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    Plenarprotokoll 9/79 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 79. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1982 Inhalt: Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1982 (Haushaltsgesetz 1982) — Drucksachen 9/770, 9/965 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen — Drucksache 9/1188 — in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld — Drucksache 9/1203 — in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung — Drucksache 9/1207 — in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof — Drucksache 9/1197 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Der Finanzplan des Bundes 1981 bis 1985 — Drucksachen 9/771, 9/967, 9/1261 — in Verbindung mit Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksache 9/1189 — Carstens (Emstek) CDU/CSU 4593 D Westphal SPD 4601A Gärtner FDP 4606 C Matthöfer, Bundesminister BMF . . . 4612A Dr. Riedl (München) CDU/CSU 4618A Grobecker SPD 4624 B Frau Matthäus-Maier FDP 4626 D Glos CDU/CSU 4630 C Frau Simonis SPD 4637 C Dr. Haussmann FDP 4642 B Kiep CDU/CSU 4644 C Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 4651 C Reuschenbach SPD 4657 D Dr. Hackel CDU/CSU 4661 C Hoffmann (Saarbrücken) SPD 4664 B Funke FDP 4667 B II Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 79. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1982 Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksache 9/1190 — Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU . . . 4668 B Frau Zutt SPD 4674 C Bredehorn FDP 4677 D Ertl, Bundesminister BML 4679 D Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr — Drucksache 9/1192 — Schröder (Lüneburg) CDU/CSU . . . 4685A Wieczorek (Duisburg) SPD 4688A Dr. Zumpfort FDP 4692 C Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 9/1193 — Dr. Friedmann CDU/CSU 4695 C Paterna SPD 4697 C Merker FDP 4700 B Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau — Drucksache 9/1199 — Hauser (Bonn-Bad Godesberg) CDU/CSU 4701 C Sieler SPD 4704 A Frau Noth FDP 4706 D Einzelplan 23 Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit — Drucksache 9/1198 — Schröder (Lüneburg) CDU/CSU . . . 4709 C Esters SPD 4713A Gärtner FDP 4713 D Dr. Köhler (Wolfsburg) CDU/CSU . . . 4716 B Frau Luuk SPD 4718 D Dr. Vohrer FDP 4720 D Offergeld, Bundesminister BMZ . . . 4723 A Dr. Pinger CDU/CSU 4725 B Nächste Sitzung 4726 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 4727*A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 4727* B Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 79. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1982 4593 79. Sitzung Bonn, den 20. Januar 1982 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens* 20. 1. Feinendegen 21. 1. Frau Huber 22. 1. Dr. Köhler (Duisburg) 20. 1. Frau Krone-Appuhn 20. 1. Dr.-Ing. Laermann 22. 1. Lemmrich 20. 1. Dr. Mertes (Gerolstein) 22. 1. Mischnick 20. 1. Möllemann 22. 1. Dr. Müller* 20. 1. Müller (Bayreuth) 20. 1. Reddemann* 20. 1. Rösch* 20. 1. Rohde 22. 1. Frau Roitzsch 22. 1. Dr. Solms 22. 1. Dr. Stark (Nürtingen) 22. 1. Graf Stauffenberg 22. 1. Walther 22. 1. Baron von Wrangel 22. 1. für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Vorsitzende des Ausschusses für Forschung und Technologie hat mit Schreiben vom 14. Januar 1982 mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen hat: Entwurf für einen Beschluß des Rates über eine konzertierte Aktion der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft auf dem Gebiet der landseitigen Hilfen für die Navigation und Empfehlung für einen Beschluß des Rates zur Ermächtigung der Kommission, eine Vereinbarung über die Durchführung einer konzertierten Aktion „Hilfssysteme für die Seeschifffahrt von der Küste aus" zwischen der Gemeinschaft und den an der Europäischen Zusammenarbeit auf dem Gebiet der wissenschaftlichen und technischen Forschung (COST) beteiligten Drittstaaten auszuhandeln (Drucksache 9/934 Nr. 32) Vorschlag für einen Beschluß des Rates zur Festlegung einer konzertierten Aktion der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft betreffend die Auswirkungen von Behandlungen auf die physikalischen Eigenschaften von Lebensmitteln (Aktion COST 90 bis) (Drucksache 9/934 Nr. 33)
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    Rede von Klaus Gärtner

