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ID0903107400

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    Plenarprotokoll 9/31 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 31. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 9. April 1981 Inhalt: Bericht zur Lage der Nation in Verbindung mit Beratung des Antrags der Abgeordneten Lorenz, Baron von Wrangel, Jäger (Wangen), Graf Huyn, Sauer (Salzgitter), Böhm (Melsungen), Lintner, Werner, Frau Roitzsch, Lowack, Diepgen, Schwarz, Würzbach, von der Heydt Freiherr von Massenbach, Niegel und der Fraktion der CDU/ CSU Politische Häftlinge in den Haftanstalten der DDR — Drucksache 9/198 — Schmidt, Bundeskanzler 1541 B Dr. Zimmermann CDU/CSU 1549 B Dr. Vogel, Regierender Bürgermeister von Berlin 1555C Ronneburger FDP 1562 C Dr. von Weizsäcker CDU/CSU 1566 D Franke, Bundesminister BMB 1573 C Dr. Barzel CDU/CSU 1578 B Hoppe FDP 1586 A Dr. Ehmke SPD 1588 D Lorenz CDU/CSU 1593A Junghans SPD 1597 B Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Zweiten Gesetzes zur Beschleunigung des Asyslverfahrens — Drucksache 9/221 — Frau Leithäuser, Senator der Freien und Hansestadt Hamburg 1600 B Dr. Bötsch CDU/CSU 1602 D Dr. Schöfberger SPD 1604 D Dr. Wendig FDP 1607 A Dr. de With, Parl. Staatssekretär BMJ . . 1609 C Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD und FDP Ächtung der Todesstrafe — Drucksache 9/172 — Klein (Dieburg) SPD 1610 B Dr. Mertes (Gerolstein) CDU/CSU . . . 1612 A Bergerowski FDP 1613 B Beratung des Antrags der Abgeordneten Spranger, Dr. Miltner, Dr. Jentsch (Wiesbaden), Dr. Laufs, Dr. George, Neuhaus, Dr. Bötsch, Broll, Biehle, Linsmeier, Regenspurger und der Fraktion der CDU/CSU Prüfung der Notwendigkeit von Gesetzgebungsvorhaben — Drucksache 9/156 — Dr. Miltner CDU/CSU 1615A Dr. Kübler SPD 1616 B Wolfgramm (Göttingen) FDP 1618A Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Förderung der Berufsbildung durch Planung und Forschung (Berufsbildungsförderungsgesetz) — Drucksache 9/279 — II Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. April 1981 Engholm, Bundesminister BMBW 1620 A Rossmanith CDU/CSU 1622 B Weinhofer SPD 1624 D Popp FDP 1628 B Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Schulte (Schwäbisch Gmünd), Windelen, Dr. Dollinger, Pfeffermann, Weirich, Neuhaus, Bühler (Bruchsal), Linsmeier, Maaß, Lintner, Dr. Riedl (München), Dr. Schwarz-Schilling, Dr. Köhler (Wolfsburg), Frau Dr. Wilms, Frau Dr. Wisniewski, Dr. Stavenhagen, Niegel, Röhner, Spilker, Dr. Bugl und der Fraktion der CDU/CSU Aufhebung des sogenannten Verkabelungsstopps der Bundesregierung — Drucksache 9/174 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Innenausschusses zu dem Antrag der Fraktionen der SPD und FDP Enquete-Kommission „Neue Informations- und Kommunikationstechniken" — Drucksachen 9/245, 9/314 — Weirich CDU/CSU 1630 C Paterna SPD 1632 D Dr. Hirsch FDP 1634 D Becker, Parl. Staatssekretär BMP . . . 1635 C Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Europäischen Übereinkommen vom 24. November 1977 über die Zustellung von Schriftstücken in Verwaltungssachen im Ausland und zu dem Europäischen Übereinkommen vom 15. März 1978 über die Erlangung von Auskünften und Beweisen in Verwaltungssachen im Ausland — Drucksache 9/68 — Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses — Drucksache 9/298 — 1636 B Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ausführung des Europäischen Übereinkommens vom 24. November 1977 über die Zustellung von Schriftstücken in Verwaltungssachen im Ausland und des Europäischen Übereinkommens vom 15. März 1978 über die Erlangung von Auskünften und Beweisen in Verwaltungssachen im Ausland — Drucksache 9/69 — Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses — Drucksache 9/299 — 1636 C Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Wiener Abkommen vom 12. Juni 1973 über den Schutz typographischer Schriftzeichen und ihre internationale Hinterlegung (Schriftzeichengesetz) — Drucksache 9/65 — Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses — Drucksache 9/301 — Dr. Klejdzinski SPD 1636 D Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu der in Genf am 13. Mai 1977 unterzeichneten Fassung des Abkommens von Nizza über die internationale Klassifikation von Waren und Dienstleistungen für die Eintragung von Marken — Drucksache 9/70 — Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses — Drucksache 9/302 — 1637 A Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Tierschutzgesetzes — Drucksache 9/246 — 1637 B Beratung der Sammelübersicht 9 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 9/289 — 1637 B Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu dem Antrag des Bundesministers der Finanzen Reichseigenes Grundstück Berlin 52 (Reinickendorf), Ollenhauerstraße 97/99; hier: Verkauf an das Land Berlin — Drucksachen 9/101, 9/261 — 1637 C Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. April 1981 III Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 2727/75 über die Gemeinsame Marktorganisation für Getreide — Drucksachen 9/108 Nr. 13, 9/274 — . . .1637 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Verkehr zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Richtlinie des Rates über die Durchsetzung von internationalen Normen für die Sicherheit im Seeverkehr und die Verhütung von Meeresverschmutzung in bezug auf den Schiffsverkehr in den Häfen der Gemeinschaft — Drucksachen 9/87, 9/300 — 1637 D Nächste Sitzung 1638 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 1639* A Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. April 1981 1541 31. Sitzung Bonn, den 9. April 1981 Beginn: 9.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen * 9. 4. Dr. Ahrens ** 10. 4. Amrehn 10. 4. Brandt * 9. 4. Burger 10. 4. Dr. Enders ** 9. 4. Francke (Hamburg) 10. 4. Franke 10. 4. Dr. Geißler 10. 4. Gilges 9. 4. Haase (Fürth) 10. 4. Hauser (Krefeld) 10. 4. Herterich 10. 4. Hoffie 10. 4. Dr. Holtz ** 10. 4. Dr. Hubrig 10. 4. Jungmann 10. 4. Kiep 9. 4. Kleinert 10. 4. Korber 10. 4. Dr. Kreile 10. 4. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates *** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Frau Krone-Appuhn 10. 4. Landré 10. 4. Lenzer ** 10. 4. Mahne 10. 4. Matthöfer 10. 4. Meinike (Oberhausen) 10. 4. Dr. Mitzscherling 10. 4. Dr. Müller ** 10. 4. Neuhaus 10. 4. Frau Noth 10. 4. Petersen *** 10. 4. Picard 10. 4. Pieroth 10. 4. Dr. Pohlmeier 9. 4. Schäfer (Mainz) 10. 4. Scheer 10. 4. Frau Schlei 10. 4. Schreiber (Solingen) 10. 4. Schröder (Wilhelminenhof) 10. 4. Schwarz 10. 4. Dr. Schwarz-Schilling 10. 4. Sick 10. 4. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim ** 9. 4. Spilker 10. 4. Frau Dr. Timm 10. 4. Dr. Unland ** 10. 4. Dr. Vohrer ** 10. 4. Dr. von Weizsäcker 10. 4. Wischnewski 10. 4. Baron von Wrangel 10. 4.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Torsten Wolfgramm

