Bundesdata – Rede – ID0816900200

Rede:
ID0816900200

Metadaten

Aus Protokoll: 8169

Datum: 13. September 1979

Startuhrzeit der Sitzung: 09:00 Uhr

Enduhrzeit der Sitzung: 19:10 Uhr

Redner ID: 11002281

Rednertyp: Präsident

Original String: Präsident Stücklen:

Unterbrechungen/Zurufe: 0

Länge: 7 Wörter

Vokabular
Vokabeln: 7
1. Das: 1
2. Wort: 1
3. hat: 1
4. der: 1
5. Herr: 1
6. Abgeordnete: 1
7. Westphal.: 1
Inhaltsverzeichnis

Plenarprotokoll 8/169 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 169. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 13. September 1979 Inhalt: Verzicht der Abg. Nordlohne, Dr. von Bismarck und Wohlrabe auf die Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag . . . . . . . 13425 A Eintritt der Abg. Erpenbeck, Dr.-Ing. Oldenstädt und Bahner in den Deutschen Bundestag 13425 A Wahl des Abg. Weiskirch (Olpe) zum stellvertretenden Mitglied im Gemeinsamen Ausschuß 13425 B Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung . 13425 B Fortsetzung der ersten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1980 (Haushaltsgesetz 1980) — Drucksache 8/3100 — in Verbindung mit Beratung des Finanzplans des Bundes 1979 bis 1983 — Drucksache 8/3101 — in Verbindung mit Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung eines Zweiten Nachtrags zum Bundeshaushaltsplan für das Haushaltsjahr 1979 (Zweites Nachtragshaushaltsgesetz 1979) — Drucksache 8/3099 — Dr. Häfele CDU/CSU 13427 B Westphal SPD 13436 C Hoppe FDP 13444 A Haase (Kassel) CDU/CSU 13447 D Löffler SPD 13452 C Gärtner FDP 13456 A Carstens (Emstek) CDU/CSU 13458 D Roth SPD 13461 C Dr. Kohl CDU/CSU 13464 D Schmidt, Bundeskanzler . . . . . . . 13478 C Rohde SPD 13483 B Mischnick FDP 13489 D Dr. Althammer CDU/CSU . . . . . . 13490 D Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . . 13495 A Franke CDU/CSU 13499 B Glombig SPD . . . . . . . . . . 13502 D Cronenberg FDP 13505 C Frau Huber, Bundesminister BMJFG . . 13507 C Burger CDU/CSU 13510 C Kuhlwein SPD 13512 A II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 169. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 13. September 1979 Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch den Bundesminister der Finanzen Überplanmäßige Ausgabe bei Kap. 23 02 Tit. 896 05 — Leistung einer einmaligen finanziellen Sondermaßnahme im Rahmen der Konferenz für internationale wirtschaftliche Zusammenarbeit - Drucksachen 8/2883, 8/3033 — . . . . 13516 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch den Bundesminister der Finanzen Überplanmäßige Ausgabe bei Kap. 60 04 Tit. 671 02 — Erstattung von Kredit- und Verwaltungskosten und Ausfällen an die Kreditanstalt für Wiederaufbau im Zusammenhang mit der Bildung eines Fonds für Direktinvestitionen und dem Erwerb von Auslandsforderungen auf Grund des deutsch-amerikanischen Devisenausgleichabkommens vom 8./19. August 1969 — Drucksachen 8/2935, 8/3034 — . . . . 13516 B Beratung des Antrags des Bundesministers für Wirtschaft Rechnungslegung über das Sondervermögen des Bundes „Ausgleichsfonds zur Sicherung des Steinkohleneinsatzes" — Wirtschaftsjahr 1978 —— Drucksache 8/3060 — 13516 C Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Auslieferungsvertrag vom 20. Juni 1978 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Vereinigten Staaten von Amerika — Drucksache 8/3107 — 13516 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 20. Juli 1977 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Staat Israel über die Ergänzung des Europäischen Ubereinkommens vom 20. April 1959 über die Rechtshilfe in Strafsachen und die Erleichterung seiner Anwendung — Drucksache 8/3138 — . . . . . . . 13516 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Tabaksteuergesetzes (TabStG 1980) — Drucksache 8/3114 — 13517 A Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Abgabenordnung (AO 1977) — Drucksache 8/3142 — 13517 A Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Gewerbeordnung — Drucksache 8/3077 — 13517 A Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 6. November 1975 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Jamaika über den Luftverkehr — Drucksache 8/3058 — 13517 A Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Ubereinkommen vom 3. September 1976 über die Internationale Seefunk Satelliten-Organisation (INMARSAT) — Drucksache 8/3057 — . . . . . . . 13517 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Verordnung des Rates über eine Beteiligung der Gemeinschaft an Maßnahmen zur Umstrukturierung und Umstellung der Industrie Vorschlag eines Beschlusses des Rates über eine Beteiligung der Gemeinschaft an Umstrukturierungs- oder Umstellungsinvestitionen der Schiffbauindustrie Vorschlag eines Beschlusses des Rates über eine Beteiligung der Gemeinschaft an Umstrukturierungs- oder Umstellungsmaßnahmen der Textilindustrie, insbesondere der Kunstfaserindustrie — Drucksachen 8/2465, 8/2687, 8/3145 — 13517C Nächste Sitzung 13517 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordheten . . 13518*A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 169. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 13. September 1979 13425
Anlagen

Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 14. 9. Amrehn ** 14. 9. Dr. Bayerl 13. 9. Blumenfeld 14. 9. Dr. Corterier *** 13. 9. Dr. Dregger 13. 9. Dr. Enders * 14. 9. Fellermaier **** 14. 9. Frau Fischer ** 14. 9. Friedrich (Würzburg) **** 14. 9. Haberl 14. 9. Dr. Hennig ** 14. 9. Hoffie 13. 9. . Dr. Holtz ** 14. 9. Dr. Jaeger ** 14. 9. Jaunich 14. 9. *) für die Teilnahme an. Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates **) für die Teilnahme an der 66. Jahreskonferenz der Interparlamentarischen Union ***) für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung ****) für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. h. c . Kiesinger 14. 9. Dr. Klepsch **** 14. 9. Klinker 14. 9. Koblitz 14.9. Dr. Köhler (Wolfsburg)** 14. 9. Dr. Kraske ** 14. 9. Kraus ** 14. 9. Dr. Kreutzmann 14. 9. . Dr. Kunz (Weiden) ** 14. 9. Lemmrich * 14. 9. Lücker **** 14. 9. Männing ** 14. 9. Mattick ** 14. 9. Dr. Meinecke (Hamburg) ** 14. 9. Dr. Mende ** 14. 9. Dr. Möller 14. 9. Dr. Müller-Hermann **** 14. 9. Polkehn ** 14. 9. Reuschenbach ** 14. 9. Schetter 14. 9. Schmidt (Würgendorf) 14. 9. Dr. Schwencke (Nienburg) **** 14. 9. Seefeld **** 14. 9. Frau Simonis 14. 9. Frau Tübler 14. 9. Voigt (Frankfurt) ** 14. 9. Dr. Wulff ** 14. 9. Wurbs ** 14. 9.

Vorherige Rede als Kontext
Rede von Dr. Hansjörg Häfele
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Bundesfinanzminister hat gestern den Entwurf eines Bundeshaushalts für das Jahr 1980 vorgelegt. Das Jahr 1980 ist ein Wahljahr. Nach allen Erfahrungen in parlamentarischen Demokratien und zumal mit dieser Bundesregierung war nicht zu erwarten, daß ausgerechnet für das Wahrjahr die Bundesregierung eine Finanzpolitik des Gestaltens eröffnet und die Zukunft auch mit mutigen Schritten anpackt.
Aber eines wäre wenigstens zu erwarten gewesen: daß die Haushaltsrede und der Haushaltsplan für 1980 annähernd der Wirklichkeit gerecht werden. Genau dies hat dieser Haushaltsplan nicht erfüllt.

(Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf von der CDU/CSU: Leider wahr!)

Der Bundesfinanzminister stand vor zwei echten Möglichkeiten. Er hätte sagen können: Die Entwicklung der Schulden ist inzwischen so beängstigend, daß wir uns mit diesem Problem für viele Jahre mit Vorrang befassen müssen. Es bleibt gar nichts anderes mehr übrig, als den Schuldenabbau mit Vorrang zu betreiben, koste es gleichsam, was es wolle, selbst unter Inkaufnahme von Steuererhöhungen. — Dies hat er nicht gesagt.
Die zweite Möglichkeit, Herr Bundesfinanzminister, die Sie gehabt hätten, wäre folgende gewesen: Sie hätten sagen können: Auch die Abgabenbelastung in Deutschland entwickelt sich so nach oben — vor allem im nächsten Jahr wieder —, daß das nicht so bleiben kann, daß dies vorrangig ist und daß deshalb eine noch stärkere Beschneidung der Ausgabenzuwächse vorgenommen werden muß, damit die Abgabenlast nicht weiter anwächst. Dies haben Sie auch nicht getan.
Beide Wege haben Sie nicht beschritten. Die Bundesregierung versucht vielmehr ein „Zweitakt"- Verfahren. Sie sagt: 1980 werden wir „konsolidieren", und 1981 werden wir die Steuerlast senken.
Diese Diskussion über den Abbau der Steuerlast hat ja im Sommer interessante Drehungen und Windungen im Regierungslager hervorgerufen. Die erste Parole, mit der Sie in die Sommerpause gegangen sind, hieß: „Ruhe an der Steuerfront!" Dann kamen Sie, Herr Bundesfinanzminister, plötzlich im Juli her und sagten: Ja, Moment, vielleicht 1981 unter ganz bestimmten Bedingungen. Es kam, was kommen mußte: Die SPD war immer noch auf die Parole „Ruhe an der Steuerfront" getrimmt, so daß aus Ihrem eigenen Lager die Kritik kam. Der „Politisch-Parlamentarische Pressedienst", der Ihnen ja nahesteht, sprach in seiner Ausgabe vom 30. Juli von „Profilneurose" Ihrerseits und nannte Ihr Vorgehen „unverantwortlich". Herr Gobrecht, der stellvertretende Obmann im Finanzausschuß, veröffentlichte im „Sozialdemokratischen Pressedienst" am 31. Juli, daß die Bundesregierung „nicht gut beraten sei, die ,parlamentslose Zeit regelmäßig dazu zu benutzen, Steuersenkungslawinen loszutreten". Am 1. August schließlich hat der „PolitischParlamentarische Pressedienst" der SPD von dem Eindruck gesprochen, der Bundesfinanzminister habe „mutwillig eine Diskussion vom Zaun gebrochen". Zitat: „Er trat wie Ziethen aus dem Busch an die Öffentlichkeit." Das war die Kritik aus dem eigenen Lager.

(Dr. Kohl [CDU/CSU] : Das ist die einzige Gemeinsamkeit mit Ziethen!)

Dann wurden Sie, Herr Matthöfer, gefragt: Ja, wie würden Sie es denn machen 1981? Soll es eine Steuerreform werden? Soll es sich um zweistellige Zahlen handeln? Darauf sagten Sie: „Um Gottes willen", ja keine zweistelligen Zahlen! Aber nach einer weiteren Woche sagten Sie ganz plötzlich: Natürlich muß 1981 eine „deftige" Korrektur erfolgen.

(Zuruf von der CDU/CSU: Typisch Matthöfer!)

