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ID0906001400

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    Plenarprotokoll 9/60 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 60. Sitzung Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1981 Inhalt: Glückwünsche zum Geburtstag des Abg. Rosenthal 3459 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Anpassung der Renten der gesetzlichen Rentenversicherung im Jahr 1982 — Drucksache 9/458 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 9/885 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 9/884 — Franke CDU/CSU 3459 B, 3471 B Heyenn SPD 3462 D Schmidt (Kempten) FDP 3466 A Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . 3469 B, 3471 D Beratung des Gutachtens des Sozialbeirats über langfristige Probleme der Alterssicherung in der Bundesrepublik Deutschland — Drucksache 9/632 — 3473 C Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Elften Gesetzes über die Anpassung der Leistungen des Bundesversorgungsgesetzes (Elftes Anpassungsgesetz-KOV) — Drucksachen 9/801, 9/848 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 9/883 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 9/868 — Höpfinger CDU/CSU 3474 A Kirschner SPD 3474 D Hölscher FDP 3476 A Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . 3476 D Beratung des Antrags der Abgeordneten Gerstein, Dr. George, Lenzer, Pfeifer, Dr. Probst, Dr. Bugl, Engelsberger, Eymer (Lübeck), Dr. Hubrig, Maaß, Neuhaus, Prangenberg, Weirich, Dr. Riesenhuber, Dr. Stavenhagen, Frau Hoffmann (Soltau), Dr. Freiherr Spies von Büllesheim und der Fraktion der CDU/CSU Neutrale Überprüfung des Programms „Humanisierung des Arbeitslebens (HdA)" — Drucksache 9/833 — Gerstein CDU/CSU 3478 B Auch SPD 3480 B Timm FDP 3483 A Stahl, Parl. Staatssekretär BMFT . . . 3484 B Lenzer CDU/CSU 3485A II Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 60. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1981 Zweite Beratung des von den Abgeordneten Walther, Löffler, Grobecker, Gärtner und Genossen und den Fraktionen der SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Sozialgesetzbuches — Verwaltungsverfahren — — Drucksache 9/529 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 9/865 — 3485 D Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung Aufhebung der Immunität von Mitgliedern des Deutschen Bundestages — Drucksache 9/879 — 3486 A Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung Aufhebung der Immunität von Mitgliedern des Deutschen Bundestages — Drucksache 9/880 — 3486 A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Forschung und Technologie zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Entwurf für eine Empfehlung des Rates betreffend die Erfassung von Arbeiten über die Neuverknüpfung von Desoxyribonukleinsäure (DNS) — Drucksachen 9/188, 9/869 — 3486 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Innenausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag für eine Richtlinie des Rates zur Ermächtigung der Bundesrepublik Deutschland, von der Richtlinie des Rates zur Synchronisierung der allgemeinen Volkszählungen (73/403/EWG) abzuweichen — Drucksachen 9/782 Nr. 62, 9/878 -- . . 3486 B Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Landwirtschaftliche Rentenbank — Drucksache 9/669 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksache 9/892 — 3486 C Nächste Sitzung 3486 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 3487*A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 3487* C Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 60. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1981 3459 60. Sitzung Bonn, den 23. Oktober 1981 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Abelein 23. 