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    Plenarprotokoll 9/17 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 17. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 28. Januar 1981 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 607 A Eidesleistung des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft Engholm, Bundesminister BMBW 607 B Fortsetzung der Aussprache über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1981 (Haushaltsgesetz 1981) — Drucksache 9/50 — in Verbindung mit Beratung des Finanzplans des Bundes 1980 bis 1984 — Drucksache 9/51 — in Verbindung mit Fortsetzung der ersten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Mineralöl- und Branntweinsteuer-Änderungsgesetzes 1981 — Drucksache 9/91 — in Verbindung mit Fortsetzung der ersten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Abbau von Subventionen und sonstigen Vergünstigungen, zur Erhöhung der Postablieferung sowie zur Klarstellung von Wohngeldregelungen (Subventionsabbaugesetz) — Drucksache 9/92 — Dr. h. c. Strauß, Ministerpräsident des Freistaates Bayern 608A Dr. Posser, Minister des Landes NordrheinWestfalen 622 C Hoppe FDP 633 B Dr. von Weizsäcker CDU/CSU 637 D Brandt SPD 645A Genscher, Bundesminister AA 652 B Würzbach CDU/CSU 661 D Dr. Apel, Bundesminister BMVg 666 C, 680B, 681 B Jung (Kandel) FDP 673 C Biehle CDU/CSU 675 D Würtz SPD 678 D II Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 17. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 28. Januar 1981 Dr. Wörner CDU/CSU 680 D Dr. Mertes (Gerolstein) CDU/CSU . . . 682 B Dr. Ehmke SPD 686 B Schäfer (Mainz) FDP 691 C Dr. Hupka CDU/CSU 693 D Pieroth CDU/CSU 696 B Schluckebier SPD 698 D Frau Schuchardt FDP 701 B Offergeld, Bundesminister BMZ 704 D Dr. Köhler (Wolfsburg) CDU/CSU 707 C Dr. Hupka CDU/CSU (Erklärung nach § 32 GO) 709 C Nächste Sitzung 709 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 710*A Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 17. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 28. Januar 1981 607 17. Sitzung Bonn, den 28. Januar 1981 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen 30. 1. Dr. Ahrens * 30. 1. Dr. Althammer 30. 1. Dr. Bardens * 30. 1. Böhm (Melsungen) * 30. 1. Büchner (Speyer) * 30. 1. Dr. Dollinger 30. 1. Dr. Enders * 30. 1. Francke (Hamburg) 30. 1. Dr. Geßner * 30. 1. Dr. Hennig 30. 1. Hoffie 28. 1. Dr. Hubrig 30. 1. Jäger (Wangen) * 30. 1. Junghans 28. 1. Kittelmann * 30. 1. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Klein (Dieburg) 30. 1. Korber 30. 1. Lemmrich * 30. 1. Lenzer * 30. 1. Männing * 30. 1. Dr. Müller * 30. 1. Müller (Wadern) * 30. 1. Frau Pack * 30. 1. Peter (Kassel) 30. 1. Petersen ** 30. 1. Reddemann * 30. 1. Rösch * 30. 1. Sander 30. 1. Dr. Schäuble * 30. 1. Schmidt (München) * 30. 1. Schmidt (Würgendorf) * 30. 1. Dr. Schroeder (Freiburg) 30. 1. Schulte (Unna) * 30. 1. Frau Simonis 30. 1. Frau Dr. Skarpelis-Sperk 30. 1. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim * 30. 1. Dr. Sprung * 30. 1. Dr. Unland * 30. 1. Dr. Vohrer * 30. 1. Dr. Wittmann (München) * 30. 1. Dr. Wieczorek 30. 1.
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    Rede von Dr. Hans Apel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Der Herr Abgeordnete Würzbach hat in dem ersten Teil seiner Ausführungen eine Reihe von Bemerkungen gemacht, die sicherlich keines Kommentares bedürfen. Es ist sicherlich auch Ihnen, Herr Kollege Würzbach, bekannt, daß alle politischen Kräfte in diesem Hause auf der Basis des militärischen Gleichgewichtes Entspannungspolitik betreiben wollen. Damit es auch für eine breitere Öffentlichkeit bekannt wird, ist es vielleicht vernünftig, hier das zu zitieren, was die Sozialdemokraten im Wahlprogramm 1980 dazu gesagt haben. Ich zitiere:
    Unser Beitrag zur glaubwürdigen Fähigkeit der NATO, abzuschrecken, und, wenn nötig zu verteidigen, muß auch künftig so bemessen sein, daß er das militärische Kräfteverhältnis und die politische Gewichtung im Bündnis nicht verändert.
    Wir haben auch in unserem letzten sicherheitspolitischen Beschluß in Berlin eindeutig die Notwendigkeit des militärischen Gleichgewichts unterstrichen.
    Also, Herr Kollege Würzbach, es hat keinen Zweck, hier Fronten aufzubauen, die nicht da sind. Die Beschlußlage in meiner eigenen Partei ist völlig eindeutig, völlig eindeutig!