Und schließlich sagte der Generalsekretär der FDP — wenn sein Vorsitzender das vielleicht noch einmal mitanhören würde! —, daß für die FDP auch das Jahr 1980 für den Abbau der Steuerlast „kein Tabu" sei.

(Dr. Kohl [CDU/CSU] : Bei der FDP ist nichts ein Tabu!)

Und ganz am Schluß bewies der monatelang untergetauchte Bundeskanzler, der ja durch Untertauchen seinen Führungsanspruch immer wieder bekräftigt,

(Lachen bei der CDU/CSU)

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13428 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 169. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 13. September 1979

Dr. Häfele
daß 1980 vielleicht doch — unter bestimmten Bedingungen — ein Abbau der Steuerlast erfolgen werde. Gestern sagten Sie, Herr Matthöfer, in Ihrer Erklärung, daß 1980 „gezielte Maßnahmen" kämen, wenn es konjunkturpolitisch notwendig sei. Was das im einzelnen ist, ist offengeblieben.

(Dr. Kohl [CDU/CSU]: Wahlkampf!)

Meine Damen und Herren, das ist das gleiche Spiel, das wir seit Jahren erleben, und zwar bei sämtlichen Steuerpaketen: 1975 bei der Steuerreform, 1978 und 1979. Wir machen Vorschläge, wir sagen: So geht es nicht weiter. Dann sagen Sie: Nein, das kommt überhaupt nicht in Betracht. Dann sagen Sie: Nein, später. Dann kommt es doch so, auch dem Umfang nach, wie wir es wollten, und am Schluß sagen Sie: Es ist eine gradlinige Steuerpolitik. Genau dieses Spiel wiederholt sich.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Herr Bundesfinanzminister, seitdem Sie Steuerminister sind, haben Sie sich Mühe gegeben, nicht in die Fußstapfen Ihres Vorgängers, Herrn Apel, zu treten, der das „Jahrhundertwerk" der großen Steuerreform mit dem berühmten Satz gekrönt hat: „Ich dachte, mich tritt ein Pferd" . Aber in diese Tradition haben Sie sich in dieser Sommerpause auf dem Steuerfeld würdig eingereiht.
Nun ist es verständlich, warum die SPD, zumal in der Steuerpolitik, diese berühmten Schwierigkeiten hat, denn im Grunde ist es nicht das, was Sie wollen. Ihr Finanzsenator Scherf in Bremen, der kürzlich unrühmlich in Erscheinung getreten ist und einen Einblick in die Seele der modernen Sozialdemokratie gegeben hat, hat auch zu dieser Diskussion anläßlich eines Interviews im Juni in aller Öffentlichkeit gesagt — es ist immer wieder inter- essant, zu erfahren, wie Sie wirklich denken —, daß Sie in der Politik im Augenblick etwas ganz anderes tun müßten, als Sie eigentlich wollten: „Wir machen z. B. in der Steuerpolitik ... seit Jahr und Tag genau das Gegenteil von dem, was die Partei beschlossen hat, und zwar in dem Orientierungsrahmen und dem vorangegangenen Langzeitprogramm." Und er sagt: „Wir wollen den öffentlichen Korridor erweitern." — Dann bedauert er, daß immer wieder „Konzessionen" gemacht werden müßten, die „unserem Programm natürlich konträr sind".
Dabei verlangt die Steuerpolitik Klarheit. Dieses Hin und Her ist genau das Gegenteil dessen, was in der Steuerpolitik verlangt wird. Steuerpolitik verlangt Klarheit, Voraussehbarkeit und nicht das hektische Hin und Her.

(Westphal [SPD] : Das ist nicht hektisch!)

Es gibt natürlich keinen Zweifel mehr; vielmehr kann jedermann schon heute die Frage beantworten: Haben diese Windungen und Drehungen nicht etwas mit dem Wahltag im Jahre 1980 zu tun? Ist hier vielleicht nur die eine Überlegung bestimmend, wie man es machen sollte, damit es vor der Wahl möglichst geschickt wirkt? Es liegt doch auf der Hand, daß dies das einzige bestimmende Element in der Steuerdiskussion war.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Nun, meine Damen und Herren, will ich ganz kurz wenigstens auf einige Ausführungen der, zeitlich gesehen, sehr langen Etatrede des Bundesfinanzministers eingehen. Ich will nur ganz wenige Punkte widerlegen, die so offensichtlich unrichtig sind oder auch so selbstverständlich sind, daß sie geradezu köstlich wirken; man könnte da viel zitieren.
Wenn man diese Etatrede insgesamt an sich vorüberziehen läßt, gewinnt man den Eindruck, daß zu allem und jedem, was zwischen Himmel und Erde kreucht und fleucht, etwas gesagt wird. Der Staat ist der „große Bruder", der alles in allen Lebenslagen fürsorglich begleitet. Aber die wirklichen Hauptprobleme unserer Finanzpolitik werden nicht angepackt. Welche sind diese? Einmal: Der Schuldenzuwachs darf nicht so weitergehen, wie es im Augenblick geschieht. Zum anderen: Die Abgabenlast darf in den nächsten Jahren nicht erhöht werden. Dazu steht in dieser Etatrede im Grunde nichts.
Lassen Sie mich mit einer kleinen Selbstverständlichkeit beginnen, weil sie zeitgeschichtlich so interessant geworden ist. Da heißt es z. B.: „Die Einfuhr von Drogen muß schon an unseren Grenzen gestoppt werden." Das wird das sardinische Beispiel sein.

(Lachen bei der CDU/CSU)

Dann kommt eine ganz interessante Bemerkung. Herr Finanzminister, bezüglich des Abbaus der Subventionen appellieren Sie an die Bürger und Politiker, sie mögen Vorschläge machen, wo Subventionen abgebaut werden sollten. Gibt es denn nicht eine Führungspflicht und eine Rechtspflicht nach dem Stabilitätsgesetz, wonach die Regierung die Subventionen überprüfen und dem Bundestag einen Subventionsbericht mit Vorschlägen zum Abbau unterbreiten muß? Sie treten im Grunde als Regierung ab, wenn Sie an die Bürger appellieren, sie mögen Ihnen vorschlagen, wo Subventionen abzubauen seien.