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Das Anliegen der Verringerung und Vereinfachung der Gesetze eint uns sicher, und es werden ja die Presse und überhaupt die Medien und auch wir selbst nicht müde, mit Beispielen darauf hinzuweisen, wie problematisch die Vielfalt und die Vermehrung auf diesem Gebiet sind. Es gibt da Messungen und Wägungen; es werden die höchsten Berge als Zielvorstellung für die Papiermengen und der Äquator als Umfangsbestimmung benutzt.
    Wie gesagt, das Anliegen eint uns. Natürlich ist inzwischen, seit 1957, seit die Bundesregierung — Herr Kollege Miltner, Sie haben das ja sicher noch mit einbezogen — eine Kommission eingesetzt hat, viel Wasser den Rhein heruntergeflossen, und wir alle hätten uns gewünscht, daß diese Anregungen unmittelbar umgesetzt worden wären.
    Übrigens ist das Problem wahrscheinlich so alt wie die Bürokratie und die Verwaltung selbst. Als Niedersachse möchte ich mir erlauben, dem Hause einen Originalerlaß von Georg dem Anderen vorzutragen, von „Georg dem Anderen, von Gottes Gnaden König von Großbritannien, Frankreich und Irland, Beschützer des Glaubens, Herzog zu Braunschweig und Lüneburg, des Heiligen Römischen Reiches Erzschatzmeister und Kurfürst". Sie sehen also, ein Herr mit einer ganzen Anzahl von Funktionen und Aufgaben.