10. Dr. Ahrens * 23. 10. Amling 23. 10. Dr. Barzel 23. 10. Becker (Nienberge) 23. 10. Clemens 23. 10. Dallmeyer 23. 10. Dr. Dregger 23. 10. Engelsberger 23. 10. Eymer (Lübeck) 23. 10. Feinendegen 23. 10. Funk (Gutenzell) 23. 10. Gansel 23. 10. Dr. Götz 23. 10. Handlos 23. 10. Hauck 23. 10. Höffkes 23. 10. Dr. Hornhues 23. 10. Hubrig 23. 10. Jung (Kandel) 23. 10. Kiep 23. 10. Dr. Klein (Göttingen) 23. 10. Dr. Köhler (Duisburg) 23. 10. Dr.-Ing. Laermann 23. 10. Lorenz 23. 10. Louven 23. 10. Müller (Bayreuth) 23. 10. Nagel 23. 10. Neuhaus 23. 10. Neumann (Bramsche) 23. 10. Offergeld 23. 10. Dr. Osswald 23. 10. Rentrop 23. 10. Reschke 23. 10. Reuschenbach 23. 10. Dr. Riesenhuber 23. 10. Ronneburger 23. 10. Dr. Scheer 23. 10. Frau Schlei 23. 10. Schmidt (Würgendorf) 23. 10. Freiherr von Schorlemer 23. 10. Schröder (Lüneburg) 23. 10. Dr. Schwörer 23. 10. Dr. Solms 23. 10. Frau Steinhauer 23. 10. Dr. Stercken 23. 10. Dr. Struck 23. 10. Voigt (Frankfurt) 23. 10. Dr. Waigel 23. 10. Weisskirchen (Wiesloch) 23. 10. Wissmann 23. 10. Dr. Wörner 23. 10. für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Baron von Wrangel 23. 10. Zander 23. 10. Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Präsident des Deutschen Bundestages hat gemäß § 80 Abs. 3 der Geschäftsordnung die nachstehenden Vorlagen überwiesen: Halbjahresbericht der Bundesregierung über die Tätigkeit des Europarats und der Westeuropäischen Union für die Zeit vom 1. April bis 30. September 1981 (Drucksache 9/876) zuständig: Auswärtiger Ausschuß (federführend) Verteidigungsausschuß Bericht der Bundesregierung über den Stand der Unfallverhütung und das Unfallgeschehen in der Bundesrepublik Deutschland (Unfallverhütungsbericht) (Drucksache 9/901) zuständig: Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Unterrichtung durch die Bundesregierung betr. Energie und Umwelt - Sondergutachten März 1981 des Rats von Sachverständigen für Umweltfragen - (Drucksache 9/872) zuständig: Innenausschuß (federführend) Ausschuß für Wirtschaft Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Ausschuß für Forschung und Technologie Unterrichtung durch die Bundesregierung betr. Entwurf eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Bundesbahngesetzes (3. BbÄndG) hier: Stellungnahme des Bundesrates und Gegenäußerung der Bundesregierung (Drucksache 9/910) zuständig: Ausschuß für Verkehr (federführend) Innenausschuß Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Haushaltsausschuß gemäß § 96 GO Unterrichtung durch die Bundesregierung betr. Entwurf eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Mineralölsteuergesetzes hier: Stellungnahme des Bundesrates und Gegenäußerung der Bundesregierung (Drucksache 9/916) zuständig: Finanzausschuß (federführend) Ausschuß für Wirtschaft Haushaltsausschuß mitberatend und gemäß § 96 GO Die Vorsitzende des Finanzausschusses hat mit Schreiben vom 21. Oktober 1981 mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehende EG-Vorlage für erledigt erklärt hat: Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates zur Anwendung in der Gemeinschaft berichtigter Beträge gemäß Protokoll Nr. 1 über die Bestimmung des Begriffs „Ursprungswaren" und über die Methoden der Zusammenarbeit der Verwaltungen des zweiten AKP-EWG-Abkommens und Empfehlung für einen Beschluß des Rates zur Anwendung in der Gemeinschaft berichtigter Beträge gemäß Anhang II über die Bestimmung des Begriffs „Ursprungswaren" und über die Methoden der Zusammenarbeit der Verwaltungen des Beschlusses 80/1186/EWG über die Assoziation der überseeischen Länder und Gebiete mit der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft (Drucksache 9/782 Nr. 66)
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Günther Heyenn