(Beifall bei der CDU/CSU) Das ist das Abtreten der Regierung.

Herr Klose hat in der Diskussion, die Sie vor ein paar Tagen mit ihm geführt haben, in der Diagnose recht, als er die Subventionstöpfe kritisierte. Ich bin zwar in der Zielsetzung nicht seiner Meinung, aber in der Diagnose hat er recht. Daß Sie ihm in der Diagnose widersprochen haben, bedaure ich sehr. Wenn Sie ihm noch vorwerfen, er hätte Ihnen Vorschläge machen sollen, obwohl das zu Ihrer Führungspflicht gehört, dann tritt die Regierung in dieser Frage ab.
Dann kam die immer wiederholte verfälschende Darstellung bezüglich der Steuerlastquote. Es stimmt einfach nicht, daß die Norm bei 24 % liege. In der Regel hatten wir so etwa 22 oder 23 Prozent. 24 % sind in dem statistischen Ausnahmejahr 1969 gerade erreicht worden; wir wissen alle, warum. Aber das ist nicht das Entscheidende. Wir wissen alle, daß die Steuerlastquote im Grunde überhaupt nichts besagt. Entscheidend ist doch, daß sich das Verhältnis zwischen den direkten und den indirek-

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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 169. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 13. September 1979 13429

Dr. Häfele
ten Steuern völlig umgekehrt hat. Das geht zu Lasten der Leistungsbereitschaft der Arbeitenden und zu Lasten der Investitionsbereitschaft der Betriebe.

(Zustimmung bei der CDU/CSU)

Früher hatten wir 60 °/o indirekte Steuern und 40 °/o direkte Steuern. Heute ist das Verhältnis ungefähr umgekehrt. Das ist die Entwicklung.
Außerdem muß man die Abgabenlast insgesamt sehen. Man darf nicht allein die Steuerlastquote sehen. Die Abgabenlastquote hat inzwischen etwa 40% des Bruttosozialsprodukts in Deutschland erreicht.
Aber Sie sagen in aller Treuherzigkeit: „Die Bundesregierung hat eine zielstrebige Steuerentlastungspolitik betrieben." Dabei mußten sämtliche Steuerpakete sowohl dem Zeitpunkt als auch dem Umfang nach gegen Ihren Widerstand durch die Unionsmehrheit durchgesetzt werden.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Jetzt, Herr Finanzminister, komme ich zu dem Kapitel Steuervereinfachung. Ich dachte, ich sei in einem Universitätsseminar. Sie sagten, die Bundesregierung habe einen Bericht zu § 7 b des Einkommensteuergesetzes und einen Bericht zur Grunderwerbsteuer vorgelegt, sie habe ein Hearing zu den Bagatellsteuern und ein Hearing zur Kraftfahrzeugsteuer veranstaltet. Ja, meine Damen und Herren, sind Sie denn Regierung? Haben Sie denn nicht eine Führungspflicht? Sind Sie nicht seit 1969 in der Regierungsverantwortung? Haben Sie nicht 1969 eine Große Steuerreform angekündigt?

(Kolb [CDU/CSU] : Ein Jahrhundertwerk!)

Sind Sie nicht seit zehn Jahren in der Pflicht? Müssen Sie nicht handeln? Eine Regierung muß nicht Universitätsseminare mit Hearings und Berichten veranstalten, sondern muß Vorschläge machen, muß handeln, muß etwa durchsetzen.

(Zuruf von der CDU/CSU: Muß führen!)

Wenn sie das nicht tut, ist sie keine Regierung mehr.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Konkret kündigen Sie jetzt an — nachdem wir längst diesen Antrag bezüglich mehrerer Bagatellsteuern gestellt haben —, daß die Spielkarten-, die Zündwaren- und die Essigsteuer voraussichtlich abgeschafft werden. Das ist in der ganzen Vereinfachungsdiskussion übriggeblieben.

(Dr. Kohl Dabei haben wir doch ein so aktuelles Beispiel, nämlich den Kinderbetreuungsbetrag. Meine Damen und Herren, wenn Sie den Kinderbetreuungsbetrag nicht pauschalieren — sei es durch eine Gesetzesänderung, sei es durch eine großzügige Verwaltung; es ist gleich, wie man das macht —, nehmen Sie das Wort „Steuervereinfachung" bitte nicht mehr in den Mund, denn dann schaffen Sie noch mehr Bürokratie. (Beifall bei der [CDU/CSU] — Westphal [SPD] : Den haben Sie doch selber beschlossen, Herr Häfele! — Zuruf von der CDU/ CSU: Das wird eine Zettelwirtschaft!)

Von Ihnen, Herr Matthöfer, habe ich eine interessante Bemerkung gelesen. Vielleicht können Sie sie widerlegen — da wäre ich Ihnen dankbar —, vielleicht ist es wirklich eine falsche Zeitungsmeldung; so etwas gibt es bei uns allen. Da waren Sie bei einem Sommerfest der SPD. Die „Rhein-SiegRundschau" vom 29. August dieses Jahres berichtet von diesem Sommerfest, wo Sie sich der Diskussion gestellt haben. Sie wurden da auch auf das Thema „Steuervereinfachung" angesprochen. Sie sagten dann, das „deutsche Steuersystem sei voller Ungereimtheiten. Es sei viel zu kompliziert gemacht, und zwar mit der Absicht, daß die einfachen Leute es nicht verstünden."

(Zurufe von der CDU/CSU)

Meine Damen und Herren, seit 1969 haben Sie die Regierungsverantwortung! Und so ist das Steuerrecht?

(Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU)

Dann wieder so ein netter Satz aus der gestrigen Haushaltsrede. Da sagt der Bundesfinanzminister wiederum ganz treuherzig: „Wir müssen ... an den EG-Haushalt dieselben strengen Maßstäbe anlegen wie an die Gestaltung des eigenen Haushalts." — Ich kann nur sagen: dann gute Nacht!

(Zuruf von der CDU/CSU: Arme EG!)

Oder nehmen wir die neue Position der Personalaufwendungen für Forschung und Entwicklung. Das ist in der Zielsetzung sicher eine gute, eine positive Sache. Aber Sie begründen diese Sache so: „Die außerordentlich starke Inanspruchnahme des Programms zeigt, daß wir auf dem richtigen Wege sind." — Meine Damen und Herren, wenn die Töpfe, wenn die Subventionen stark in Anspruch genommen werden, ist man auf dem richtigen Weg! Da wollen Sie sicher nur noch Töpfe machen, dann sind Sie immer auf dem richtigen Weg.

(Dr. Schäfer [Tübingen] [SPD] : Das ist zu einfach, Herr Häfele!)

— Ja, genauso einfach hat er es dargestellt. Ich muß ihn so bei seinem Wort nehmen, wie er es hier spricht.

(Zuruf von der CDU/CSU: Jawohl!)

Nun wollen wir uns der Frage zuwenden, ob denn das zutrifft, was von der Regierung in ihrer Propaganda, aber auch gestern wieder in den sachlichen Ausführungen des Finanzministers behauptet wurde, nämlich daß Sie im Jahre 1980 eine Politik der „Konsolidierung" betreiben wollten. Wie ist es denn tatsächlich, wie schaut es denn in unserem Lande aus?
Die öffentlichen Haushalte hatten Ende 1973 einen Schuldenstand von 168 Milliarden DM. Ende 1978 waren es schon 372 Milliarden; der Betrag hat sich also in fünf Jahren mehr als verdoppelt. Ende dieses Jahres werden es 420 Milliarden DM sein; gerade im Augenblick wird etwa die 400-MilliardenGrenze überschritten.
13430 Deutscher Bundestag —. 8. Wahlperiode — 169. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 13. September 1979
Dr. Häfele
Der Zinsendienst der Gebietskörperschaften beläuft sich im Augenblick auf etwa 25 Milliarden in einem Jahr — nur der Zinsendienst! Meine Damen und Herren, wenn Kassandra je etwas bewirkt hätte — leider hat sie nie etwas bewirkt —, hier wäre sie gerufen. Was aber sagt der Bundesfinanzminister dazu? Er sagt: „Ihre" — nämlich der Bundesrepublik Deutschland — „finanziellen Grundlagen sind gesichert und gesund." — Und dies bei einem Schuldenstand von 420 Milliarden! Ich muß es sagen und sage es ohne Polemik: Das war genau der Betrag, mit dem Adolf Hitler 1945 das deutsche Volk seinem Schicksal überlassen hat.

(Wehner [SPD]: Pfui, Herr Häfele!) — Das war genau der Betrag!

(Westphal [SPD] : Ein unverschämter Vergleich!)

— Das können Sie nicht bestreiten. Ich habe das ganz unpolemisch gesagt. Das war das Ergebnis des Krieges, Herr Wehner.

(Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Er hat immer etwas gegen Tatsachen! — Westphal [SPD] : Unglaublich, dieser Vorwurf! Dieser Vergleich ist unsinnig! — Wehner [SPD] : Das „Niveaule" des Herrn Häfele!)

— Herr Wehner, wollen Sie die Zahl bestreiten oder nicht?

(Wehner [SPD] : Ich will Ihnen nur Ihr „Niveaule" streitig machen!)

— Herr Wehner, wenn Sie von „Niveau" reden,

(Wehner [SPD] : Von „Niveaule"!)

— ja, vielen Dank —, dann haben wir ja bei Ihnen immer ein gutes Beispiel.

(Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD] : Machen Sie so weiter!)