    (Vogel [Ennepetal] [CDU/CSU]: Das gibt internationale Verwicklungen!)

    Er sagt dazu:
    Nachdem Wir mißfällig vernommen haben, wasgestalt einestheils die Untertanen auf dem Lande ihre Gemeine-gelder und Einkünfte nicht zu dem Behuf, wozu sie gewidmet sind, anwenden, auch alle und jede, die an solchen Gemeine-geldern theil haben, nicht einst erfahren, wohin sie verwendet werden, so wollen und befehlen Wir, daß von Gesetzes wegen achtzuhaben ist, daß daraus kein unnötiges Laufen, Zitieren und unverständliches Wesen entstehen wolle.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Dieser Erlaß stammt immerhin vom 22. März 1752.

    (Vogel [Ennepetal] [CDU/CSU]: Hat auch nicht viel geholfen!)

    Übrigens unterschreibt, um die Gültigkeit festzustellen, hier auch ein Minister A. v. Münchhausen, aber der Erlaß ist — Sie können das feststellen — echt.
    Ich sagte, das Anliegen eint uns. Aber die Art und Weise der Durchführung, Herr Kollege Dr. Miltner, die Sie hier vorschlagen, findet nicht uneingeschränkt unseren Beifall; sie kann ihn nicht finden.
    Ich stelle fest: Sie haben diesen Antrag ja schon einmal am 19. März 1980 eingebracht. Die Begründung ist unterschiedlich, wie ich mir beim Nachlesen zu bemerken erlaube. Der Antrag selbst ist unverändert. In der damaligen Debatte hat mein Kollege Kleinert bereits darauf hingewiesen, daß allein durch Perfektionismus und durch eine neue Regelung, mit der man anderen Regelungen zu Leibe gehen soll, noch keine Hilfe dafür entsteht, daß dies auch so geschehen kann.

    (Gnädinger [SPD]: Leider wahr!)

    Sie haben ja in dem Antrag dargetan, daß Sie am 26. Februar 1980 eine Fraktionsgruppe eingerichtet haben, der diese Prüfungsaufträge obliegen und die dafür Sorge zu tragen hat, daß, wie Sie fordern, die jeweilige Notwendigkeit, Praktikabilität und Verständlichkeit und Wirksamkeit aller Gesetzesvorhaben geprüft wird.

    (Gnädinger [SPD]: Alles auf einmal? — Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Nein, nacheinander! — Heiterkeit)

    Es wäre vielleicht auch nützlich gewesen, wenn Sie eine Erfolgsbilanz hätten vortragen können.
    Ich habe mir die Mühe gemacht und Gesetzentwürfe, die Sie nach dem 26. Februar 1980 im Bundestag vorgelegt haben, herauszusuchen. Da finden wir den Entwurf eines Gesetzes über die Bereinigung des Bundesrechts. Das ist ein sehr umfangreicher Entwurf. Darin steht, wie das im einzelnen zu regeln ist. Ich darf dabei festhalten, daß im Zuge der Bereinigung des Bundesrechts, von der ich vorhin sprach, im Bundesministerium der Justiz drei Bedienstete des Höheren Dienstes, sechs Bedienstete des Gehobenen Dienstes und zusätzlich Bedienstete des Mittleren Dienstes und Schreibkräfte mit dieser Aufgabe über einen längeren Zeitraum hinweg befaßt gewesen sind.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Was haben die denn geschrieben?)