    (Beifall bei der SPD — Zuruf von der CDU/ CSU: Für die Partei auch?)

    — Augenblick, bitte nicht so voreilig! Ich bin dafür, daß wir die Debatte in aller Ruhe führen, wie j a auch Sie soeben in aller Ruhe argumentiert haben.
    Nun muß ich mal fragen, ob wir als Politiker, auch ich als Bundesminister der Verteidigung, mit dieser bloßen Feststellung auskommen. Es gibt doch in unserer Jugend und in beiden Kirchen — Sie haben soeben von einer katholischen Kirchengemeinde gesprochen, die an der Grenze unserer beiden Wahlkreise liegt — und in vielen gesellschaftlichen Gruppen eine sehr, sehr große Unruhe darüber, ob das,

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 17. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 28. Januar 1981 667


    Bundesminister Dr. Apel
    was wir einheitlich militärisches Gleichgewicht nennen, als Voraussetzung für Frieden und Entspannung heute noch die richtige Antwort ist. Da gibt es in meiner Kirche die Bewegung „Ohne Waffen leben"; da gibt es in der katholischen Kirche eine Aktion in der gleichen Richtung, die bei Pax Christi läuft. Da hinterfragen — so muß ich das wohl nennen — junge Leute kritisch die Richtigkeit unserer Sicherheitspolitik.
    Und nun muß ich wirklich sagen: Wenn das eine große und breite Debatte ist — und ich spüre sie täglich; ich stelle mich stets dieser Auseinandersetzung und versuche, die jungen Menschen zu verstehen, sie aber auch von den Notwendigkeiten unserer Friedenspolitik zu überzeugen —, dann können wir doch nicht das Hineinschwappen dieser Debatte auch in das Parlament oder in seine politischen Gruppierungen a priori als verderblich bezeichnen.

    (Beifall bei der SPD)

