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ID0907908700

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    Plenarprotokoll 9/79 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 79. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1982 Inhalt: Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1982 (Haushaltsgesetz 1982) — Drucksachen 9/770, 9/965 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen — Drucksache 9/1188 — in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld — Drucksache 9/1203 — in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung — Drucksache 9/1207 — in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof — Drucksache 9/1197 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Der Finanzplan des Bundes 1981 bis 1985 — Drucksachen 9/771, 9/967, 9/1261 — in Verbindung mit Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksache 9/1189 — Carstens (Emstek) CDU/CSU 4593 D Westphal SPD 4601A Gärtner FDP 4606 C Matthöfer, Bundesminister BMF . . . 4612A Dr. Riedl (München) CDU/CSU 4618A Grobecker SPD 4624 B Frau Matthäus-Maier FDP 4626 D Glos CDU/CSU 4630 C Frau Simonis SPD 4637 C Dr. Haussmann FDP 4642 B Kiep CDU/CSU 4644 C Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 4651 C Reuschenbach SPD 4657 D Dr. Hackel CDU/CSU 4661 C Hoffmann (Saarbrücken) SPD 4664 B Funke FDP 4667 B II Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 79. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1982 Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksache 9/1190 — Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU . . . 4668 B Frau Zutt SPD 4674 C Bredehorn FDP 4677 D Ertl, Bundesminister BML 4679 D Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr — Drucksache 9/1192 — Schröder (Lüneburg) CDU/CSU . . . 4685A Wieczorek (Duisburg) SPD 4688A Dr. Zumpfort FDP 4692 C Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 9/1193 — Dr. Friedmann CDU/CSU 4695 C Paterna SPD 4697 C Merker FDP 4700 B Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau — Drucksache 9/1199 — Hauser (Bonn-Bad Godesberg) CDU/CSU 4701 C Sieler SPD 4704 A Frau Noth FDP 4706 D Einzelplan 23 Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit — Drucksache 9/1198 — Schröder (Lüneburg) CDU/CSU . . . 4709 C Esters SPD 4713A Gärtner FDP 4713 D Dr. Köhler (Wolfsburg) CDU/CSU . . . 4716 B Frau Luuk SPD 4718 D Dr. Vohrer FDP 4720 D Offergeld, Bundesminister BMZ . . . 4723 A Dr. Pinger CDU/CSU 4725 B Nächste Sitzung 4726 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 4727*A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 4727* B Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 79. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1982 4593 79. Sitzung Bonn, den 20. Januar 1982 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens* 20. 1. Feinendegen 21. 1. Frau Huber 22. 1. Dr. Köhler (Duisburg) 20. 1. Frau Krone-Appuhn 20. 1. Dr.-Ing. Laermann 22. 1. Lemmrich 20. 1. Dr. Mertes (Gerolstein) 22. 1. Mischnick 20. 1. Möllemann 22. 1. Dr. Müller* 20. 1. Müller (Bayreuth) 20. 1. Reddemann* 20. 1. Rösch* 20. 1. Rohde 22. 1. Frau Roitzsch 22. 1. Dr. Solms 22. 1. Dr. Stark (Nürtingen) 22. 1. Graf Stauffenberg 22. 1. Walther 22. 1. Baron von Wrangel 22. 1. für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Vorsitzende des Ausschusses für Forschung und Technologie hat mit Schreiben vom 14. Januar 1982 mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen hat: Entwurf für einen Beschluß des Rates über eine konzertierte Aktion der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft auf dem Gebiet der landseitigen Hilfen für die Navigation und Empfehlung für einen Beschluß des Rates zur Ermächtigung der Kommission, eine Vereinbarung über die Durchführung einer konzertierten Aktion „Hilfssysteme für die Seeschifffahrt von der Küste aus" zwischen der Gemeinschaft und den an der Europäischen Zusammenarbeit auf dem Gebiet der wissenschaftlichen und technischen Forschung (COST) beteiligten Drittstaaten auszuhandeln (Drucksache 9/934 Nr. 32) Vorschlag für einen Beschluß des Rates zur Festlegung einer konzertierten Aktion der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft betreffend die Auswirkungen von Behandlungen auf die physikalischen Eigenschaften von Lebensmitteln (Aktion COST 90 bis) (Drucksache 9/934 Nr. 33)
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    Rede von Dr. Erich Riedl

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Herr Präsident, ich weiß Ihre Großzügigkeit sehr zu schätzen. Ich komme auch zum Ende meiner Ausführungen.