    Wir haben eben die Zeitabfolge gesehen; das ist ein
    ziemlich aufwendiges, kostenträchtiges Unterfan-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. April 1981 1619


    Wolfgramm (Göttingen)

    gen. Die Haushälter würden bei diesen Zahlen nicht sehr glücklich sein, wenn sich diese heute wieder präsentieren sollten.
    Sie haben übrigens in Ihrem Gesetzesentwurf festgestellt, daß keine Kosten anfallen würden. Dies hätte der Prüfstelle in der Fraktion auffallen müssen, denn es fallen natürlich Personalkosten an, wie ich mir soeben darzustellen erlaubt habe.

    (Beifall bei der FDP)

    Sie haben am 19. März einen weiteren Entwurf auf den Weg gebracht, der den Abbau des Formularwesens zum Ziel hatte. Da führen Sie von der höflichen Anredeform des Bürgers, die Sie gesetzlich verankert sehen wollen, und deren Kontrolle — eine Fülle von Wunschvorstellungen an, die sich bei 10. auch noch in a) und b) gliedern. Auch hier stellen Sie fest, daß keine weiteren Aufwendungen erforderlich seien. Auch das wird bei einer so geforderten perfekten Anwendung des Gesetzes, natürlich zu einem Kostenaufwand führen müssen.
    Ich will das jetzt nicht vertiefen. Ich könnte vielleicht noch auf Ihren Antrag eingehen, der zur Rechtsdebatte geführt hat. Aber das möchte ich jetzt nicht tun.
    Ich möchte vielmehr darauf eingehen, daß wir den Ursachen nachgehen müssen. Die Ursachen — wir sind da alle schuldig — liegen bei uns selbst. Wir sollten uns für die Beratungen mehr Zeit nehmen, wir sollten uns nicht unter Druck setzen lassen, und wir sollten mehr Gespräche untereinander führen, um das eine oder andere Problem auf unbürokratische Weise zu lösen und nicht in perfektionistischer Weise. Mein Kollege Kleinert hat dazu sehr grundsätzliche und sehr nachdrückliche Ausführungen gemacht.
    Aber, Herr Kollege Dr. Miltner, Sie haben sehr engagiert für Ihren Bereich gesprochen und auch für sich selbst, wie ich dabei annehme. Hier liegt mir nun eine Verordnung aus dem Lande Baden-Württemberg vor. Sie sind Abgeordneter aus diesem wichtigen Bundeslande und waren ja auch früher Beamter im Landratsamt Tauberbischofsheim.
    Hier hat nun dieses Land Baden-Württemberg am 13. Februar 1981 im Landtag eine Verordnung debattiert, die die Landesregierung, die, wenn ich recht sehen, ausschließlich von Ihrer Partei getragen wird, zum Sammeln von Weinbergschnecken — helix pomatia — erlassen hat. Diese Verordnung sieht sehr perfektistisch einen Schneckenmeßring von etwa 30 Millimeter Innendurchmesser — nicht etwa nur Durchmesser, nein, auch ein Innendurchmesser wird hier festgestellt, weil ein Durchmesser die Schneckengröße vielleicht nicht ganz korrekt anzeigen könnte — vor. Sie hat dann zu einer Kleinen Anfrage geführt, die feststellen wollte, ob dann die Schnecken mit dem Vorder- oder Hinterteil durch diesen besonderen Meßring gezogen oder geführt werden sollen.

    (Heiterkeit).

    Ich habe das Beispiel einfach nur deshalb gebracht, weil es zeigt das es bei dem Problem der Gesetzesvereinfachung sehr schwierig ist, das eigene
    Haus rein- und sauberzuhalten. Bei allem guten Willen schleicht es sich eben sehr leicht ein, daß diese Dinge sich anders entwickeln. Ich glaube eben nicht, daß das Verfahren und die Perfektionierung, die Sie vorschlagen, hierzu eine Hilfe bietet.

    (Zuruf von dèr CDU/CSU)

    Statt dessen bietet der gesunde Menschenverstand, den wir schärfen sollten, eine Hilfe. Er wäre vielleicht auch bei der Landesregierung eine Hilfe gewesen, um die Verunsicherung bei den Schneckensammlern und bei den Schnecken selbst zu beseitigen; wer möchte denn schon durch einen Meßring von 30 Millimeter Dichte wandern? — Ich jedenfalls würde das ablehnen, Frau Kollegin.

