Rede:
ID0900705600

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    Plenarprotokoll. 9/7 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 7. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 27. November 1980 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 167 C Fortsetzung der Aussprache über die Erklärung der Bundesregierung Kiep CDU/CSU 129A Roth SPD 136 B Dr. Haussmann FDP 142 D Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 145 C Dr. Stoltenberg, Ministerpräsident des Lan- des Schleswig-Holstein 150 C, 174 B Westphal SPD 159 B Frau Matthäus-Maier FDP 164 D Matthöfer, Bundesminister BMF . . . 168A Dr. Blüm CDU/CSU 175 C Rohde SPD 183A Cronenberg FDP 189A Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . . 193 D Frau Dr. Wex CDU/CSU 197 D Kuhlwein SPD 202 D Frau Dr. Adam-Schwaetzer FDP . . . 207 B Frau Huber, Bundesminister BMJFG . 210A Antrag der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP KIM Dae-Jung — Drucksache 9/28 — 167 D Nächste Sitzung 213 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 215*A Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 7. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 27. November 1980 129 7. Sitzung Bonn, den 27. November 1980 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen 28. 11. Dr. Ahrens * 28. 11. Dr. Barzel 28.11. Büchner (Speyer) * 27. 11. Handlos 28. 11. Höffkes 28. 11. Frau Hürland 28. 11. Kunz (Berlin) 28. 11. Landré 28. 11. Mahne 28. 11. Dr. Mertens (Bottrop) 28. 11. Pawelczyk 28.11. Picard 28.11. Rappe (Hildesheim) 28. 11. Rayer 28. 11. Reddemann * 27. 11. Schmidt (Wattenscheid) 28. 11. Spilker 28. 11. Dr. Steger 28. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dieter-Julius Cronenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Der neue Oberkoordinator für Sozialpolitik hat in dieser Funktion hier seine Jungfernrede gehalten. Man möchte ihn eigentlich ein wenig beneiden um seine Wortspiele, um seine bildhafte Darstellung, um die eine oder andere Formulierung. Lassen Sie mich deswegen versuchen,

    (Dr. Blüm [CDU/CSU]: Jetzt kommt's!)

    eine Bewertung vorzunehmen, die auch in einem Wortspiel liegt. Herr Kollege Blüm, Sie haben viel Richtiges und viel Neues in Ihrer Rede gesagt. Bedauerlicherweise war das Neue nicht richtig und das Richtige nicht neu.

    (Beifall bei der FDP und der SPD — Dr. Blüm [CDU/CSU]: Sie waren auch schon besser!)

    Ich werde mir ganz sicher, Herr Kollege Blüm, die Mühe machen, Ihre Rede im Detail gewissenhaft nachzulesen. Aber bei gutem und wirkliçh gewissenhaftem Zuhören habe ich beim besten Willen außer, wie gesagt, hervorragenden Formulierungen wenig Substanz gefunden. Das, was ich eigentlich erwartet und, wenn Sie so wollen, sogar erhofft hatte, nämlich eine positive Kritik im Sinne einer Anregung auch für uns in diesen schweren Zeiten, habe ich leider wenig gefunden. Die Einheit in der Ablehnung war Ihr Grundtenor, nicht bessere und konkrete Gegenvorschläge, wie ich sie mir, wie gesagt, erhofft hätte.

    (Müller [Remscheid] [CDU/CSU]: Sie müssen noch einmal nachlesen!)

    — Ich werde dies, Kollege Müller, ganz sicher tun. Ich bin auch, wie Sie mich kennen, bereit, gegebenenfalls meine Position zu korrigieren.

    (Lutz [SPD]: Das ist nicht notwendig! — Dr. Blüm [CDU/CSU]: Der Lutz weiß alles schon vorher!)

    — Ich werde sie nachlesen, Herr Kollege Lutz; das bin ich mir selber schuldig.
    Lassen Sie mich eine kurze Positionsbeschreibung der Situation aus unserer Sicht hier geben, damit die Positionen für die kommende Legislaturperiode zwischen den Fraktionen, insbesondere zwischen der Koalition und der Opposition, klar sind.
    Sozialleistungen, die nicht das Ergebnis wirtschaftlicher Leistungen sind, die nicht solide finanziert sind, bewirken keine soziale Sicherheit, sondern genau das Gegenteil.