Daß Sie das trifft, verstehe ich. Aber es bleibt die Feststellung, daß wir heute diesen Betrag erreicht haben und daß da niemand ohne Sorgen in die Zukunft schauen kann und daß der Satz, den der Bundesfinanzminister ausgesprochen hat, völlig deplaziert ist, daß die finanziellen Grundlagen gesichert und gesund seien. Das ist einfach nicht der Fall.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Der Bund hat eine Gesamtfinanzverantwortung nicht nur für den Bundeshaushalt, sondern für. die Finanzpolitik aller öffentlichen Haushalte. Beim Bund selber — und zwar noch mehr als bei den anderen .öffentlichen Körperschaften — war der Schuldenzuwachs in den letzten Jahren beängstigend: Schuldenstand Ende 1973 61 Milliarden DM, Ende 1978 178 Milliarden DM und Ende dieses Jahre 205 Milliarden DM. Der Schuldenstand beim Bund wird Ende dieses Jahres also höher sein als das Ausgabevolumen dieses Haushaltsjahres mit 204 Milliarden DM.
Den Begriff „Konsolidierung" sollten wir überhaupt nicht verwenden. Von „Konsolidierung" spricht man dann, wenn der Schuldenstand zurückgeführt wird. Aber wenn ich die Neuverschuldung, also die zusätzliche Schuldenaufnahme, nur etwas
verkürze, dann kann ich nicht von „Konsolidierung" reden.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Im Augenblick ist das Thema das: Wie kann man wenigstens die Neuverschuldung herunterführen? Dieses wäre jetzt, im Jahre 1979, schon in Angriff zu nehmen gewesen. Denn wir haben ein reales Wachstum von 4 °/o. Wenn wir dieses reale Wachstum von 4 °/o mittelfristig hätten, dann könnten wir in den kommenden Jahren froh sein. 'Wir sind klug 'beraten, uns nicht unbedingt auf diese 4 °/o auf allen Gebieten einzustellen. Wir haben in diesem Jahr wieder die Sorge mit den steigenden Preisen. Die 5 °/o sind schon erreicht, und wir haben noch weitere Sorgen.
Wann denn muß ich damit beginnen die Schuldenzunahme zurückzuführen, wenn nicht in diesem Jahr 1979, da wir ein ordentliches Wachstum haben und da wir Preissteigerungsgefahren haben? Statt dessen tut der Staat durch seine durch Verschuldung finanzierte Nachfrage und durch seine zinstreibende Politik — das ist es natürlich im Endergebnis — genau das Gegenteil dessen, was jetzt notwendig wäre.
Die Bundesbank sagt, daß bei normalen Wachstumszeiten — und das haben wir in diesem Jahr — allenfalls 2 °/o des Bruttosozialprodukts an Neuverschuldung vertretbar wären. In diesem Jahr sind es 3,5 °/o des Bruttosozialprodukts — in einem normalen Jahr! Wie wird das erst sein, wenn keine normale Wachstumszeit mehr ist?
Das Ausgabenwachstum in diesem Jahr ist zu groß, die Neuverschuldung mit 29 Milliarden ist eine Rekordneuverschuldung nach dem Jahre 1975. Aber Bundesfinanzminister Matthöfer sagte gestern: „Sie" — die Bundesregierung — „ist der festen Überzeugung, daß im Aufschwung die jährliche Neukreditaufnahme der öffentlichen Hände zurückgeführt werden muß ..." — Genau dies tun Sie im Jahr 1979 nicht. Sie haben eine neue, die zweite Rekordneuverschuldung nach 1975, obwohl in diesem Jahr genau unter ökonomischen Gesichtspunkten es vorrangig wäre, die Verschuldung zu vermindern. Also: Sie handeln im Gegensatz zu Ihrer eigenen These.
Wie ist es 1980? Es ist zuzugeben, daß die Steigerungsquote bei den Ausgaben mit 5,6 °/o besser ist als in den vorangegangenen Jahren und besser, als ursprünglich geplant war. Wobei wir wissen, daß es teilweise nur optische Veränderungen sind, etwa allein die Frage beim Lastenausgleich, ob man vom Bruttoprinzip zum Nettoprinzip übergeht: Man geht zum Nettoprinzip über; das macht eine Milliarde Differenz; wenn Sie das bisherige System nähmen, wären Sie auch schon wieder bei einem Ausgabenzuwachs von über 6 °/o. Aber die Schuldenzunahme im nächsten Jahr soll ungefähr gleich hoch sein wie im laufenden Jahr, nämlich 28,2 Milliarden DM. Der Zinsendienst — wenn ich die Geldbeschaffungskosten dazurechne, und das tut der Finanzbericht ja mit Recht — wird im nächsten Jahr um 20 °/o zunehmen, auf 14,2 Milliarden DM.

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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 169. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 13. September 1979 13431

Dr. Häfele
Wie hat es die Bundesregierung für das Jahr 1981 vor? Auch dort etwa die gleiche Schuldenzunahme: 27,2 Milliarden.
Hier erhebt sich nun wirklich die Frage: Wenn sowohl 1979 wie 1980 wie 1981 die zusätzliche Verschuldung sich ungefähr auf eine Summe zwischen 25 und 30 Milliarden DM beläuft, was hat sich dann für das Jahr 1981 geändert, daß Sie plötzlich sagen: Da ist ein Steuerabbau möglich, aber im Jahr 1980 ist er nicht möglich. Das kann doch nur mit Wahlkampfgründen erklärt werden und nicht mit sachlichen Gründen. Das ist doch die wirkliche Analyse, die die Zahlen hier erbringen.
Inzwischen bleibt von dem Schuldenzuwachs immer weniger für die Staatsausgaben übrig, weil die Zinsen immer mehr auffressen. 1979 blieben noch 17,1 Milliarden DM, 1980 bleiben nur noch 14 Milliarden DM, 1981 nur noch 9,7 Milliarden DM. Selbst nach den Annahmen der Regierung — und diese Annahmen stehen auf tönernen Füßen — wird 1983 der Staatskredit seinen Sinn verloren haben, weil dann die Zunahme der Verschuldung geringer sein wird als der Zinsendienst.

(Hört! Hört! bei der CDU/CSU)

Die Schulden werden dann aufgenommen, um die Zinsen zu finanzieren. Nicht eine Mark davon wird mehr für irgendeine Staatsausgabe zur Verfügung stehen. Ich sage noch einmal: Die ökonomischen Grunddaten der mittelfristigen Finanzplanung stehen auf tönernen Füßen.. Wir dürfen nicht von einem durchschnittlichen realen Wachstum — zumal bei Fortsetzung dieser Politik — von 4 °/o für die kommenden fünf Jahre ausgehen. Das ist einfach ein Blankoscheck, der in der Wirklichkeit nicht eingelöst werden kann.

(Kolb [CDU/CSU]: Das ist der Gang zum Konkursrichter!)