    (Heiterkeit und Beifall bei der FDP und der SPD)

    Ich meine also: weniger Perfektionismus, kein Aufbau eines Apparates, um andere Apparate zu kontrollieren, sondern einfach unsere Möglichkeiten nutzen.
    Zum Trost kann ich mich auf Bismarck berufen, der einmal in einem Brief formuliert hat — wir haben nämlich gute Beamte hier —: „Mit schlechten Gesetzen und guten Beamten läßt sich immer noch regieren, bei schlechten Beamten aber helfen uns die besten Gesetze nichts mehr."

    (Beifall bei der FDP und der SPD — Zuruf von der CDU/CSU: Schlußfolgerung?)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Heinrich Windelen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Interfraktionell und gemäß einer Vereinbarung im Ältestenrat wird vorgeschlagen, den Antrag der Abgeordneten Spranger, Dr. Miltner, Dr. Jentsch (Wiesbaden) und weiterer Abgeordneter der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 9/156 zur federführenden Beratung an den Ausschuß für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung und zur Mitberatung an den Innenausschuß zu überweisen. Ist das Haus mit den vorgeschlagenen Überweisungen einverstanden? — Es erhebt sich kein Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Ich rufe dann den Tagesordnungspunkt 8 auf:
Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Förderung der Berufsbildung durch Planung und Forschung (Berufsbildungsförderungsgesetz — BerBiFG)

— Drucksache 9/279 —
Überweisungsvorschlag des Ältestenrates:
Ausschuß für Bildung und Wissenschaft (federführend) Ausschuß für Wirtschaft
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung
Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit Haushaltsausschuß gemäß § 96 GO
Meine Damen und Herren, im Ältestenrat ist für die Aussprache je ein Beitrag für jede Fraktion vereinbart worden. Ich sehe, das Haus ist damit einverstanden. Zur Einbringung hat Herr Bundesminister Engholm das Wort.

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1620 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. April 1981




arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Björn Engholm

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dieses Gesetz ist weniger umfangreich als der eben vom Präsidenten etwas genüßlich verlesene lange Titel. Ich bitte Sie also, nicht zu verzweifeln. Es ist ein kleines überschaubares Gesetz.
    Mit diesem Gesetzentwurf will die Bundesregierung die Rechtsgrundlagen wiederherstellen, die das Verfassungsgericht in Karlsruhe im Dezember letzten Jahres mit dem Ausbildungsplatzförderungsgesetz aufgehoben hatte. Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß wir die Grundlagen, die in diesem Gesetz enthalten sind, benötigen, weil wir Instrumente haben müssen, um auch in den kommenden Jahren die Berufsbildungspolitik zugunsten einer sehr großen Zahl von Jugendlichen weiter entwickeln zu können. Ich will ganz kurz darstellen, um welche vier wesentlichen Instrumente es sich in diesem Gesetz handelt.
    Da ist erstens der Hauptausschuß, angesiedelt beim Bundesinstitut für Berufsbildung, den ich deshalb erwähne, weil in zunehmendem Maße die sonst getrennten Gruppen der Arbeitgeber, der Arbeitnehmer, des Bundes und der Länder hier eine gemeinsame Adresse gefunden haben. In einer Zeit, wo Bildungspolitik überwiegend zwischen den Gruppen als Streitpunkt gehändelt wird, ist die Tatsache, eine solche gemeinsame Adresse zu haben, ein gutes Zeichen für die Konsensfähigkeit in der beruflichen Bildung.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Dieser Hauptausschuß hat wesentlich dazu beigetragen, in den letzten schwierigen Jahren mehr Kapazitäten zugunsten der jugendlichen Nachfrager nach Ausbildung zu mobilisieren. Diese gute Adresse in Berlin, der Hauptausschuß, hat auch dazu beigetragen, die Qualität in Form der Verbesserung der Ausbildungsordnungen mit zu beflügeln. Schließlich haben wir durch dieses Gremium in Berlin eine verbesserte Abstimmung zwischen der Wirtschaft und den Schulen, den beiden tragenden Pfeilern des dualen Systems der beruflichen Ausbildung.
    Zweitens. Ich nenne hier ganz besonders und nachdrücklich die Arbeit des Instituts für Berufsbildung in Berlin und in Bonn. Was dort in den letzten Jahren an Forschungsarbeit, an Entwicklungsarbeit und an praktischen Förderungshilfen für die Verbesserung der Berufsbildung entwickelt worden ist, verdient nicht nur ausdrückliches Lob der Bundesregierung, sondern auch des Parlaments. Das Institut hat wirklich hervorragend gearbeitet.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Ich will auch sehr begrüßen, daß, obwohl es dem Institut nicht leichtgefallen ist, man dort doch begriffen hat, daß die Forschung nur die eine Seite der Medaille ist. Wir haben immer ein bißchen darauf drängen müssen, daß im Institut — besonders in Berlin — mehr praktische, auch Alltagsarbeit geleistet wird. Das wird inzwischen beides vom Institut gemacht; die beiden Seiten der Medaille, Forschung und praktische Alltagsarbeit, passen dort sehr gut zusammen.
    Wir halten diesen Gesetzentwurf, den wir Ihnen vorgelegt haben, schon deshalb für besonders wichtig, weil auf Dauer dieses Institut ohne eine Rechtsgrundlage nicht existieren kann. Wir können nicht über 300 hochqualifizierte Mitarbeiter auf längere Sicht im rechts- und luftleeren Raum stehenlassen. Das dient nicht der Arbeit, das nimmt den Leuten die Motivation; deswegen muß dieses Gesetz schnell verabschiedet werden.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Zum dritten nenne ich als wichtiges Instrument den Berufsbildungsbericht, den einer meiner Vorgänger, Helmut Rohde, einmal als das Hauptbuch der beruflichen Bildung beschrieben hat. Wer von Ihnen die Geschichte der Kaufmannsfamilien kennt, der weiß, welche Rolle das Hauptbuch bei Kaufmannsfamilien spielt.