    (Beifall bei der FDP)

    Deswegen reden wir nicht nur von der Einheit von Wirtschafts-, Finanz- und Sozialpolitik, sondern wir versuchen, sie zu praktizieren, und wir praktizieren sie auch. Sie ist die Voraussetzung für die Leistungen, mit denen die soziale Sicherheit finanziert wird, nämlich für die Leistungen, die die Arbeitnehmer und die Unternehmer in Form von Beiträgen und Steuern — ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, Kollege Blüm, daß das meistens dieselben Zahler sind —, aufbringen. Voraussetzung für all dies ist Beschäftigung, Arbeit.

    (Kroll-Schlüter [CDU/CSU]: Das war aber auch nicht neu!)

    Für ein exportorientiertes Land wie das unsrige ist die Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft von ganz entscheidender Bedeutung. Neben Qualität und Pünktlichkeit ist der Preis unserer Arbeit, unserer Produkte und Dienstleistungen von entscheidender Bedeutung für diese Wettbewerbsfähigkeit.

    (Dr. Blüm [CDU/CSU]: Ist das jetzt neu oder richtig?)

    — Sowohl als auch. — Der Preis wird durch die Kosten bestimmt. Deswegen muß gerade an dieser Stelle festgestellt werden: Wir bejahen die soziale Sicherheit auf solidarischer Grundlage, weil sie die individuelle Freiheit des Bürgers in der modernen Industrie- und Dienstleistungsgesellschaft gewährleistet. Wir wissen aber auch, daß diese im wesentlichen durch die Beiträge finanziert wird. Soziale Sicherheit ist eben nicht nur Leistung, sondern sie bedeutet auch Kosten wie Lohn und Material, Kosten, die letztendlich auch die Wettbewerbsfähigkeit bestimmen.

    (Dr. Blüm [CDU/CSU]: Ist das neu?) Wie gesagt, wir bejahen die soziale Sicherheit.

    Eine soziale Sicherheit, die den einzelnen aus seiner persönlichen Verantwortung entläßt, schränkt aber auch seine individuellen Freiheiten ein. Wer an den mündigen Bürger glaubt und nicht nur über ihn redet, darf die Eigenverantwortung und auch die Selbstbeteiligung, wo immer möglich und verantwortbar, nicht ausschließen.

    (Beifall bei der FDP — Müller [Remscheid] [CDU/CSU]: Wo ist da der Unterschied zu Herrn Blüm?)

    Beitragsstabilität in der sozialen Sicherung ist eben nicht nur aus Kosten- und Wettbewerbsgründen erforderlich, sondern sie ist auch notwendig, damit das frei verfügbare Einkommen des einzelnen abhängig

    Metadaten/Kopzeile:
    190 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 7. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 27. November 1980


    Cronenberg
    Beschäftigten möglichst hoch ist. Dieses frei verfügbare Einkommen wird nun einmal durch notwendige Steuerzahlungen und durch die Sozialbeiträge eingeschränkt.
    An dieser Stelle möchte ich, Herr Kollege Kiep, eine Korrektur an Ihren Feststellungen von heute morgen vornehmen — auch Ihnen, Herr Kollege Blüm, möchte ich das in Erinnerung rufen —: Herr Kollege Kiep, Sie haben heute morgen festgestellt, wir hätten es mit einer annähernd 50%igen Staatsquote zu tun.

    (Kiep [CDU/CSU]: 47 %!)

    Es entspricht eigentlich nicht Ihrem intellektuellen Niveau, die Sozialversicherungsbeiträge ohne weiteres der Staatsquote zuzurechnen; denn diese Sozialversicherungsbeiträge, die jedenfalls nach unseren Vorstellungen individuelle Ansprüche des einzelnen Bürgers sind, der die Beiträge gezahlt hat, können nicht einfach der Staatsquote zugerechnet werden.

    (Beifall bei der FDP)

    Ich hielte es für sauber, wenn Sie sagen würden, es gehöre zur Abgabenquote. Von diesem Platz aus ist heute morgen durch den Bundesfinanzminister noch einmal, wie ich meine, richtigerweise festgestellt worden, daß die Steuerquote seit Beginn der sozialliberalen Koalition konstant geblieben ist. Da die Abgabenquote durch die Steuerquote und die Sozialquote — die Abgabenquote für soziale Beiträge — bestimmt wird, kann es sich also nur darum handeln, daß die Sozialbeiträge gestiegen sind. Das ist in der Tat die wesentliche Ursache für die Steigerung der Abgabenquote.
    Wenn man sich in diesem Zusammenhang noch einmal erlaubt, auf die Identität der Beitrags- und Steuerzahler hinzuweisen — denn in der Lohnabrechnung des abhängig Beschäftigten sind Steuern wie Sozialbeiträge natürlich Abzüge dann ist es doch wohl richtig zu untersuchen, wer denn Ursachen mit dafür gesetzt hat, daß die Sozialbeiträge in diesem Umfang gestiegen sind.
    Herr Kollege Blüm, in diesem Zusammenhang möchte ich einiges in Ihre Erinnerung zurückrufen. Für diese Steigerungen der Sozialbeiträge ist u. a. auch die Tatsache ursächlich, daß zwischen 1967 und 1969 die Rentenbeiträge von 14 auf 18 % gestiegen sind, zu einer Zeit, als Sie, die CDU/CSU, in der Regierung die Hauptverantwortung für diesen Bereich getragen haben.