Zudem bleiben Risiken: Die Bahn bleibt ein Risiko, Energie bleibt ein Risiko, die Verteidigung, die internationalen Verpflichtungen. Die Bundesregierung steigert, entgegen ihren internationalen Zusagen, den Verteidigungshaushalt im kommenden Jahr nur um 2,9 °/o, bei einer Inflationsrate von 5 bis 6 °/o. Daß hier ein Risiko in den Haushalten für das nächste Jahr — und zwar aus internationaler Verpflichtung heraus — vorhanden ist, ist völlig klar.
Meine Damen und Herren, alles in allem: Das Wort „Konsoldierung" darf für diese Verschuldenspolitik nicht mehr verwendet werden.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Jede innenpolitische und außenpolitische Bewegungsfreiheit des Staates wird durch diese Verschuldenspolitik in den kommenden Jahren unmöglich gemacht.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Die Verschuldungsentwicklung ist inzwischen ökonomisch schädlich in der Gegenwart und eine ungeheure Last für die Zukunft. Es wird nicht mehr gestaltet, sondern es wird nur noch weitergewurstelt durch buchhalterisches Fortschreiben der Positionen, so daß sich klar ergibt, daß hier im Grund ein Wahltäuschungsmanöver eingeleitet wird. Der Wähler soll 1980 den Eindruck haben, es würde „konsolidiert", obwohl es nicht geschieht, und zugleich wird dem Wähler vorgemacht: 1981 aber kriegst du einen Abbau der Steuerlast, aber spüren darfst du das erst nach der Wahl, damit du nicht nachrechnen kannst, daß das, was du dann 1981 kriegst, so toll gar nicht ist.
Es bahnt sich — und das muß ganz klar ausgesprochen werden — ein Täuschungsmanöver an, im Vergleich zu dem das Rententäuschungsmanöver aus dem Jahre 1976 vielleicht eine Kleinigkeit gewesen sein kann. Das muß die Öffentlichkeit heute schon wissen.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Welches sind nun die Ziele der Union, meinetwegen die alternative Politik, die dieser Politik entgegengesetzt werden muß?

(Zuruf von der SPD: Die müssen wir mal hören!)

In der Tat, meine .Damen und Herren, steht die Finanzpolitik vor einer doppelten, schwierigen Aufgabe. In der Tat muß wenigstens die Zunahme der Verschuldung zurückgeführt werden, und zwar wesentlich stärker, als es die Regierung mittelfristig vorhat. — Aber zugleich — und das macht die Schwierigkeit der Finanzpolitik aus — darf nicht zugelassen werden, daß der Staat Steuererhöhungen kassiert, im Jahr 1980 z. B. die heimlichen Steuererhöhungen. Dies sind zwei Ziele, die sich nicht ausschließen. Es ist eine falsche Alternative zu sagen: Entweder-Oder,

(Dr. Friedmann [CDU/CSU] : Sehr richtig!)

sondern beide Ziele müssen in den kommenden Jahren angestrebt werden. Das macht die Mühsamkeit dieses Verfahrens aus.

(Dr. Friedmann [CDU/CSU] : Jawohl, beides!)

Eine Zurückführung der Zunahme der Verschuldung darf nicht durch das Kassieren von höheren Steuern erfolgen, sondern es muß an der Wurzel des Übels angesetzt werden: Die Ausgabenzuwächse müssen in den kommenden Jahren noch viel stärker zurückgeführt werden, als es die Bundesregierung vorhat.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Das geht natürlich nicht ohne eine grundlegende Kurskorrektur der Politik. Das ist völlig klar. Wenn ich sage: „Es dürfen keine Steuererhöhungen stattfinden, auch nicht heimlicher Art", dann geht es nicht um den Begriff „Steuersenkungen". Auch diesen sollten wir für das Jahr 1980 aus unserem Vokabular streichen. Sowohl den Begriff „Konsolidierung" dürfen wir nicht verwenden wie den Begriff „Steuersenkungen" nicht. Es geht nur um das Verhindern von automatischen Steuererhöhungen, die durch das Zusammenwirken von Progression und Inflation im nächsten Jahr wieder anwachsen werden. Dieses soll verhindert werden. Das ist nicht die Forderung nach Steuersenkungen, sondern die nach der Verhinderung von Steuererhöhungen, die auf leisen Sohlen in unser Land kommen.

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13432 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 169. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 13. September 1979

Dr. Häfele
Dies ist eine Voraussetzung, wenn wir Wachstumsbedingungen auf Dauer schaffen wollen. Nur wenn das Wachstum auf Dauer einigermaßen gewährleistet ist, werden wir überhaupt einmal der Schuldenlast Herr werden können. Wachstum setzt voraus, daß die Leistungsbereitschaft, daß die Investitionsbereitschaft in unserem Land nicht verkümmert, und genau das muß auch 1980 ins Auge gefaßt werden.
Die Zahlen der Regierung, die auf der Mai-Schätzung der Steuerschätzer beruhen, aber durch die Entwicklung teilweise schon überholt sind, in Wirklichkeit noch viel schlimmer werden, zeigen, daß wir nächstes Jahr ein neues Rekordjahr von heimlichen Steuererhöhungen haben werden. Die Lohn- und Gehaltssumme — das ist die Annahme der Steuerschätzer und der Bundesregierung — wird nächstes Jahr um 6,6 °/o anwachsen, aber die Lohnsteuer um etwa das Doppelte, um 12 °/o.
Für den Leistungswillen ist die wichtigste steuerliche Zahl, die es überhaupt gibt, die sogenannte Grenzabgabenbelastung. Das ist die Frage: Wenn ich 1 DM Lohnerhöhung bekomme, wieviel kriege ich netto auf die Hand? Das nennt man Grenzabgabenbelastung. Diese Grenzabgabenbelastung wird im nächsten Jahr nach dem Jahr 1976 eine neue Rekordspitze von rund 50 °/o haben. Das heißt, von 1 DM Lohnerhöhung bekommt der durchschnittliche Arbeitnehmer 50 Pfennig netto auf die Hand, bei Preissteigerungen von 5 oder gar 6 °/o. Den Betrieb kosten diese 50 Pfennig aber wegen der Lohnnebenkosten 1,70 DM. Brutto 1 DM, Lohnnebenkosten zwei Drittel, macht 1,70 DM. Und dann wundert man sich, daß die Schwarzarbeit leider immer mehr zunimmt. Das ist doch ein Treibsatz für Schwarzarbeit.