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Kollege Franke, ich will meine Antwort, die ich Ihnen soeben gegeben habe, nicht wiederholen

    (Franke [CDU/CSU]: Dann haben Sie es nicht verstanden!)


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 60. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1981 3465


    Heyenn
    — das ist doch polemisch —, aber ich will darauf hinweisen, daß ich soeben schon ausgeführt habe, daß wir auch in den kommenden Jahren den Kopf nicht in den Sand stecken dürfen, sondern daß wir über die weitere Finanzierung der Rentenversicherung werden nachdenken müssen.
    Lassen Sie mich auf die langfristigen Finanzierungsprobleme relativ kurz eingehen. Herr Kollege Franke hat das Gutachten des Sozialbeirates angesprochen, das wir unter dem nächsten Punkt der Tagesordnung an den Ausschuß überweisen werden. Wir erblicken hierin eine wertvolle Anregung, einen wichtigen Beitrag zur Versachlichung der Diskussion. Diesen Appell des Sozialbeirates möchte ich auch an die Kolleginnen und Kollegen von der Opposition richten. Wir begrüßen dieses Gutachten des Sozialbeirates auch deshalb, weil darin sozialdemokratische Positionen wesentlich bestätigt werden. Bestätigt wird darin z. B., daß bevölkerungspolitische Maßnahmen nicht geeignet sind, die demographisch bedingten Finanzierungsprobleme der Alterssicherung zu lösen. Eine Geburtenförderungspolitik, wie sie manchmal gefordert wird — nicht von uns —, trägt, unabhängig davon, wie man sie unter ethischen Gesichtspunkten werten mag, nicht zur Lösung bei, weil ein etwaiger weiterer Anstieg der Geburten — vorausgesetzt, er wäre überhaupt erreichbar — jedenfalls in der überschaubaren Zeit der nächsten 20 Jahre keine nennenswerte Entlastung für den aktiven Beitragszahler bringen würde.
    Die langfristigen Belastungsprobleme
    — führt der Sozialbeirat wörtlich aus; ich möchte das zitieren, weil es wichtig ist —
    berühren prinzipiell alle Alterssicherungssysteme, gleichviel ob die Alterseinkommen aus Steuern oder Beiträgen finanziert werden oder gar aus der Verzinsung und der Auflösung von Ersparnissen. Daraus folgt, daß sämtliche Systeme der Alterssicherung in das Blickfeld einzubeziehen sind. Eine Betrachtung lediglich der gesetzlichen Rentenversicherung würde sowohl dem umfassenden Charakter der Alterssicherung in der Bundesrepublik als auch dem ökonomischen Sachverhalt, wonach sämtliche Alterseinkünfte stets aus dem Sozialprodukt des laufenden Jahres aufgebracht werden müssen, widersprechen.
    So weit das Zitat. Dies ist auch unsere Meinung. Wir sind über diese klare Aussage erfreut.
    Ich möchte auf die durch den Bundesarbeitsminister eingesetze Kommission zur Harmonisierung der unterschiedlichen Alterssicherungssysteme hinweisen. Wir vertreten seit unserem Hamburger Parteitag 1977 intensiv den Standpunkt, daß man nicht die Rentenversicherung isoliert betrachten kann. Wir erwarten Lösungsvorschläge, die auch entscheidende Auswirkungen auf die weitere Finanzierung haben werden, die erstens ein gleiches oder annähernd gleiches Versorgungsniveau, zweitens gleiche oder annähernd gleiche Leistungsvoraussetzungen bei gleichen sozialen Tatbeständen und drittens gleiche oder anähernd gleiche Grundsätze für die Mittelaufbringung in den unterschiedlichen Alterssicherungssystemen enthalten. Die Belastungen, die sich durch die Veränderung der Altersstruktur ergeben, dürfen weder einseitig den Rentnern noch einseitig den Beitragszahlern aufgebürdet werden.

    (Zustimmung bei der SPD und der FDP)

    Die Vorschläge des Sozialbeirats zur Einführung einer sogenannten modifizierten Bruttoanpassung sind sehr bedenkenswert. Auch in unserer Fraktion wird in diese Richtung gedacht. Ich darf an die Ausführungen meines Kollegen Jürgen Egert hierzu erinnern, dem ich außerhalb meiner Aufgabe, die ich hier habe, zum heutigen 40. Geburtstag herzlich gratulieren möchte.

    (Beifall — Heiterkeit und Zurufe)

