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    Plenarprotokoll 9/52 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 52. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 17. September 1981 Inhalt: Glückwünsche zum Geburtstag des Abg. Collet 2901 A Begrüßung einer Delegation der Nationalversammlung der Republik Togo 2901 A Fortsetzung der ersten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1982 (Haushaltsgesetz 1982) — Drucksache 9/770 — in Verbindung mit Beratung des Finanzplans des Bundes 1981 bis 1985 — Drucksache 9/771 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Verbesserung der Haushaltsstruktur (2. Haushaltsstrukturgesetz) — Drucksache 9/795 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Abgeordneten Kiep, Dr. Jahn (Münster), Dr. Schneider, Dr. Möller, Hauser (Krefeld), Müller (Remscheid), Dr. Waffenschmidt, Dörflinger, Günther, Dr.-Ing. Kansy, Link, Magin, Niegel, Frau Pack, Frau Roitzsch, Ruf, Sauter (Epfendorf), Zierer, Dr. Blüm, Clemens, Erhard (Bad Schwalbach), Faltlhauser, Herkenrath, Kolb, Linsmeier, Dr. Pinger, Rühe, Sick, Repnik und der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über steuerliche Vergünstigungen zur Förderung des Wohnungsbaus — Drucksache 9/467 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Stärkung der Investitionstätigkeit im Baubereich und zum Abbau ungleichmäßiger Besteuerung in der Wohnungswirtschaft — Drucksache 9/796 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung von Verbrauchsteuergesetzen (Verbrauchsteueränderungsgesetz 1982) — Drucksache 9/797 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Konsolidierung der Arbeitsförderung (Arbeitsförderungs-Konsolidierungsgesetz) — Drucksache 9/799 — in Verbindung mit II Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 52. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. September 1981 Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Bekämpfung der illegalen Beschäftigung — Drucksache 9/800 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Elften Gesetzes über die Anpassung der Leistungen des Bundesversorgungsgesetzes (Elftes Anpassungsgesetz-KOV) — Drucksache 9/801 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ergänzung und Verbesserung der Wirksamkeit kostendämpfender Maßnahmen in der Krankenversicherung (Kostendämpfungs-Ergänzungsgesetz) — Drucksache 9/798 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Lammert, Kiep, Dr. Waigel, Müller (Remscheid), Dr. Freiherr Spies von Büllesheim, Müller (Wadern), Dr. Warnke, Frau Pack, Ganz (St. Wendel), Günther, Frau Hürland, Link, Löher, Prangenberg, Sauer (Salzgitter), Stutzer, Gerstein, Metz, Vogel (Ennepetal), Borchert, Kittelmann, Vogt (Düren), Frau Fischer, Frau Karwatzki, Reddemann, Schwarz, Breuer und Genossen und der Fraktion der CDU/CSU Strukturkrise der deutschen Stahlindustrie — Drucksache 9/612 — Dr. Häfele CDU/CSU 2902 C Walther SPD 2910 B Hoppe FDP 2916 D Dr. Kohl CDU/CSU 2920 C Genscher, Bundesminister AA 2934 C Dr. h. c. Strauß, Ministerpräsident des Freistaates Bayern 2941 C Dr. Posser, Minister des Landes NordrheinWestfalen 2957 C Westphal SPD 2968 A Dr. Riedl (München) CDU/CSU 2977 B Gärtner FDP 2982 B Dr. Kreile CDU/CSU 2986 C Dr. Spöri SPD 2990 B Frau Matthäus-Maier FDP 2993 D Müller (Remscheid) CDU/CSU 2997 B Glombig SPD 3002 C Cronenberg FDP 3008 B Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . . 3011 D Dr. Lammert CDU/CSU 3015 A Reuschenbach SPD 3017 B Beckmann FDP 3020 B Nächste Sitzung 3022 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 3023* A Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 52. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. September 1981 2901 52. Sitzung Bonn, den 17. September 1981 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen * 18. 9. Dr. Ahrens ** 18. 9. Amrehn **** 18. 9. Bahr 18. 9. Dr. Bardens ** 17. 9. Becker (Nienberge) 18. 9. Böhm (Melsungen) ** 17. 9. Brandt * 18. 9. Büchner (Speyer) ** 18. 9. Burger 18. 9. Fellner 18. 9. Frau Fischer **** 18. 9. Gobrecht **** 18. 9. Hartmann 18. 9. Hauck 18. 9. Herterich **** 18. 9. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates *** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung **** für die Teilnahme an der 68. Jahreskonferenz der Interparlamentarischen Union Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich- Dr. Holtz **** 18. 9. Graf Huyn 18. 9. Ibrügger *** 18. 9. Klein (München) **** 18. 9. Köhler (Wolfsburg) **** 18. 9. Frau Krone-Appuhn 18. 9. Lemmrich ** 17. 9. Dr. Lenz (Bergstraße) 18. 9. Frau Dr. Lepsius **** 18. 9. Möllemann **** 18. 9. Dr. Müller ** 17. 9. Müller (Wadern) ** 18. 9. Niegel **** 18. 9. Frau Pack ** 17. 9. Rösch ** 18. 9. Dr. Schachtschabel 18. 9. Frau Schlei 18. 9. Schluckebier **** 18. 9. Schröer (Mülheim) 18. 9. Schulte (Unna) ** 17. 9. Dr. Schwarz-Schilling 17. 9. Dr. Schwörer 18. 9. Dr. Stark (Nürtingen) 18. 9. Graf Stauffenberg 18. 9. Dr. Wendig 18. 9. Dr. Wittmann (München) 18. 9. Würzbach 18.9. Zink 18. 9.
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    Rede von Dr. Dieter Spöri