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Kollege Haase, ich bin sicher, daß wir in den 60er Jahren genauso entscheidende Fehler gemacht haben. Herr Kollege Kohl hat gestern, wenn ich ihn richtig verstanden habe, von der Überalterung der deutschen Investitionsstruktur gesprochen. Damit ist wohl auch der Zeitraum gemeint gewesen, als die deutsche Industrie von der angeblich unwirtschaftlichen Steinkohle auf das so billige Produkt „Rohöl" umgestellt hat. Das ist in den 60er Jahren passiert.

    (Immer [Altenkirchen] [SPD]: Das sind die Fehler von Erhard gewesen!)

    Das war die Zeit, als z. B. das Land Baden-Württemberg seine Kohlekraftwerke dichtgemacht und nur noch Ölkraftwerke genehmigt hat. Ich werfe das niemandem vor. Ich sage nur: Solche Entscheidungen sind früher getroffen worden. Die Probleme in den 70er Jahren sind von uns schließlich nicht erfunden worden, sondern sie sind auf dieses Land gekommen, ohne daß wir uns entsprechend schnell wehren konnten. Das Hauptproblem war die Verteuerung des Rohstoffes „Rohöl".
    Die Rohölpreisexplosion der 70er Jahre, Herr Kollege Haase, läßt sich an einem Beispiel besonders drastisch darstellen. Den rohölexportierenden Ländern ist es innerhalb von zehn Jahren gelungen, den Preis für ihr Produkt um 1 000 % zu erhöhen. Den Industrienationen ist es demgegenüber nur gelungen, ihre Industriegüterpreise um gerade 200 % zu erhöhen. Aus der Differenz erkennen Sie, daß es hier einen Transfer gegeben hat. Daß wir darauf nicht so schnell reagieren konnten, liegt eben daran, daß Investitionsgüter in diesem Land nicht in fünf Jahren abgeschrieben werden. Hier sind vielmehr in früheren Jahren Grundentscheidungen getroffen worden, mit denen wir jetzt — das ist gar keine Frage — Schwierigkeiten haben.

    (Glos [CDU/CSU]: Schneller abschreiben!)

    Keine Regierung kann von heute auf morgen eine ganze Produktionspalette umstoßen.
    Wir selbst haben die Hinweise gegeben, wie man finanziell entsprechende Umstrukturierungshilfen geben kann. Der Kollege Westphal hat eine Menge genannt. Ich nenne das von der Kreditanstalt für Wiederaufbau aufgelegte 6,3-Milliarden-Programm noch einmal. Dieses Programm ist im Juli aufgelegt worden. Es ist allerdings zugegebenermaßen nicht bis zum Ende gezeichnet.

    (Schröder [Lüneburg[ [CDU/CSU]: Wieviel ist übriggeblieben?)

    — Aber warum? Weil zwischenzeitlich auf das, was wir Sparoperation `82 nennen, auch der Kapitalmarkt reagiert hat, der Zins nach unten gegangen ist und die Bedingungen dieses Programms deshalb im

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    4610 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 79. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1982


    Gärtner
    Grunde nicht mehr so attraktiv sind. Es ist j a immerhin ein Beitrag, daß nicht der Haushalt, sondern der normale Kapitalmarkt diese Leistung zu vollbringen hat. Daß wir auf diese Art und Weise ein besseres Verhältnis herbeigeführt haben, ist immerhin unsere Leistung. Ich finde, darauf kann man gelegentlich auch stolz sein.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Der Kollege Haase hat das Thema angesprochen, daß wir über unsere Verhältnisse gelebt haben. Das dies so war, erkennt man im Augenblick daran, wie schwierig es ist, von bestimmten Wohlstandsniveaus wieder herunterzukommen. Wir alle erleben gerade die Diskussion über das Thema des Zuwachses der Ausgaben für den öffentlichen Dienst. Die Frage, wie die Tarifverhandlungen zu Ende geführt werden sollen, kann natürlich hier im Plenum am allerwenigsten beantwortet werden. Mich hat allerdings gewundert, daß von der Union gestern niemand etwas zu diesem Thema gesagt hat. Heute morgen hat der Kollege Carstens über alles mögliche geredet, aber zu maßvollen Tarifabschlüssen hat auch er keinen einzigen Satz gesagt.