    Wir müssen in der Rentenversicherung an Stelle der bisher immer nötigen punktuellen gesetzgeberischen Eingriffe endlich zu einem flexiblen System automatisch wirkender Anpassungsmechanismen kommen, die bei Änderung ökonomischer und demographischer Rahmenbedingungen ohne Notwendigkeit von Gesetzesänderungen Einnahmen und Ausgaben der Rentenversicherung unter dem Gesichtspunkt sozialer Ausgewogenheit ins Gleichgewicht bringen. Dann sind wir nicht mehr genötigt, in kurzen Abständen hier zu dieser Frage zu diskutieren.
    Nicht einverstanden sind wir — weil etwas kurz gedacht — mit den Forderungen des Sozialbeirats nach einer Besteuerung der Renten. Der Sozialbeirat hat sich nicht darum gekümmert, wie denn wohl solche Steuerzahlungen in die Rentenversicherung umgeleitet werden sollen. Er hat sich nicht darum gekümmert, wie sich eine Besteuerung mit der wichtigen Forderung der Harmonisierung aller Alterssicherungssysteme, über die ich gesprochen habe, verträgt.
    Nicht einverstanden bin ich auch mit den Forderungen des Sozialbeirates zu den Fragen der Mindestrenten. Ich glaube, daß ein reguläres soziales Alterssicherungssystem, wie wir es haben, in jedem Falle zumindest das Existenzminimum sichern muß. Es ist falsch, hier auf die Sozialhilfe zu verweisen.

    (Beifall bei der SPD)

    Denn die Hauptaufgabe der Sozialhilfe ist es, Hilfe in besonderen Lebenslagen zu geben. Wir werden über Mindestrenten weiter nachzudenken und das fortzusetzen haben, was wir bei den Renten nach Mindesteinkommen bis 1972 bereits im Gesetz stehen hatten. Mittel- und langfristig steht nach wie vor unsere sozialdemokratische Forderung nach Einführung einer bedarfsorientierten Mindestrente.
    Ich möchte auf das Rentenanpassungsgesetz 1982 zurückkommen. Ich möchte sehr deutlich darauf hinweisen, daß die Verantwortung für das rechtzeitige Inkrafttreten dieses Gesetzes jetzt beim Bundesrat liegt und dort konkret bei der Mehrheit der unionsgeführten Länder. Das Gesetz ist nämlich wegen der in ihm enthaltenen Regelung des Krankenversicherungsbeitrags zustimmungspflichtig. Wir hoffen, daß der Bundesrat diese Tatsache nicht zum Anlaß für eine Blockade nehmen wird. Wir fordern ihn auf, darauf zu verzichten.

    Metadaten/Kopzeile:
    3466 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 60. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1981


    Heyenn
    Ich muß aber auch sagen, daß wir nicht bereit sind, möglichen Forderungen des Bundesrats auf Herausnahme z. B. der Beamtenpensionen zuzustimmen. Dann sind wir eher dafür, auf den gesamten Krankenversicherungsbeitrag der Rentner zu verzichten. Wir könnten nicht begreifen, wenn die Betriebsrenten mit einem zusätzlichen Beitrag versehen und die Beamten herausgenommen würden, wie es die Union fordert.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Ich sage noch einen deutlichen Satz, bevor ich zum Schluß komme. Was der Bundesrat zum Haushaltsstrukturgesetz gefordert hat, nämlich eine Abschmelzung beim Krankenversicherungsbeitrag der Rentner, d. h. eine echte Belastung von 2 bis 3 % für alle Rentner, vorzusehen, ist für uns nicht annehmbar. Ich weiß nicht, wie Sie sich die kumulative Auswirkung mit dem, was wir heute verabschieden werden, vorstellen. — Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)
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Rede von Heinrich Windelen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Das Wort hat der Abgeordnete Schmidt (Kempten).


arrow_downwardZur Rede danach
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    Rede von Hansheinrich Schmidt

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist ja schon eine gewisse Tradition, allerdings eine etwas traurige Tradition,

    (Kroll-Schlüter [CDU/CSU]: Was Sie mit den Renten machen! — Heiterkeit bei der CDU/CSU)

    — Sie können mich nicht aus der Fassung bringen! —

    (Kroll-Schlüter [CDU/CSU]: Will ich auch nicht!)

    daß der Kollege Franke, wenn er hier für die Opposition eine Rentendebatte beginnt, zunächst einmal im Stil von Sonthofen versucht,

    (Widerspruch bei der CDU/CSU — Beifall bei der FDP und der SPD)

    eine Stimmung zu schaffen, damit die Rentner draußen durch die Aussagen der Opposition noch mehr verunsichert werden

    (Zuruf von der CDU/CSU: Sind sie doch schon!)

    als durch die Fragen, die die finanzielle Situation leider heute schon manchmal aufwirft.