    (Beifall bei der FDP)

    Wenn die Rentenreform von 1972 in gewissem Umfang Ausuferungen zu verzeichnen hatte, die mitursächlich für zukünftige Probleme waren, dann sind sie weitestgehend von Ihnen initiiert worden. Sie haben sich das von dieser Stelle aus gelegentlich als eine besondere Leistung zugeschrieben.

    (Dr. Blüm [CDU/CSU]: Haben Sie den Krankenversicherungsbeitrag abgeschafft oder wir?)

    — Ich werde gleich auf den Punkt zurückkommen.
    Sie haben uns 1976 die Zustimmung für die notwendigen Konsolidierungsmaßnahmen in der Rentenversicherung verweigert. Wären diese nicht durch das 21. Rentenanpassungsgesetz verwirklicht worden, wären die Lage und die Liquidität der Rentenversicherung eben nicht so, wie sie jetzt sind.
    Es war Ihre Politik, mit der Sie die Aufhebung der Versicherungspflichtgrenzen in der Renten- und Arbeitslosenversicherung erreicht haben. Es war — wie die Kollegen Haussmann und Lambsdorff von dieser Stelle heute morgen schon gesagt haben — Ihre Politik, die die Einführung der arbeitsrechtlichen Lohnfortzahlung mit besonderer Belastung für kleine und Mittelbetriebe statt der versicherungsrechtlichen Lösung ermöglicht hat. Die Verfestigung des nivellierenden und die Eigenverantwortung der Versicherten beseitigenden Sachleistungssystems in der gesetzlichen Krankenversicherung ist insbesondere von Ihnen betrieben worden. Die Zwangsdynamisierung der betrieblichen Altersversorgung, die für diese außerordentlich gefährlich ist, ist von Ihnen gefordert worden und hier als Antrag eingebracht worden, allerdings dann von der Koalition abgelehnt worden. Die unangebrachte Großzügigkeit bei Leistungen nach dem Arbeitsförderungsgesetz, über die Sie sich eben selber mokiert haben, ist weitestgehend von Ihnen mitbetrieben worden.
    Schauen wir uns mal die Vorschläge an, die sie uns in diesem Wahlkampf auf den Tisch gelegt haben. Da haben wir es mit einem Erziehungsgeld in Milliardenhöhe zu tun, das am Widerstand Ihrer eigenen Haushaltspolitiker gescheitert ist. Da legen Sie uns für die 84er Reform den Vorschlag auf den Tisch, fünf Erziehungsjahre mit Kosten von 15 Milliarden jährlich einzuführen — so beschlossen von Ihnen im Juni 1980, wohl wissend, wie die Fakten sind.

    (Dr. Blüm [CDU/CSU]: Falsche Rechnung! Falsche Zahlen!)

    Ich erinnere an Ihren Vorschlag zur Änderung des 21. Rentenanpassungsgesetzes für 1981 mit Folgekosten für einen 15-Jahres-Zeitraum von 60 Milliarden DM. So Ihr Kollege Geißler 14 Tage vor der Wahl. Allerdings alles wohlgemerkt mit Finanzvorbehalt. Auf der anderen Seite werfen Sie uns vor, wir hätten nicht gesehen, aber sie hätten immer gewußt, wie es um die Finanzen dieses Landes. bestellt ist.

    (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der SPD — Zuruf von der CDU/CSU: Sagen Sie doch mal, was wir vorhaben! Müller [Remscheid] [CDU/CSU]: Reden wir eigentlich über die Regierungserklärung oder die Blüm-Rede?)