    Das kann doch so nicht sein.
    Sie glauben j a wohl nicht, daß ich über den Antrag, bei uns eine Milliarde zu streichen, glücklich war. Ich war es sicher nicht. Aber daß es endlich auch im Parlament eine Debatte über diese zentralen Fragen gibt, halte ich für unvermeidlich.
    Junge Menschen sagen uns doch: Da gebt ihr 40 Milliarden DM für die Verteidigung aus, und der Hunger in der Welt grassiert. Wir sagen — und das sagen wir doch sicher alle —: Deutsche Truppen an den Persischen Golf — nein! Deutsche Truppen außerhalb des NATO-Territoriums — nein! Deutscher Beitrag zur weltweiten Sicherheitspolitik, Diplomatie und Entwicklungshilfe — ja! Wenn wir das sagen, haben wir doch zu erklären, wie das zueinander paßt. Dann kann doch eine Debatte in einer schwierigen Partei, die die SPD zweifelsohne ist, nicht etwas sein, was unsere Zukunft gefährdet, sondern dann ist diese Debatte etwas, was im Endeffekt eine Chance gibt. Ich wünschte mir, daß auch Sie diese Debatte mit den kirchlichen Kreisen, die Ihnen nahestehen, führen. Wir können hier nicht letzte Weisheiten verkünden und meinen, damit Probleme unter den Tisch kehren zu können. Wir treiben die jungen Leute von den etablierten politischen Parteien weg, wenn wir ihre Fragestellungen nicht aufnehmen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Ich mache eine zweite Bemerkung. Sie haben es, denke ich, ja nicht so gemeint, Herr Würzbach. Aber wir dürfen natürlich nicht den Eindruck erwecken, als sei bei unserer Bundeswehr alles in Unordnung und als leiste sie als Teil der NATO nicht mehr den ihr gemäßen Beitrag zur Abschreckung und zur westlichen Verteidigung. Hier ist der amerikanische Außenminister Al Haig sehr häufig zitiert worden. Lassen Sie auch mich ihn einmal zitieren. Auf die Frage, was er von den Europäern alles verlangen wolle,

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU]: Jetzt kommt das mit den 40 Divisionen!)

    hat er im amerikanischen Senat gesagt:
    Sie wissen, meine Herren Senatoren, daß, wenn Helmut Schmidt heute hier säße und Sie fragten ihn: „Warum tun Sie nicht mehr, Herr Bundeskanzler?", er antworten würde: „Senator, wir halten heute etwa 500 000 Mann unter Waffen. Das entspricht einer Streitmacht von 12 Divisionen, die voll einsatzbereit in ihren Verteidigungsräumen stehen."
    Ich wiederhole Al Haig: „die voll einsatzbereit in ihren Verteidigungsräumen stehen".

    (Dr. Wörner [CDU/CSU]: Was im übrigen nicht ganz richtig ist!)

    Weiter sagte er:
    Wenn Ihr Amerikaner eine etwa gleichgroße Last tragen wolltet, müßtet ihr 42 Divisionen statt der derzeit 6 plus in Europa unterhalten.
    Ich will dieses gar nicht kritisch untersuchen. Wenn Sie, Herr Dr. Wörner, sagen, Al Haig habe hier etwas Unrichtiges gesagt, dann habe ich das nicht zu kommentieren. Ich bitte aber sehr, zur Kenntnis zu nehmen, daß das Bild, das hier von einem sekundären, eigentlich immer weniger beachtenswerten Beitrag der Bundesrepublik Deutschland zur Landesverteidigung gemalt wird, nicht stimmt, sondern daß hier ein hohes Lob ausgesprochen wird, und das nicht zum erstenmal. Dieser Mann, den wir alle gut kennen, hat früher stets, insbesondere als wir die 4. Heeresstruktur beschlossen haben, gesagt, wie unverzichtbar, wie wertvoll, wie wichtig unser Beitrag zum westlichen Bündnis ist.
    Das zeigt sich auch — ich komme selbstverständlich noch auf das Problem Tornado zu sprechen — im Bundeshaushalt 1981. Ich habe gestern von den Rednern der Opposition bewegte Klage über die hohe Nettokreditaufnahme, über die Probleme des Bundeshaushaltes gehört. Herr Kollege Haase, Sie haben dabei, wie ich fand — ich habe es nur am Radio gehört —, kabarettistische Einlagen geboten. Sie haben das sehr spaßig gemacht, aber Sie waren todernst in Ihrer Behauptung, so könne es nicht weitergehen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr richtig!)