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU]: Dieser Sache haben wir doch zugestimmt!)

    Ich will nur sagen: Im Rahmen der Themen, zu denen gestern Ausführungen gemacht wurden, wurde hierzu nichts gesagt. Dazu hat sich immerhin der Vorsitzende der SPD geäußert. Zuvor hatte sich auch der Bundesvorsitzende der FDP geäußert. Es wäre ganz sinnvoll gewesen, wenn sich der Bundesvorsitzende der CDU dazu auch einmal geäußert hätte.

    (Glos [CDU/CSU]: Das hat er doch!)

    — Er hat sich dazu aber nicht geäußert. Er hat sich wie immer sehr lange, aber nicht sehr konkret geäußert.

    (Glos [CDU/CSU]: Sie haben nicht zugehört!)

    Das Thema der Zuwachsraten der Ausgaben für den öffentlichen Dienst ist schon deshalb eine Diskussion wert, weil es scheint, daß ein Teil der öffentlichen Arbeitgeber, die Kommunen, aus der Front der Arbeitgeber ausbrechen will. Ich kann nur sagen: Die Klagen der Kommunen über ihre mangelnde Finanzausstattung werden durch ein solches Verhalten — wenn es Realität ist — nicht glaubwürdiger.

    (Beifall bei der FDP und der SPD — Haase [Kassel] [CDU/CSU]: Da sind wir ganz auf Ihrer Seite!)

    — Ich nehme das gerne an.

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU]: Daraus haben wir nie einen Hehl gemacht!)

    Es wird mit Sicherheit in dieser Gesellschaft schwieriger werden, wenn es weniger zu verteilen gibt. Wenn eine Gesellschaft ihre Fähigkeit zum demokratischen Prozeß und zur demokratischen Konfliktlösung in diesen Zeiten fast zu verlieren scheint, muß man eigentlich für die nächsten Jahre Schwierigkeiten vermuten: denn, wie gesagt, in den nächsten Jahren wird es nicht viel mehr an Zuwachsraten zu verteilen geben. Ich meine, wir sind alle aufgerufen, auch zu diesem Thema mehr Zurückhaltung an den Tag zu legen und nicht in einer Zeit, in der es 1,7 Millionen Arbeitslose gibt, im öffentlichen Dienst mit Streik zu drohen,

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    wo es nur darum geht, daß der Zuwachs eingeschränkt wird und das Thema noch nicht einmal das wahrhaft Eingemachte ist.
    Natürlich hat es die Union in der Debatte über den Haushalt manchmal etwas leichter als die Regierung. Sie macht es sich auch, wenn man so die Angriffspositionen, auch die vom Kollegen Zimmermann gestern, sieht, etwas sehr einfach. Daß der Kollege Zimmermann die außenpolitische Landschaft verwüstet, war immer schon bekannt, und innenpolitisch hat er auch nicht immer viel Erfolg gehabt.

    (Glos [CDU/CSU]: Unglaublich!)

    Wer aber wie der Kollege Zimmermann bei dem Thema Kernkraftwerke immer noch vom Investitionsstau redet, muß doch wohl langsam einmal in sich gehen — wenn ich all das verfolge, was zu dem Thema Stau beim Bau von Kernkraftwerken und Investitionsstau in Unterlagen des Parlaments nachzulesen ist. Der Kollege Zimmermann sollte das mal machen.
    Ich darf das einfach einmal den Kollegen mitteilen: Das beginnt in Bayern. Für das Kernkraftwerk Grafenrheinfeld/Main, Betreiber Bayernwerk, hat der Innenminister der Inbetriebnahme zugestimmt. In Baden-Württemberg läuft derzeit vor dem Verwaltungsgerichtshof Mannheim das Verfahren zu Wyhl. Die Landesbehörde und die Betreiber warten ab, obwohl die erste Teilerrichtungsgenehmigung vollziehbar ist. Für das Kernkraftwerk Grohnde/Weser ist der Baubeginn 1976 gewesen. Einen Baustopp infolge Gerichtsbeschluß gab es von 1977 bis 1979. Die Bauarbeiten sind derzeit im Gange. Inbetriebnahme wird für 1984 erwartet. Es gibt eine Menge von Kraftwerken, wo die Situation ähnlich ist.