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Ich habe Sie verstanden, Herr Dr. Kreile. Ich bin Ihnen sehr dankbar für diese Frage, weil sie mir die Möglichkeit gibt, Ihnen zu sagen, daß nach meiner Auffassung und meiner Kenntnis auf Grund von Gesprächen mit Selbständigen die Praxis so aussieht, daß die Privatanteile so sehr zugunsten der Selbständigen angesetzt werden, daß tatsächlich die Vorteile festzustellen sind, von denen ich hier gesprochen habe.
    Lassen Sie mich auch noch auf den Aspekt des europäischen Vergleichs eingehen, Herr Dr. Kreile. Es ist nicht so, daß wir hier irgendwie einen gezielten isolierten Nadelstich gegen deutsche Selbständige vornehmen würden. Die meisten EG-Länder haben diesen Vorsteuerabzug schon längst eingeschränkt oder gänzlich abgebaut. Das heißt, die deutsche Konkurrenzfähigkeit wird dadurch im Rahmen der EG nicht vermindert.
    Der nächste Punkt, der bei den konkreten Subventionsabbaumaßnahmen erwähnenswert ist — das haben Sie auch angesprochen — ist dieser angeblich finstere Anschlag auf die Vermögensbildung. Ich möchte Ihnen sagen, daß ich mich ganz offensiv zu dieser zweiten Abbaumaßnahme in diesem Jahr — nach dem Subventionsabbaugesetz — bei der Geldvermögensbildung bekenne, Herr Dr. Kreile, weil ich davon ausgehe, daß gegenwärtig ein so hohes Realzinsniveau anzutreffen ist — und so drastisch wird es in absehbarer Zeit nicht absinken —, daß wir genügend zinspolitische Anreize für die Vermögensbildung haben. Wir werden durch die Reduzierung der Arbeitnehmersparzulage oder durch die Halbierung der Arbeitgebervergünstigung bei der Gewährung vermögenswirksamer Leistungen bei diesem hohen Realzinsniveau keinerlei vermögenspolitische Rückschläge hinnehmen müssen. Es liegt — das muß man aus meiner Sicht im Arbeitnehmerbereich ganz offen vertreten —, auch im Interesse der Arbeitnehmer, daß wir hier Subventionen reduzieren, um dann auf der anderen Seite die Möglichkeit und den Spielraum zu bekommen, zusätzliche investitions- und beschäftigungspolitische Maßnahmen zu ergreifen, wie es z. B. im Stahlsektor im Rahmen des Haushalts 1982 geschehen ist.