    (Brandt [Grolsheim] [SPD]: Besonders, wenn man aus Lübeck ist!)

    Man braucht nicht nur auf die „Buddenbrooks" und Thomas Mann zu verweisen. Wenn das Hauptbuch in Ordnung ist, dann ist das Haus insgesamt in Ordnung gehalten. Ich glaube in der Tat, daß dieser Berufsbildungsbericht dazu beigetragen hat, uns erstmals — und zwar nicht nur uns als Politikern, sondern auch den Gruppen im Lande — feste Orientierungsgrößen und Planungsdaten für die berufliche Bildung vorzugeben.
    Viertens steckt hinter diesem Berufsbildungsbericht die Berufsbildungsstatistik, die manche Kritik ihres Umfangs wegen gefunden hat. Aber ich glaube, daß es wichtig ist, immer wieder und ohne Übertreibung darauf hinzuweisen, daß wir noch vor fünf Jahren in Deutschland gewußt haben, wie viele Buchen und Pappeln in diesem Lande stehen, wie groß und wie dick sie sind, welchen Umfang und Durchmesser und welche Lebenserwartung sie haben, aber wir haben nicht gewußt, wie viele Lehrlinge im Lande es gibt, wie sie sich verteilen, welche Besetzung die Ausbildungsberufe haben, wie sich der Ausbildungsmarkt entwickelt, welche Probleme vorhanden sind. Hier hat die Statistik mit den neuen Grundlagen dazu beigetragen, uns zum erstenmal wirklich das Feld der beruflichen Bildung einsichtig zu machen. Erst auf einer solchen neuen Grundlage kann man bescheiden anfangen, berufliche Bildung mit staatlichen Mitteln zu planen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Ich beschränke mich auf diese vier Punkte. Wer diese vier Punkte richtig gewichtet, der sollte nicht abschätzig, wie es zur Zeit in der Öffentlichkeit geschieht, von einem Rumpf- oder gar von einem Rumpf-Rumpf-Gesetz reden. Es ist legitim, daß jemand für dieses Gesetz mehr fordert, aber ich glaube, wir sollten das durch dieses Gesetz kurzfristig Erreichbare nicht auf dem Altar einer ferneren Utopie opfern.
    Das sage ich auch mit Deutlichkeit an die Adresse vieler Gewerkschaftskollegen, die glauben, man könne kurzfristig viel größere Berge versetzen. Ich meine, das verhindert nur die nötige Sicherung des Bundesinstituts und der wesentlichen Instrumente.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. April 1981 1621