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU]: Erzählen Sie mal was von Nordrhein-Westfalen!)

    — Ich wollte Ihnen die Liste j a nicht vollständig vorlesen. Lassen Sie doch wenigstens einmal den Hinweis gelten, Herr Haase. Ich habe Ihnen die ersten drei vorgelesen. Den Rest können Sie selbst lesen.
    Sie finden da eine ganze Menge von Kraftwerken, die genehmigt, die im Prinzip akzeptiert sind, wo aber z. B. Unterlagen fehlen. Zum Beispiel liegen Sicherheitsbericht und Gutachten für das Kraftwerk Hamm/Lippe noch nicht vor.

    (Dr. Laufs [CDU/CSU]: Das ist doch Unsinn! Informieren Sie sich mal richtig!)

    Von den VEW ist der Antrag gestellt worden, Sicherheitsbericht und Gutachten liegen noch nicht vor. In Baden-Württemberg liegt für das Kernkraftwerk Neckarwestheim das Konzeptgutachten noch nicht vor.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 79. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1982 4611


    Gärtner
    Ich will damit nur sagen: Der Begriff Investitionsstau erfreut sich großer Beliebtheit, wenn man sich aber nach den konkreten Einzelheiten erkundigt, stellt man fest, daß die Projekte auch von den Betreibern nicht so behandelt worden sind, daß sie genehmigungsfähig sind.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)
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Rede von Richard Stücklen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Herr Abgeordneter Gärtner, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Glos?


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    Rede von Klaus Gärtner

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Ich will die letzten fünf Minuten für meine Ausführungen verwenden.

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU]: Denken Sie mal an Kalkar! — Glos [CDU/CSU]: Grafenrheinfeld ist in Betrieb gegangen! — Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: Wie haben Sie sich bei Kalkar verhalten?)

    Herr Kollege Glos hat doch heute mittag die Gelegenheit, beim Einzelplan 09 den Versuch zu machen, seinen Kollegen Zimmermann zu verteidigen.
    Wenn Sie hier auch mit Hurra-Patriotismus die Kernenergie befürworten: Lassen Sie es doch wenigstens noch zu, daß man in diesem Parlament über Entsorgungsfragen kritisch diskutieren kann!

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Wer von Ihnen allen hat denn die Entsorgung sicher in der Tasche?
    Auch bei den traditionellen Kraftwerken gibt es auch innerhalb der Union gelegentlich Streit im lokalen Bereich. Ich kenne das zufällig aus meinem Wahlkreis.

    (Dr. Friedmann [CDU/CSU]: Haben Sie einen Wahlkreis?)

    In Meerbusch ist die CDU konsequent gegen das Kraftwerk, das in Krefeld mit Zustimmung der CDU betrieben wird. Dabei handelt es sich um ein Kohlekraftwerk. Man muß den Leuten doch wirklich klar sagen, daß es auch diese und jene abweichende Meinung gibt, ohne daß man, wie Sie das gelegentlich tun, jeden, der einen Funken Kritik in Sachen Kernenergie übt, in eine bestimmte Ecke stellt und behauptet: Der ist ohnehin gegen jede Arbeitsplatzbeschaffung, der ist gegen alles und nur für den Sozialismus. Das sind doch Ihre Formulierungen, die Sie auch in Wahlkämpfen immer verwenden.
    Es gibt im übrigen auch eine Menge anderer Investitionshindernisse, die z. B. auch von Ihnen in der Union mitverantwortet werden müssen. Ich erinnere hier z. B. daran, daß das Fernwärmeprogramm zwei Jahre lang zwischen den Ländern hin und her geschoben worden ist,