    Metadaten/Kopzeile:
    2992 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 52. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. September 1981


    Dr. Spöri
    Wir nehmen aber mit diesem zweiten Haushaltsstrukturgesetz, das Ihnen vorgelegt worden ist, und mit den anderen Gesetzen nicht nur den Abbau von steuerlichen Erleichterungen vor, die verzichtbar sind, sondern wir setzen zusätzliche Anreize für die Verstärkung der Investitionstätigkeit in der Zukunft und für die Sicherung der Arbeitsplätze. Ich möchte hier uneingeschränkt die 10%ige Investitionszulage im Stahlsektor und auch die Investitionszulage für Ersatzarbeitsplätze in Stahlregionen begrüßen. Sehr sinnvoll ist es sicherlich auch, daß wir das Carry-back, d. h. den Verlustrücktrag, um ein Jahr auf zwei Jahre ausweiten, weil das einigen kleineren und mittleren Unternehmungen helfen kann, in einer schwierigen Liquiditätslage etwas leichter über die Runden zu kommen. Dies alles begrüßen wir uneingeschränkt.
    Einige Fragezeichen habe ich bei der Erleichterung der degressiven Abschreibungen für bewegliche Wirtschaftsgüter anzumelden; darüber müssen wir in den Ausschußberatungen diskutieren. Kollege Westphal ist schon darauf eingegangen, daß hier einige beschäftigungsunwirksame und investitionsunwirksame Mitnehmereffekte eintreten werden. Ich gebe ganz offen zu, daß bei keinem steuerlichen Investitionsanreiz, den wir vergeben, Mitnahmeeffekte ausschließbar sind. Das ist sicherlich richtig, das haben wir bei vielen anderen Beispielen schon feststellen können. Auch beim Energiesparprogramm haben wir ähnliche Erfahrungen gemacht. Aber mir scheint, daß diese Verbesserung der degressiven Abschreibung bei beweglichen Wirtschaftsgütern unverhältnismäßig große Mitnahmeeffekte auslöst. Ich bin der Ansicht, daß wir langfristig einmal überlegen sollten, ob wir diese Mitnahmeeffekte nicht z. B. durch eine Plafondierung, durch eine Investitionsobergrenze eingrenzen können. Kurzfristig möchte ich für meine Fraktion anmerken, daß wir den Wunsch haben, in den Ausschußberatungen einmal zu prüfen, ob wir nicht durch eine zeitliche Begrenzung dieser Verbesserung der degressiven Abschreibung einen Vorziehereffekt bei den Investitionen auslösen können, der in unserer schwierigen wirtschaftspolitischen Situation durchaus wichtig wäre. Ich weiß, daß es da Einwände gibt, daß man dagegen aus der Sicht nationalökonomischer Sandkastentheorie sagen wird: Wenn ihr einen Vorziehereffekt bei den Investitionen durch eine zeitliche Begrenzung auslöst, dann entsteht nachher ein Bestelloch, wenn diese Investitionsbestellungen anschließend nach dem Fristauslauf fehlen. Ich glaube, dies ist aber ein rein theoretisches Argument aus dem Sandkasten; denn wenn es uns wirklich gelingt, in dieser schwierigen Situation umfangreiche zusätzliche Investitionsimpulse auszulösen, dann merkt man anschließend das Fehlen der vorgezogenen Bestellungen überhaupt nicht; sie werden überhaupt nicht sichtbar.
    Wir sollten ein bißchen darüber nachdenken und nicht zu überspitzt irgendwelche neuen theoretischen Modebegriffe der Nationalökonomie nachplappern, die ihren Ausdruck auch in einer einseitigen Vorstellung sinnvoller Rahmenbedingungen bei der Investitionstätigkeit finden. Es wird ja oft neuerdings so gesehen, daß heutzutage kurzfristige Investitionsankurbelungseffekte etwas Negatives seien, etwas Negatives deshalb, weil sie angeblich kurzatmige Politik seien. Hierüber müssen wir noch reden.
    Wenn wir schon beim Stichwort „Rahmenbedingungen" sind, möchte ich noch auf das zu sprechen kommen, was Herr Häfele, der heute morgen so intensiv auf dieses Thema eingegangen ist, gemeint hat. Er hat j a hier die Konzeption vorgegeben „Der Staat muß sich stärker zurückziehen, damit die privaten Investoren, die Investoren im privaten Raum freier agieren können, wir müssen die Steuern senken usw. usf. — Der Herr Häfele hat vielleicht überhaupt nicht zur Kenntnis genommen, daß im Grunde genommen all das, was er heute morgen an finanzpolitischer Konzeption gefordert hat, gegenwärtig in den USA praktiziert wird. Da wird all dies gemacht, was der Herr Häfele heute morgen vorgeschlagen hat. Da werden auch die Rüstungsausgaben kräftig real erhöht; trotz der jetzt angekündigten Kürzungen werden sie, Herr von Wartenberg, real erhöht. Gleichzeitig wurden die Rahmenbedingungen für die privaten Investoren stetig durch Steuersenkungen usw. usf. kräftig verbessert.
    Was ist das Ergebnis? Natürlich kann man keine sicheren Prognosen treffen, aber gegenwärtig ist das Ergebnis dieser Politik, die gegen die ökonomischen Realitäten geht — weil diese differenzierter sind —, eine ganz stark rezessive Entwicklung mit zusätzlicher Arbeitlosigkeit, und der Dollar fährt gegenwärtig, wie Sie feststellen, wenn Sie sich die neuesten Meldungen ansehen, in den Keller.
    Meine Damen und Herren, lassen Sie mich abschließend noch etwas zu den Verbrauchsteuererhöhungen sagen. Herr Dr. Kreile, Sie haben sich hier mit einem treuherzigen bürgernahen Augenaufschlag gewissermaßen als Beschützer des Bürgers vor der bösen sozialliberalen Koalition dargestellt, die den Bürger bei der Branntweinsteuer, bei der Schaumweinsteuer und bei der Tabaksteuer, die wir nächstes Jahr erhöhen wollen, wieder steuerlich bestrafen will. Ich muß Ihnen zunächst raten: Sehen Sie einmal in unseren Gesetzentwurf hinein. Da steht als vorrangiges Ziel keineswegs irgendeine gesundheitspolitisch Motivation, sondern da steht offen und ehrlich, warum wir das machen wollen. Da steht, daß wir das Geld brauchen, um die Nettokreditaufnahme im Bundeshaushalt zu reduzieren. Als erstes Ziel steht dieses im Entwurf — nicht etwa, wie Sie behauptet haben, irgendeine scheinheilige gesundheitspolitische Motivation. Die ist als Nebeneffekt aufgeführt.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Aber Sie reduzieren dabei doch gar nichts! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    Und der kann j a durchaus möglich sein.
    Wir erreichen durch diese Verbrauchsteuererhöhungen und durch einige andere Maßnahmen im verbrauchsteuerlichen Bereich im Jahre 1982 eine zusätzliche Entlastung des Kapitalmarktes über den Bundeshaushalt von 2 Milliarden DM, und im Jahre 1985 werden dies 10 Milliarden DM sein.