    Bundesminister Engholm
    Auch die Kritik an den Kosten, die für das Berufsbildungsinstitut in Berlin aufgewendet werden müssen, ist meiner Meinung nach wenig plausibel. Das Institut kostet über den Daumen gerechnet per anno etwa 30 Millionen DM. Aber es ist das einzige große wissenschaftliche Institut für die berufliche Bildung, das zugleich die Zusammenarbeit aller Beteiligten regelt. Wenn wir uns umschauen, was allein der Bau eines einzigen Instituts an einer deutschen Hochschule kostet, dann würde ich sagen: Hier wird mit den Steuermitteln günstig umgegangen. Wenn man das noch in Relation setzt zu zur Zeit 1,7 Millionen Lehrlingen in Deutschland, 500 000 Ausbildern und den vielen Ausbildungsbetrieben und zu einer großen, doppelstelligen Milliardensumme von Ausgaben der Wirtschaft für die Berufsbildung, dann sollte man mit seiner Kritik an diesem 30-Millionen-Topf eher zurückhaltend sein und nicht übertreiben.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Ich verstehe — um das ganz deutlich zu sagen — die Enttäuschung derjenigen, die geglaubt haben, wir könnten hier eine alte oder eine neue große Berufsbildungsumlage mit diesem Gesetz schaffen. Es ist legitim, darüber enttäuscht zu sein. Nur wäre es auf der anderen Seite falsch, der Bundesregierung und insbesondere meinem Vorgänger, Dr. Jürgen Schmude, vorzuwerfen, sie hätten leichtfertig und ohne Bedacht auf diese Umlage verzichtet. Das ist nicht der Fall.
    Ich will noch einmal vier Gründe nennen, die die Bundesregierung dazu gebracht haben, zunächst einmal auf das Wiederaufleben der Umlage zu verzichten.
    Erstens muß man ganz deutlich sagen: Die Umlage ist in den schlechten Jahren, als wir Riesenprobleme hatten, nicht angewendet worden. Es wäre illusionär, zu glauben, in den jetzt besser gewordenen Jahren würde man die Umlage, die in schlechten Zeiten nicht angewendet wurde, nun besonders dringlich anwenden.
    Zweitens. Es gibt Urteile von vielen Kennern der Materie, die sagen: Die Umlage hat zwar in den Jahren als Droh- und Druckinstrument ihre Funktion gehabt, ist aber in der jetzigen Situation für eine Anwendung materiell untauglich geworden, weil sie zu klein ist, weil sie zu undifferenziert ist, weil sie denen, die dadurch Geld empfangen könnten, zuwenig Impulse gäbe.
    Drittens. Es gibt inzwischen eine Reihe interessanter neuer Erfahrungen, etwa auf dem Sektor der Tarifverträge. Die Industriegewerkschaft Bau, Steine, Erden und die Bauwirtschaft haben Verträge abgeschlossen, die sehr kurzfristig zu einer Erhöhung der Ausbildungsquote in diesem Bereich geführt haben. Wir sollten auch diese selbstverwalteten Elemente einer Berufsbildungsfinanzierung nüchtern und sorgsam gewichten und in eine mögliche Neuüberlegung einbeziehen.
    Viertens. Wenn neue Fragen auftauchen und größere Problemkomplexe mit Finanzierungsinstrumenten zu lösen sein sollten — wie etwa der Gesamtbereich Qualität der Ausbildung —, dann bedarf es einer längeren Diskussionsphase, um diese
    Modelle vernünftig auf die Beine zu stellen. Niemand wird vom Parlament erwarten, daß ohne Rücksprache mit den Beteiligten und Betroffenen hier eine solche Lösung übers Knie gebrochen werden könnte.
    Ich will deshalb ähnlich wie Jürgen Schmude noch einmal ausdrücklich bekräftigen: Die Finanzierungsdiskussion ist mit diesem Gesetz nicht zu Ende.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Das Bundesinstitut für berufliche Bildung in Berlin ist seit längerer Zeit dabei, über die Grundfragen der Finanzierung unter Einbeziehung aller vier dort beteiligten Gruppen zu diskutieren.
    Der Bundesminister für Bildung und Wissenschaft hat mehrfach im Ausschuß angeboten, mit seiner fachlichen und wissenschaftlichen Kapazität zuzuarbeiten, wenn solche Fragen auftreten.
    Weiter erinnere ich daran, daß gerade heute Professor Edding in einem Schreiben an mich vorgeschlagen hat, zu überlegen, ob man nicht ähnlich wie in der Vergangenheit zu weiteren offenen Fragen der Berufsbildung erneut eine Sachverständigenkommission — etwa durch das Parlament — berufen könnte. Das heißt: Möglichkeiten der Diskussion gibt es. Aber es gibt wenig Möglichkeiten, kurzfristig zu technisch und politisch befriedigenden Lösungen zu kommen.
    Ich bitte deshalb das Parlament, dem vorliegenden Gesetzentwurf in seiner jetzigen Fassung zuzustimmen und vor allen Dingen für eine schnelle Behandlung zu sorgen, damit das Bundesinstitut in Berlin und die anderen Dinge, die ich genannt habe, gesichert werden.
    Lassen Sie mich eine abschließende Bemerkung machen. Ich möchte auch in diesem Jahr an dieser Stelle mit Nachdruck an die Wirtschaft, d. h. an die Betriebe, die Kammern, die Innungen und die Wirtschaftsverbände, aber auch an die Gewerkschaften, insbesondere an die Betriebsräte in den Betrieben vor Ort, an die Schulen und an die öffentlichen Arbeitgeber appellieren, trotz einer erkennbaren Verbesserung der Ausbildungsplatzsituation in den Anstrengungen zur Schaffung von mehr Ausbildungsplätzen nicht nachzulassen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Wir haben die Durststrecke noch nicht komplett überwunden, und wir haben vor allem eine immer noch zu große Zahl von Jugendlichen, die ohne Qualifizierung bleiben.
    Nun will ich auch deutlich sagen, daß ich unglücklich bin, wenn draußen in der Öffentlichkeit ein großer Prügel geschwungen und gesagt wird, wir produzierten hier in Bonn leichtfertig Jugendausbildungs- und Arbeitslosigkeit. Wir haben vor 25 Jahren eine Nichtqualifiziertenquote von fast 25 % eines Altersjahrganges gehabt, und wir haben, seit unsere Bildungsminister zu arbeiten angefangen haben, diese Nichtqualifiziertenquote auf fast 10 % herunterge-