    (Beifall bei der FDP und der SPD — Zurufe von der CDU/CSU)

    Ich freue mich auf der anderen Seite, daß der Kollege Franke dabei so eifrig immer wieder eine Aussage von mir benutzt. Bloß hat er etwas übersehen. Als ich — kurz nach Weihnachten 1976 war es, glaube ich — das Wort „Flickschusterei" benutzte, ging es nicht um eine Vorlage der Bundesregierung, sondern um einen — ich sage das so offen — unautorisierten Referentenentwurf, den ich allerdings für Flickschusterei hielt. Es soll unter allen Regierungen vorkommen, daß ein Referentenentwurf nicht die Mehrheit der die Regierung tragenden Parteien erhält.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Aus dem Hause Ehrenberg!)

    Dies war der kleine Unterschied.
    Ich muß auch sagen: Es war, wie immer gehabt, eine Eröffnung mit Zahlen aus dem SozialbeiratGutachten, die wir alle kennen, und mit düsteren Worten. Aber wenn man am Ende in dieser Rede des Kollegen Franke nach Lösungen fragt und nach Alternativen sucht, dann findet man leider nur sehr Dürftiges.
    Dann werfen sich allerdings Fragen auf, z. B. diese: Herr Kollege Franke, Sie haben beklagt und kritisiert daß die notwendigen Konsolidierungsmaßnahmen, die diese Bundesregierung, diese sozialliberale Koalition in den letzten drei Jahren im Interesse der mittel- und langfristigen Finanzierung der Rentenversicherung mit all den Problemen, die sich dabei ergaben, durchgeführt hat, für den Bezieher kleinerer Renten größere Probleme als für den Bezieher größerer Renten aufwirft. Das ist insoweit richtig.
    Ich frage Sie allerdings: Wollen Sie die leistungsgerechte Rente abschaffen, wenn Sie hier sagen, wir müssen soziale Dinge berücksichtigen? Wollen Sie das? Aus Ihren Sachausführungen in Fachzeitschriften höre ich immer das Gegenteil. Hier tun Sie plötzlich so, als wollten Sie sich nach bedarfsorientierten Mindestrenten ausrichten, was zumindest nicht in unser heutiges Rentenversicherungssystem hineinpaßt.

    (Beifall bei der FDP)

    Wenn Sie das wollen, dann sagen Sie es hier, statt es nur anzudeuten.
    Sie können nicht über Zahlen reden, die im Gutachten des Sozialbeirats zur Entwicklung der Rentenfinanzierung stehen, wenn Sie nicht auch sagen, Herr Kollege Franke — ich freue mich immer, wenn Sie in Fachzeitschriften darüber schreiben —, daß das Grundproblem der Finanzierung der Renten in der Zukunft nicht etwa die größeren wirtschaftspolitischen Schwierigkeiten sind, sondern daß das Grundproblem in der Veränderung der Generationen liegt.

    (Franke [CDU/CSU]: Auch!)

    Das Grundproblem liegt in der Tatsache, daß wir heute in unserer Gesellschaft immer weniger Aktive und mehr Passive haben. Ich brauche die Zahlen nicht zu wiederholen; sie sind in diesem Hause oft genug genannt worden.

    (Franke [CDU/CSU]: Von mir auch!)

    — Ja, bloß tun Sie hier immer so, als ob dies alles eine selbstgestrickte Sache der Bundesregierung oder sonst jemandes wäre. Dies ist aber etwas, was seit 1957 zur Diskussion steht, als meine Freunde sagten: Vorsicht, das Verhältnis von Aktiven und Rentnern entwickelt sich in der Zukunft anders. Wir freuen uns doch alle, wenn unsere Mitbürger älter

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 60. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1981 3467


    Schmidt (Kempten)

    werden; aber dadurch werden auch die Zeiten, in denen Rente bezogen wird länger.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    — Wir sind ja froh, daß die Laufzeiten für die Renten länger sind. Das heißt aber: die Aktiven müssen entweder noch mehr Beitrag zahlen — und hier ist eine Belastungsgrenze erreicht —, oder wir müssen darüber nachdenken, ob bei den Renten in Zukunft alles so bleiben kann wie bisher. Dies wird eine Aufgabe für uns alle sein. Ich komme darauf noch zurück.