    (Zuruf der CDU/CSU: Sehr optimistisch!)


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 52. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. September 1981 2993


    Dr. Spöri
    Wenn Sie, Herr von Wartenberg, auf diesen Dekkungsbeitrag bei gleichem Einsparziel — Sie haben sich ja ungefähr die gleiche Einsparhöhe oder die gleiche Entlastungshöhe für den Bundeshaushalt gesetzt — verzichten können, so können Sie das aus meiner Sicht nur deshalb, weil Sie in der letzten Woche unter tätiger Mithilfe von Herrn Sparkoordinator Kiep ein Alternativkonzept vorgestellt haben, das ein Scheinkonzept ist.
    Lassen Sie mich das konkretisieren. Überall da, wo Sie unsere Vorschläge nicht übernehmen, wo Sie von unseren Einsparvorschlägen oder von unseren Verbrauchsteuererhöhungsvorschlägen abweichen, werden Sie unverbindlich, unkonkret, machen Sie — wie beim Subventionsabbau mit Ihrer Subventionsabbaulyrik — unkonkrete Versprechungen, oder Sie verwechseln gar, gewollt oder ungewollt, den gesamtstaatlichen Einspareffekt mit dem Einspareffekt auf der Ebene des Bundeshaushalts,

    (Sehr richtig! bei der SPD)

    weswegen Sie in der letzten Woche bei der Vorstellung Ihres Konzepts zu einem größeren Einsparvolumen gekommen sind.