    (Zuruf von der SPD: Das ist gut! — Wehner [SPD]: Das wäre ein Ding!)

    SPD und FDP sind voll mitverantwortlich dafür, daß die Staatsquote von rund 36 % 1969 auf rund 48 % 1981 gestiegen ist und daß die Abgabequote von 33% in den 60er Jahren auf fast 39 % 1981 emporgeschnellt ist und die Leistungsbereitschaft unserer Bürger und unserer Unternehmen, die Leistungsbereitschaft dieser gesamten Gesellschaft zerstört hat.
    Meine sehr verehrten Damen und Herren, die CDU/CSU lehnt diesen Bundeshaushalt 1982 mit aller Entschiedenheit ab. Sie können dieses Land vor weiterem Schaden nur bewahren, wenn Sie sich schnellstmöglich in die Verantwortung zurückziehen, wo Sie vielleicht noch einigermaßen Tauglichkeiten aufbringen könnten, nämlich auf die Bänke der Opposition. — Ich bedanke mich.

    (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU — Löffler [SPD]: Große Worte!)
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Rede von Georg Leber
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Als nächster Redner hat das Wort Herr Abgeordneter Grobecker.


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    Rede von Claus Grobecker

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Herr Riedl! Diesen Gefallen werden wir Ihnen natürlich nicht tun. Sie müssen schon mit uns leben — mindestens bis 1984. Aber ich denke, es wird noch ein bißchen länger dauern.
    Sie haben gesagt, diese Debatte sei gespenstisch, Herr Riedl. Ich weiß nicht, ob wir dem Ältestenrat vielleicht vorschlagen sollen, eine Stereoanlage hier einzubauen. Denn die Reden, die Sie hier halten, sind j a alle gleich — heute morgen eine, heute mittag eine und wahrscheinlich heute nachmittag noch so eine. Dann können wir die vielleicht gleichzeitig hören, das vereinfacht das Verfahren. Ich verstehe nicht, was an dem, was Sie hier betreiben, noch Debatte ist.

    (Beifall bei der FDP)

    Es mag ja sein, daß ich ein altmodisches Verständnis von Parlament habe, obwohl ich noch gar nicht so lange dabei bin, aber immerhin schon lange genug. Dies hier ist keine Debatte. Sie verlesen hier Schreiben. Das finde ich nicht so gut.

    (Lachen bei der CDU/CSU — Zurufe von der CDU/CSU: Das war der Herr Minister!)

    Herr Riedl, ich will Ihnen noch etwas sagen, weil wir j a im Haushaltsausschuß nicht nur zusammenarbeiten müssen, sondern auch wirklich gut zusammenarbeiten wollen. Ich finde das gut, wie Sie etwas
    sagen; mich amüsiert Ihr Charme auch. Aber das, was Sie sagen, ist natürlich Makulatur. Offensichtlich haben Sie diese Debatte nicht verstanden. Sie wäre in der Tat weniger gespenstisch, sie wäre ehrlicher, Herr Kollege Riedl und Sie, Kollegen von der Opposition — ich feilsche nicht darum —,

    (Zuruf von der CDU/CSU: Kommen Sie jetzt zur Sache!)