    Metadaten/Kopzeile:
    1622 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. April 1981


    Bundesminister Engholm
    drückt. Das ist ein enormer qualitativer Sprung nach vorn.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Wir wollen dennoch nicht darüber hinwegreden, daß gut 10 % eines Jahrganges ohne Ausbildung bleiben und daß hier besonders Hauptschüler ohne Abschluß, Sonderschüler, junge Ausländerkinder betroffen sind, aber in einem ganz besonderen Spektrum auch Mädchen. Ich appelliere an alle diejenigen, die Ausbildungsplätze zur Verfügung stellen: Nehmt nicht nur die Guten und die Starken mit den besten Abschlüssen, nehmt auch die, die es im Leben ohnehin schwerer als andere haben; gebt denen eine Chance!
    Das — so glaube ich — ist eine große moralische Frage, eine soziale Verantwortung der Gesellschaft, und es ist für die Wirtschaft selbst ja auch auf Dauer eine ökonomische Notwendigkeit, sich Facharbeiternachwuchs auch aus diesem Bereich zu schaffen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Meine Damen und Herren, wenn die Anstrengungen so wie im letzten Jahr weiterlaufen, dann werden wir am Ende dieses Jahres eine Bilanz haben, mit der wir uns — ob Politiker, Wirtschaftler oder Gewerkschafter — wirklich sehen lassen können. Ich meine, wir sind es den jungen Leuten schuldig, bis zum Jahresende weiter zu trommeln, damit noch mehr passiert. — Vielen Dank.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)