    Weiter erinnere ich an die Umverteilung zu Lasten der Bezieher höherer Renten durch die sogenannte Sozialkomponente beim Krankenversicherungsbeitrag. Herr Kollege Blüm, Sie haben soeben von dieser Stelle aus für leistungsbezogene Renten geworben und argumentiert. Erklären Sie mir bitte einmal, wie Ihr Krankenversicherungsbeitrag mit der sogenannten sozialen Komponente leistungsgerechte Renten ermöglicht. Denn nach unserem Umlagen-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 7. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 27. November 1980 191


    Cronenberg
    system und nach unseren Vorstellungen ist es nun einmal so, daß die Dauer und die Höhe der Beiträge die Höhe der Rente bestimmen sollen.

    (Müller [Remscheid] [CDU/CSU]: Man darf die Gerechtigkeit bei der sozialen Komponente nicht ausschalten!)

    Sie wollen mit Hilfe einer sogenannten sozialen Komponente beim Krankenversicherungsbeitrag die höheren Renten mehr kürzen. Das ist in Ihrem Parteiprogramm zu finden. Auf Seite 28 ist dort zu lesen:
    Das Festhalten an der bruttolohnbezogenen Rente, deren Einführung durch die CDU/CSU ein Jahrhundertwerk echter Reformpolitik war, ermöglicht die Einführung eines nach den Grundsätzen der sozialen Gerechtigkeit gestaffelten Krankenversicherungsbeitrags.

    (Dr. Blüm [CDU/CSU]: So ist es! — Müller [Remscheid] [CDU/CSU]: Danke schön! So ist es!)

    Wenn Sie die sogenannte Sozialkomponente an dieser Stelle einführen, bedeutet das schlicht und ergreifend: Nivellierung der Renten, Kürzung der Ansprüche jener, die mehr Beiträge gezahlt haben, da der Topf sich j a nicht verändert. Das muß man mit dieser Deutlichkeit und Klarheit sagen.

    (Beifall bei der FDP und der SPD — Müller [Remscheid] [CDU/CSU]: Das ist aber falsch!)

    — Das ist nicht falsch, Herr Kollege Müller.
    Die sozialliberale Koalition hat in diesem Wettstreit um mehr Ausgaben nicht mitgemacht. Wir praktizieren eben die Einheit von Wirtschaftspolitik, Finanzpolitik und Sozialpolitik. Genau deswegen funktioniert zur Überraschung einiger oder auch vieler bei Ihnen unsere Zusammenarbeit in der sozialliberalen Koalition im Bereich der Sozialpolitik um vieles besser, als die Kritiker vermuten mögen.
    Nun lassen Sie mich das gleiche Zitat aus der Regierungserklärung vortragen, das Sie, Herr Kollege Blüm, gebracht haben, nämlich zu der Frage: Wie geht es nach 1984 weiter? Wenn eine Aussage dieser Regierungserklärung klar, deutlich und unmißverständlich ist, dann ist es genau die zu dem Bereich der Renten ab 1984. Ich möchte genau wie Sie — aber nicht als Beweis für Unklarheit, sondern als Beweis für Klarheit — die Regierungserklärung noch einmal zitieren:
    Nach 1984 wird bei der Anpassung dem Gesichtspunkt der gleichgewichtigen Entwicklung des Anstiegs der verfügbaren Einkommen der Arbeitnehmer und der Rentner unter Beachtung der finanziellen Stabilität der Rentenversicherung im Rahmen der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung Rechnung getragen werden.

    (Müller [Remscheid] [CDU/CSU]: Lauter Vorbehalte!)

    Falls dieses Ziel dadurch erreicht wird, daß die
    Rentner ab 1985 schrittweise bis zur Höhe des
    halben Krankenversicherungsbeitrags so wie
    aktive Arbeitnehmer an der Finanzierung ihrer Krankenversicherung beteiligt werden, so wird dieser Krankenversicherungsbeitrag von allen Rentnern zum gleichen prozentualen Beitragssatz erhoben.

    (Müller [Remscheid] [CDU/CSU]: Der Kanzler hat das besser vorgelesen!)

    Schauen Sie, das ist genau das, was wir inhaltlich verlangt haben.

    (Dr. Blüm [CDU/CSU]: Was ich gesagt habe!)

    — Entschuldigen Sie, das ist genau das Gegenteil von dem, was Sie gesagt haben, Herr Kollege Blüm.

    (Widerspruch des Abg. Dr. Blüm [CDU/ CSU])

    Das müssen wir einmal in aller Klarheit und Deutlichkeit hier feststellen.
    Nun lassen Sie mich einige Bemerkungen zu der Kritik machen, hier würden 3,5 Milliarden DM hin-und hergeschoben,

    (Dr. Blüm [CDU/CSU]: So ist es!)

    sowie zu dem weiteren Vorwurf, die Zuschüsse des Bundes an die Rentenversicherungsträger würden laufend gekürzt.