    — Gut, „sehr richtig", das wollte ich eigentlich nur hören.
    Schauen Sie sich diesen Haushalt an! Er steigt um 4,3 %, die Verteidigungsausgaben steigen um 6,2 %, d. h. um 50 % mehr als die Ausgaben für den Gesamtetat. Nun meine ich, dies muß man erst einmal würdigen. Das ist keineswegs eine Selbstverständlichkeit. Ich kenne eine ganze Reihe von westeuropäischen Ländern, Mitglieder der NATO mit christdemokratischer Regierungsbeteiligung, bei denen in der Tat der Verteidigungsetat die Sparkasse ist. Dort wird gekürzt, und zwar rigoros. Auch die konservative Regierung in England hat deutlich gemacht, daß sie ihre ehrgeizigen Ziele reduzieren muß. Nun werden Sie sagen: Na, schön, das liegt auch an MRCA Tornado. Sicherlich, aber ich bin dafür, daß wir uns dann wiederum die Zahlen anschauen, den Haushalt nüchtern betrachten, sehen, Herr Würzbach, ob Ihr Urteil stimmt. Ich komme zu dem Ergebnis: Es stimmt nicht.

    Metadaten/Kopzeile:
    668 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 17. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 28. Januar 1981


    Bundesminister Dr. Apel
    Schauen wir uns das an. Die Ausgaben für Beschaffungen — das ist Gerät, das sind Waffen — steigen um 17 %. Sicherlich, dabei ist ein Viertel der Ausgaben durch MRCA Tornado verursacht, aber wir geben 1981 17 % mehr für Waffen aus. Ich sage Ihnen, wir können 1981 alle Vorhaben der neuen Waffengeneration finanzieren. Wir werden bei der Rüstungsklausur nicht abbestellen, kürzen, reduzieren müssen. Das Problem ist ein anderes. Das Problem ist, daß wir uns darauf einstellen müssen, daß das mit den dauernden Zuwachsraten in den Etats so nicht weitergehen wird. Damit bin ich wieder bei Ihrer bewegten Klage über Probleme der Bundesfinanzen. Sie glauben j a wohl nicht — ich auch nicht, das kann ich auch nicht erwarten —, daß der Verteidigungsetat auf Dauer von den Problemen der Haushaltskonsolidierung ausgeschlossen bleibt.

    (Beifall bei einzelnen Abgeordneten der SPD)

    Wir müssen in der Tat — und nicht, um Zeit zu gewinnen, sondern um alles gründlich vorzubereiten
    — mit Finanzerwartungen arbeiten. Wir haben die Jährlichkeit des Haushalts, wir können also nur Annahmen setzen, verschiedene Alternativen bilden und sagen: Im Rahmen dieser Alternative ist jenes möglich, im Rahmen einer anderen etwas anderes. Das werden wir gründlich vorbereiten. Die Vorbereitungen laufen. Selbstverständlich werden Sie, Herr Würzbach, unterrichtet werden, genauso wie das Bundeskabinett. Jeder wird hier in seine Verantwortung gestellt, zuerst der Minister selbst, dann die Exekutive, dann die Legislative. Wir werden Sie auch um Rat fragen. Nur, so dramatisch wird es nicht werden. Es wird, wenn Sie so wollen, eher ein Aneinanderreihen von Beschaffungen geben, die eigentlich gleichzeitig laufen sollten, als eine dramatische Umkehr.

    (Dr. Marx [CDU/CSU]: Was bedeutet das für den Kampfwert?)

    — Herr Dr. Marx, lassen Sie uns das im März diskutieren; ich möchte nicht so gern vorher eine Debatte darüber führen.
    Und nun lassen Sie uns die anderen Etatposten anschauen, damit wir auch auf die Probleme kommen! Wir erhöhen den Wehrsold zur Mitte des Jahres um 13 %. Unsere Soldaten werden teilhaben an der allgemeinen Besoldungssteigerung. Obwohl es beim Personal eigentlich einen Überrollungshaushalt gibt — das heißt: keine einzige Stellenhebung mehr —, werden wir etwa 500 Stellenhebungen zur Verwirklichung des Heeresmodells 4 bekommen. Herr Kollege Haase, herzliche Bitte an Sie, daß Sie uns dann nicht, wie im Jahre 1980, wieder mit der interfraktionellen Arbeitsgruppe mit diesem schrecklichen Namen, den ich hier nicht wiederholen will, die Hälfte dieser Stellen wieder wegnehmen.