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    daß das „Genehmigungsverfahren" ein halbes Jahr gedauert hat, bis die letzte Landesregierung nach Kabinettsentscheidung ihre Unterschrift unter eine Vereinbarung gesetzt hat. Es soll also niemand von Ihnen hier herkommen und von Investitionsstau, Genehmigungsschwierigkeiten usw. reden, wenn man die Probleme manchmal auch bei sich selbst zu suchen hat.
    Man muß auch, bitte schön, insgesamt ein bißchen fairer mit denjenigen umgehen, die sich bei der Verteilung des Bruttosozialprodukts etwas anderes vorstellen können, als wir in unsere Haushalte hineinschreiben; da haben wir j a auch ein Problem. Was heißt: Investitionen sind alle sinnvoll? Die Folgekosten von Investitionen belasten die öffentlichen Haushalte heute bis zum letzten. Erst haben wir z. B. Straßen gebaut und gesagt, es ist alles in Ordnung. Jetzt bauen wir die Lärmschutzwände und feiern das auch noch als positive Fortschreibung des Bruttosozialproduktes. Ich meine, es muß die Frage zulässig sein, ob man bei jeder Investition gleich aus dem Anzug springt. In Bayern, wo es um den Rhein-Main-Donau-Kanal geht, wird es im Augenblick gemacht. Obwohl diese Entscheidung bei genauem Nachrechnen nicht rentabel ist, sagen Sie, diese Investition sichert Arbeitsplätze. Die Folgekosten allerdings lasten Sie nachher wahrscheinlich dem Bund an.

    (Beifall bei der FDP und der SPD — Zurufe von der CDU/CSU)

    Gestern ist auch viel über Folgekosten unternehmerischer Entscheidungen geredet worden. Herr Kollege Glos, es ist gesagt worden, daß die Konkurszahlen in diesem Land im Augenblick sehr hoch angestiegen sind. Herr Kollege Haase, auch ich bedaure das. Aber man kann Marktwirtschaft nicht nur als Schönwetterveranstaltung verstehen.

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU]: Völlig richtig!)

    Wenn jemand Schierigkeiten hat, Finanzierungen durchzuhalten, die er, so möchte ich einmal sagen, ein bißchen wackelig angefangen hat, dann gehört das zur Marktwirtschaft. Das, was allerdings nicht zur Marktwirtschaft gehören darf, ist, daß man ab einer bestimmten Größenordnung nicht mehr Pleite machen darf.

    (Beifall bei der FDP und der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Deshalb muß klar sein: Nicht jede „Elefantenhochzeit" — bei allen regionalpolitischen Interessen, die man gelegentlich so zu vertreten hat —, die angekündigt wird, wird im Ergebnis von uns begrüßt. Es findet dabei zwar immer viel Getöse auf sehr hoher Ebene statt, aber das Ergebnis ist meistens beklagenswert.
    Wir sollten zu dem Thema, wie wir unsere Wachstumsraten in den nächsten Jahren verteilen, ein bißchen offensiver diskutieren dürfen nach dem Motto: Nicht alles, was gewünscht ist, wird in den nächsten Jahren von uns finanziert werden können. Wir sollten uns bei allen unseren Debattenbeiträgen überlegen, daß wir zu der Hälfte dieser Welt gehören, der es ungleich besser geht als der anderen Hälfte dieser Welt.

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU]: Jetzt kommen wieder die Neger!)

    Wir sollten uns eher auf das Thema konzentrieren, Herr Kollege Haase, ob wir über mehr finanzielle Hilfe und Zusammenarbeit mit den Ländern, denen es schlechter geht als uns, für die Sicherheit und den

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    4612 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 79. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 20. Januar 1982


    Gärtner
    Frieden nicht mehr tun, als wenn wir hier diese gespenstische Debatte über die 3 % oder 20 Milliarden DM führen, die dem Kollegen Wörner offenbar beim Verteidigungshaushalt fehlen.

    (Beifall bei Abgeordneten der FDP sowie bei der SPD)

    Ich meine, Sicherheit in diesem Lande mit der Addition oder Subtraktion von Soldaten, Sprengköpfen und Raketen zu verwechseln, wird den Problemen, vor denen wir stehen, nicht gerecht. Wenn wir heute abend in die Debatte des Einzelplans 23 mit dieser Zuversicht hineingehen, dann werden wir — trotz aller Schwierigkeiten hinsichtlich der Höhe der Steigerungsrate — vielleicht doch noch zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen. — Haben Sie vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)