    wenn Sie erklärten, daß Sie zumindest anerkennen — nicht begrüßen, anerkennen! —, was für ein schmerzhafter Prozeß, an dem Sie ja partiell beteiligt waren — nicht in der Sache, aber was die Form angeht —, sich in diesem Herbst im Haushaltsausschuß abgespielt hat bei den ungeheuren Kürzungen, die wir haben vornehmen müssen bei dem Vorhaben, die Kreditaufnahme von nicht ganz 38 Milliarden DM im Jahre 1981 auf 26,5 Milliarden DM im Haushaltsplan 1982 zurückzufahren. Der Finanzminister hat eben die Daten noch einmal genannt. 18 Milliarden DM im Verhältnis zu dem, was sonst notwendig gewesen wäre — das ist ein schmerzhafter Prozeß gewesen. Wir haben uns angewöhnt, das „Operation 82" zu nennen. Keine Anerkennung, eine Würdigung, Herr Riedl, was das für uns bedeutet, insbesondere wo es bei uns noch viele Kollegen gibt — ich gehöre dazu —, die meinen, daß es bei dem, was wir im sozialen Bereich haben tun müssen und was wir an Steuervergünstigungen zurückgeschnitten haben, mit der Symmetrie noch nicht ganz stimmt. Diesen schmerzhaften Prozeß, an dem Sie teilweise der Form nach beteiligt waren, hätten Sie würdigen müssen, finde ich. Es hat bei uns in der Koalition ein Knirschen gegeben, es hat bei uns natürlich auch im Gebälk gedonnert, was unser Verhältnis zu den Gewerkschaften angeht. Jeder einzelne Kollege von uns wird deshalb im Wahlkreis in die Mangel genommen — ich weiß gar nicht, wie das bei Ihnen ist — und muß erklären, warum das alles notwendig wird.
    Sie reden statt dessen hier vom Phantomhaushalt, wollen sogar die Beratungen verschieben. Das haben Sie letzte Woche noch gesagt. Sie werfen dem Finanzminister vor, er rede nicht zur Sache, und machen auf ganz billige Polemik. Das gilt besonders für Ihre Rede hier mit den Daten und Vergleichen. Wir können auch Vergleiche zum Kaiserreich anstellen, was Preissteigerungsraten oder Einflüsse von außen und Zusammenhänge mit außen angeht. Sie vergleichen z. B. Aufbauzeiten und ignorieren — das haben wir hier genügend ausgetauscht —, was seit 1974 passiert ist, als ob das alles, was wir hier in Gang zu bringen versuchen, nichts wäre. Ich gönne Ihnen diesen Spaß, von dem Sie glauben, daß Sie ihn sich gönnen können.
    Es hat bei uns Schwierigkeiten gegeben und es wird weiter Schwierigkeiten geben, in der Koalition, auch mit unseren Partnern draußen, weil wir diese Operation nicht nur durchziehen wollen und müssen, weil wir diesen Haushalt so ohne Änderung verabschieden und weil sich die Wirkungen einstellen werden. Auch in der Wirtschaft werden sich Wirkungen einstellen, die sich unmittelbar aus dem Haushalt ergeben. Das ist heute morgen noch einmal referiert worden. Ich will das nicht wiederholen.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 79. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1982 4625


    Grobecker
    Nur so viel noch einmal, weil wir hier nicht nur unter uns reden: Es ist ja wohl überflüssig, zu glauben, daß Sie dem Haushalt zustimmen, egal was darin steht oder was hier geredet wird. Das ist parlamentarischer Brauch, das will ich gar nicht kritisieren. Aber kein Mensch soll glauben, wenigstens draußen nicht, daß wir hier auch noch versuchen, uns mit dem, was wir vortragen, gegenseitig zu überzeugen. Ich will nur noch einmal deutlich machen, daß diese schwierige Operation notwendig geworden ist, nicht weil die Kreditaufnahme des Staates, für sich genommen, unseriös oder amoralisch ist oder weil die Staatsfinanzen zerrüttet sind, sondern weil wir bei der gegenwärtigen Lage sowohl im investiven Bereich — Arbeitsbeschaffung — als auch im konsumtiven Bereich darauf achten müssen, daß die Zinsenlast des Bundeshaushaltes nicht höher wird, daß der Haushalt vorsichtiger gefahren werden muß. Bei der Höhe der Kreditaufnahme müssen wir darauf achten, daß uns die Zinsenlast des Bundeshaushaltes uns nicht die notwendigen operativen Mittel nimmt. Das ist der Grund, weshalb wir diese Operation haben machen müssen.
    Sie wissen auch — es ist eine Binsenweisheit —, daß Schulden der öffentlichen Hand nicht amoralisch oder unseriös an sich sind. Wir müssen mit den Krediten zurück, weil die Höhe der Zinsen uns sonst den Haushalt kaputtmacht. Wir müssen und wollen dazu beitragen, daß die Zinslast, das Grundübel der wirtschaftlichen Lage, in der wir uns befinden, gedrückt werden muß. Die Zinslast drückt auf den Bundeshaushalt wie auf die Haushalte von Ländern und Gemeinden, wie auf die Wirtschaft und die privaten Haushalte. Die abnorme Zinshöhe entzieht der öffentlichen Hand wie der privaten Wirtschaft die verfügbaren Mittel, die für Investitionen und auch für Transferleistungen notwendig sind.
    Die Ursachen für diese Zinshöhe sind jedoch für Sie überhaupt nicht erörterungswürdig, die ignorieren Sie.

    (Dr. Freiherr Spies von Büllesheim [CDU/ CSU]: Doch, die Staatsverschuldung!)