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU]: Wer hat denn die Mehrheit im Haushaltsausschuß?)

    — Nun gut, die Mehrheit hatten wir Gott sei Dank; deshalb konnte ich auch das, was Herr Haase wollte
    — die Kommission hieß „Kopfschlächterkommission" —, mit Hilfe der Mehrheit der Koalition verhindern. Aber hier bitte keine doppelte Moral, auf
    den öffentlichen Dienst schimpfen und sagen: „keine Stellenhebungen", und wenn es um die 500 Stellen für die Heeresstruktur 4 geht, dann plötzlich im Verteidigungsausschuß sagen, das sei zuwenig, und sie im Haushaltsausschuß mit der CDU/CSU wegstreichen wollen! Das geht nicht; doppelte Moral wird spätestens im Plenum des Deutschen Bundestages aufgedeckt.

    (Beifall bei der FDP)

    Ich will nicht alle Etatposten durchgehen, Herr Würzbach, aber ich will Ihnen ein Problem nennen. Da wir ja für MRCA Tornado auch in andere Etattitel hineinschneiden mußten, haben wir ein Problem. Sie haben es nicht angesprochen, ich will es ansprechen, damit wir hier alles auf den Tisch legen. Das ist der Titel Betriebsstoffe. Der wird knapp. Aber hier stehen wir alle vor einem wirklich generellen Problem. Wenn nun, wie es ja tatsächlich ist, Dieselöl und Flugtreibstoffe immer teurer werden — wir alle spüren das j a am eigenen Portemonnaie —, kann man dann beliebig die Bundeswehr nachbedienen oder muß nicht auch bei ihr gespart werden, und wo sind die Grenzen? Diese Debatte möchte ich gerne mit Ihnen führen.

    (Dr. Wörner [CDU/CSU]: Werden wir kriegen!)

    Lassen Sie mich einen letzten Satz zu Ihren Betrachtungen zum Haushalt sagen. Ich glaube nicht, daß Sie sagen können, der Mensch stünde nicht mehr im Mittelpunkt. Im letzten Jahr haben wir eine ganze Reihe von Beschlüssen über Zulagen, Dienstzeitausgleich und anderes, gefaßt, insgesamt fast 300 Millionen DM. Das haben wir, wenn Sie so wollen, aus dem Etat herausgenommen und in die Abteilung Soziales gesteckt; da ist es gut angelegt. Es hat doch keinen Zweck, so zutun, als seien unsere Soldaten unterbezahlt und unterprivilegiert.
    Wir haben zwei Probleme, ich weiß es doch. Das eine ist die Dienstzeitbelastung; sie ist sehr unterschiedlich, aber sie ist in der Tat ein Thema; deswegen erfolgt auch ein finanzieller Dienstzeitausgleich. Das zweite Thema ist in der Tat der Verwendungsstau. Wir haben in der Regierungserklärung eine Absichtserklärung, daß wir dies als dringliches Problem ansehen. Aber auch hier, bitte schön, keine doppelte Moral auf seiten der Opposition oder wo auch immer! Wer sagt, der öffentliche Dienst dürfe nicht mehr in Beförderungen schwelgen, wer sogar wie Herr von Weizsäcker heute morgen sehr kritische Bemerkungen über den Rückzug des öffentlichen Dienstes macht, der muß sich dann auch darauf verstehen, den Soldaten seine Wahrheit zu sagen. Denn natürlich gilt das dann auch für Soldaten. Wir wollen das anders. Ich bitte sehr darum, daß auch Sie das anders wollen, weil der Verwendungsstau wirklich ein schlimmes Problem ist.
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