    (Zustimmung bei der SPD)

    Nur deshalb, weil Sie im Grunde genommen das vorgegebene Entlastungsziel für den Bundeshaushalt nicht tatsächlich realisieren, sondern durch Ihre Konzeption vortäuschen, können Sie auf den Dekkungsbeitrag der Verbrauchsteuererhöhungen verzichten.
    Ich möchte Ihnen in der Unionsfraktion aus meiner bescheidenen Erfahrung mit Debatten und Entscheidungsabläufen im Zusammenhang mit großen Steuergesetzen noch einen Hinweis geben. Wir müssen von der Interessenlage der Bundesländer ausgehen, sowohl der SPD-regierten Bundesländer als auch der CDU-regierten Bundesländer. Ich möchte Sie darauf hinweisen, daß Sie sehr schnell verschämt in der Ecke stehen könnten, wenn Sie weiter auf diese konkreten Abbauvorschläge, die wir im Subventionsbereich gemacht haben, nur mit irgendwelchen Leerformeln oder mit der Parole antworten: So nicht, so machen wir das nicht mit. Ich weiß ganz genau, daß die CDU-regierten Länder ganz im Gegensatz zu dieser pharisäerhaften einseitigen Schuldenkampagne gegen den Bund — die heute auch wieder aufgewärmt worden ist — ähnliche Haushaltsprobleme haben wie der Bund. Das wissen auch Sie ganz genau, wenn Sie mit Ihren Landespolitikern sprechen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Die erhoffen sich von der Gesamtoperation 1982 im Windschatten dieser Bundesoperation auch eine Entlastung in ihren Landeshaushalten, weil sie sonst selber aktiv einschneiden müßten. Wenn wir das auf Bundesebene im Rahmen der Gesamtoperation erledigen, haben sie in ihren Landesparlamenten auch die Möglichkeit, uns noch ein bißchen die Schuld zuzuschieben und auf jeden Fall im Nebeneffekt eine gewisse Entlastung abzukassieren.
    Wenn Sie bei dieser Interessenlage von SPD- und CDU-regierten Ländern nicht aufpassen und weiter so taktieren, dann schließen wir mit dem Bundesrat in diesem Jahr ohne Sie ab. Das kann ich Ihnen prophezeien. Dann stehen Sie ohne Hemd ganz verschämt in der Ecke. Das wollen wir nicht. Wir brauchen ja eine starke, eine unbeschädigte Opposition,

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    damit Sie in unserer Demokratie zur Kontrolle fähig sind.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Es geht ums Geld und nicht um die Opposition!)

    — Doch, doch, wir brauchen im Interesse einer funktionsfähigen Demokratie eine starke, zur Kontrolle fähige Opposition.
    Ein Satz noch. Die Operation, wie sie jetzt in Form eingebrachter Gesetzentwürfe auf dem Tisch liegt, ist noch nicht die optimale Endformulierung aus sozialdemokratischer Sicht. Das ist sicherlich nicht in jedem Punkt das Gelbe vom Ei. Wir haben unsere Änderungsvorstellungen; ich habe sie im einzelnen dargelegt.
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Rede von Richard Wurbs
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Bitte kommen Sie zum Schluß.


arrow_downwardZur Rede danach
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    Rede von Dr. Dieter Spöri

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Ich komme zum Schluß.
    Gegenüber Ihrem bombastischen Einsparkonzept, das Sie in der letzten Woche vorgelegt haben, ist das eine seriöse Ausgangslage für unsere Beratungen in diesem Hause. — Vielen Dank.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)