    (Dr. Blüm [CDU/CSU]: So ist es!)

    Lassen Sie mich einige Bemerkungen machen, die auch für die zukünftige Diskussion von hoher Bedeutung sind.
    Zunächst ist die Tatsache zu vermerken, daß die Liquidität unserer Rentenversicherungsträger um vieles, vieles besser ist, als es bei den Beiträgen von Ihnen, meine verehrten Herren Kollegen von der CDU/CSU, in der Diskussion zum 21. Rentenanpassungsgesetz zu vermuten war. Liquiditätsprobleme haben wir in den Rentenversicherungen seit dem 21. Rentenanpassungsgesetz nicht mehr. Das ist der Beweis dafür, daß dieses Gesamtunternehmen trotz aller Unkenrufe erfolgreich und richtig war.
    Die zweite Bemerkung. Wenn jemand die Idee hätte haben können, etwa die 84er Reform im wesentlichen durch die Reserven zu machen, die sich durch das halbe Prozent ergeben —18,5 statt 18 % = 3,5 Milliarden DM —, dann möchte ich Ihnen aus meiner Sicht mit aller Deutlichkeit sagen: Das wäre in der Tat eine ungewöhnlich unseriöse Finanzierungsmethode. Denn eine langfristige Reform wie die für 1984 vorgesehene Reform der Hinterbliebenenversorgung kann nach unserem Umlagesystem selbstverständlich nicht dadurch finanziert werden, daß etwa mit einem halben Beitragspunkt über einen relativ kurzen Zeitraum gewisse Reserven angesammelt werden. Vielmehr muß dieses Unternehmen, wenn es seriös finanziert werden soll, in sich selbst stimmig gemacht werden. Insofern ist es geradezu gut, daß es uns nicht in die Versuchung führt, möglicherweise mit Reserven - ich nenne die 3,5 Milliarden DM — Abenteuer zu beginnen, die auf die Dauer nicht durchhaltbar sind.

    (Beifall bei der FDP)


    Metadaten/Kopzeile:
    192 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 7. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 27. November 1980


    Cronenberg
    Uns kommt es entscheidend auf folgendes an. Darauf möchte ich im Zusammenhang mit der Wettbewerbsfähigkeit, von der ich eben gesprochen habe, hinweisen.
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Georg Leber
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Kollege Cronenberg, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Höpfinger?


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dieter-Julius Cronenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Kollege Höpfinger, darf ich diesen einen Gedanken eben noch zu Ende bringen? Dann können Sie gern fragen.
    Wir legen Wert auf Beitragsstabilität. Wir möchten, daß das frei verfügbare Nettoeinkommen der Arbeitnehmer nicht durch weitere Beitragssteigerung verringert wird. Sozialbeitragssteigerungen für unsere Wirtschaft bedeuten Kostensteigerungen. Diese gilt es zu verhindern. Deswegen werden wir für Beitragsstabilität sorgen. Wir haben das, auch wenn es mit gewissen Opfern verbunden ist, im Wahlkampf auch so gesagt.
    Deswegen können wir hier heute auch feststellen, daß in dieser Regierungserklärung von Beitragssteigerungen keine Rede ist. Die 18,5% waren vorher beim 21. Rentenanpassungsgesetz beschlossen.

    (Zuruf von der CDU/CSU)

    Wir haben die Beitragsstabilität in diesem Bereich gewahrt. Wir, meine Damen und Herren, stimmen allerdings nicht voller Begeisterung dieser Methode zu.

    (Beifall bei der FDP)

    Nun sagen Sie, hier mangele es an einer gewissen Klarheit. Sie wünschen also, daß in der Rentenversicherung die Zuweisungen des Staates ordentlich und korrekt ausgewiesen werden. Wegen der Kürze der Zeit mache ich es mir relativ einfach, indem ich auf das verweise, was meine Partei in ihren 32 Thesen zur Alterssicherung als Vorschlag für die Reform von 1984 vorgesehen hat. Hier wird Transparenz verlangt und Pauschalzuweisungen werden abgelehnt.

    (Dr. Blüm [CDU/CSU]: Sehr gut!)

    Wenn Sie uns in dieser Position unterstützten, wären wir Ihnen sehr dankbar; dann werden wir über ein solches Problem in Zukunft nicht mehr zu reden haben.

    (Dr. Blüm [CDU/CSU]: Sehr gut! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    — Entschuldigen Sie, Herr Kollege Höpfinger.