    Da holen Sie die Reden des letzten Jahres wieder heraus. Die Ursache für diese Zinshöhe ist unser Leistungsbilanzdefizit, und das hängt unmittelbar mit unserer Ölrechnung zusammen. Mir selber kommt es auch schon zu den Ohren heraus, aber wenn Sie so reden, wie Sie eben geredet haben, ist es dringend notwendig, darauf hinzuweisen, daß nicht ignoriert werden darf, daß die Kosten für die Rohstoffeinfuhren, insbesondere für die Öleinfuhren, ungeheuer in die Höhe gegangen sind und daß das die Ursache für unser Leistungsbilanzdefizit ist. Solange dieses Leistungsbilanzdefizit nicht wieder ausgeglichen ist, müssen wir diese Zinsen ertragen. Ich ertrage sie — insbesondere im Blick auf die Investitionen — genauso wenig gern wie Sie.
    Das also ist der Grund für die schmerzhafte Operation, und ich rede da auch zu meinen eigenen Kollegen, zu den Kollegen hier in meiner eigenen Fraktion wie zu den Kollegen draußen, Weil dieser Zusammenhang oft nicht klar wird.
    Was diese Lage angeht, lassen wir uns den Erfolg, der ja erreicht werden soll und der mit dem Haus-
    halt 1982 schon sichtbar ist, nicht zerreden. Es ist sichtbar, daß die Leistungsbilanzdefizite — wenn ich in diesem Zusammenhang einmal das Wort „Trendwende" benutzen darf — eine Trendwende zeigen, daß sich die Leistungsbilanz erholt, und es ist als Erfolg dieses Haushalts und dieser Operation schon sichtbar, daß sich die D-Mark in ihrem Wert gesteigert hat.

    (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der FDP)

    Meine Damen und Herren, beide Faktoren geben der Bundesbank Raum für dringend notwendige Zinssenkungen, die dann entsprechende Investitionen nach sich ziehen. Ich will das Finanzministerium nicht in einen Konflikt mit der Bundesbank treiben, aber ich bin fest davon überzeugt, daß die Bundesbank schon heute mehr Raum für Zinssenkungen hätte, als sie tatsächlich praktiziert.

    (Beifall bei der SPD)

    Ich bin der felsenfesten Überzeugung, daß dies so ist, und ich kann nur sagen, wenn die Bundesbank ihre Spielräume für Zinssenkungen aus vordergründigen politischen Motiven nicht nutzt, bevor die Tarifverträge des Frühjahrs unter Dach und Fach sind, ist das ein gefährliches Spiel mit der Tarifautonomie.
    Was Sie uns in dieser Lage raten, ist der Rückzug des Staates aus der Verantwortung für Wirtschaft, Beschäftigung, Soziales, Bildung und Gesundheitswesen. Ihr Rat ist: zurück zum friderizianischen Budget, zur Privatisierung des Staates. Diesen Rat können und wollen wir nicht annehmen. Das hieße nämlich, daß der Haushalt zukünftig nur noch Ausgaben für die allgemeine Hofhaltung, für die Armee und Almosen für die Armen enthalten würde. Das wollen wir nicht.
    Wir alle sind Zeugen dafür, daß dieses Staatsverständnis und diese Finanzpolitik — in diesen Tagen historisch belegt — gescheitert sind. Wer von Ihnen wollte leugnen, daß es in den Ländern, in denen dieses Prinzip angewandt wird — Finanzminister Matthöfer ist vorhin kurz darauf eingegangen —, z. B. in den USA und in Großbritannien, ungleich höhere Arbeitslosigkeit, ungleich höhere Inflationsraten und ungleich mehr sozialen Sprengstoff gibt, der eine Gefahr für die Gesellschaft generell ist?
    Trotzdem, meine Damen und Herren, gibt es z. B. im amerikanischen Budget — wir beraten hier unser Budget, aber ich erwähne das Beispiel — in der Zwischenzeit, von der Aufstellung im Oktober bis zum Januar, eine Erhöhung der Schulden von 30 Milliarden auf fast 110 Milliarden Dollar — trotz dieser Politik, die Sie uns raten. Dies werden wir nicht tun!

    (Abg. Schröder [Lüneburg] [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

    — Ich bin schon fast am Schluß! Ich möchte ganz gerne zur Belebung der Debatte beitragen, und deshalb darf ich es kurz machen, Herr Schröder.