(Huonker [SPD] : Wenn Sie Steuern und Sozialabgaben nicht auseinanderhalten können, Herr Häfele, dann hat es keinen Zweck, daß Sie reden!)

— Herr Huonker, lassen Sie sich mal ein Beispiel aus der praktischen Arbeit geben. Hier habe ich das Beispiel einer Schreibkraft der Vergütungsgruppe VII; sie hat im Juli ihr Urlaubsgeld gekriegt. Sie ist zwar verheiratet, wird aber als Ledige besteuert, weil ihr Mann sich als Verheirateter besteuern läßt, um das klarzustellen. Bisher erhielt sie Bruttobezüge von 2 133 DM. Bisher blieben ihr netto 1 032 DM. Jetzt hat sie im Juli 300 DM Urlaubsgeld bekommen. Von diesen 300 DM Urlaubsgeld hat sie 48,57 DM ausgezahlt bekommen.

(Hört! Hört! bei der CDU/CSU)

Sie schreibt mir so nett: „Damit kann ich gerade eineinhalb Tage Vollpension in meinem Urlaub bezahlen." Meine Damen und Herren, das ist die Grenzabgabenbelastung. Sie wird im nächsten Jahr noch schlimmer. Das ist das Beispiel aus der Arbeitswelt, Herr Huonker.

(Abg. Huonker [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

— Lassen Sie mich das im Zusammenhang ausführen.
Was sagt aber der Herr Bundeskanzler zu dieser Steuerdiskussion? Er nennt sie „reichlich naiv". Er soll einmal die Leute fragen, ob sie das naiv finden,

(Beifall bei der CDU/CSU)

wenn sie von 300 DM Urlaubsgeld nur 48,57 DM ausgezahlt bekommen. Herr von Amerongen hat vorgestern gemeint, das seien „Steuergeschenke", wenn man so etwas abbaut, und es sei ihm „Wurscht", ob der Abbau geschieht. — Nein, den arbeitenden Leuten ist das nicht „Wurscht", sondern sie betrachten das mit Recht als ungerecht. Ihre Leistungsbereitschaft verkümmert, wenn dies nicht geändert wird.

(Beifall bei der CDU/CSU — Westphal [SPD] : Wollen Sie mal die Steuerklasse der Dame nennen!)

— Das habe ich genau gesagt.

(Westphal [SPD] : Und was sie im Lohnsteuerjahresausgleich zurückbekommt!)

— Ich habe das eindeutig von vornherein gesagt. Da haben Sie nicht zugehört, Herr Westphal.

(Widerspruch des Abg. Westphal [SPD])

— Machen Sie sich doch nichts vor, ich habe doch ganz klar gesagt, daß sie als Ledige mit der Steuerklasse V versteuert wird. Der Mann ist als Verheirateter besteuert. Das habe ich erklärt, Herr Westphal, dann müssen Sie eben zuhören.
Natürlich wissen wir auch, daß man diese Fehlentwicklung nicht in einem Zug abbauen kann. Aber es muß damit in einer ersten Stufe begonnen werden. Diese erste Stufe sollte nach einem Gesamtkonzept vorgehen, damit wir aus den Flickschustereien in den letzten Jahren herauskommen. Mit anderen Worten, wir sollten einen Tarif wenigstens in einer ersten Stufe für das Jahr 1980 verabschieden und nicht wieder da und dort ein bißchen was machen, was für ein Jahr lang hilft, aber schon wieder die Grundlage für noch mehr Progression in den kommenden Jahren schafft.

(Westphal [SPD] : Wer ist denn bei der Steuerpolitik nun hektisch? Sie doch!)

Der Bundeskanzler sieht die Steuerpolitik unter ganz anderen Gesichtspunkten. Als er sich im Urlaub, am 24. August, zu dieser Diskussion schließlich meldete, hat er gesagt, unter Umständen komme doch vielleicht 1980 ein Steuerabbau; er sehe die Notwendigkeit zwar noch nicht. Wenn er konjunkturpolitisch notwendig sei, dann würde schnell gehandelt, wenn ein Handlungsbedarf bestehe. — Da ist nun wirklich zu fragen: Hat die Bundesregierung aus den Fehlern der letzten Jahre nichts gelernt? Haben wir denn nicht gelernt, daß eine Steuerpolitik mittelfristig angelegt werden muß, daß eben nicht eine Hektik entstehen darf, daß nicht plötzlich ein Handlungsbedarf in Steuerpolitik umgesetzt werden darf,

(Westphal [SPD] : Wer sagt das?)

sondern daß die Daten mittelfristig berechenbar, voraussehbar geschaffen werden müssen? Die Steuerpolitik darf nicht ein konjunktureller Lückenfüller sein; das funktioniert nicht.

(Westphal [SPD] : Das sagt keiner!)

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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 169. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 13. September 1979 13433

Dr. Häfele
Dabei beruft sich die Regierung — das ist vor allem das Credo von Bundesfinanzminister Matthöfer — auf einen Keynes, der weitgehend sogar fälschlicherweise als Kronzeuge benutzt wird. Wenn Sie sein Hauptwerk aus dem Jahre 1936 „Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes" anschauen, dämmerte es ihm selbst im Jahre 1936, daß es auf Dauer mit dieser staatlichen Nachfrageschaffung gar nicht gehe, sondern daß das Auswirkungen auf die Zinsen habe und damit die private Investitionstätigkeit Einbußen erfahre; das funktioniere nicht so recht. Die Medizin, die bei der echten Deflation im Jahre 1930/31 womöglich vorübergehend gewirkt hätte, ist nicht für die ganz andere Krankheit brauchbar, die die westliche Welt — und die Bundesrepublik inzwischen auch — befallen hat, nämlich für die Krankheit der Inflation, die Krankheit der Stagnation und die Krankheit der Stagflation. Da können Sie nicht mit Nachfrage operieren, sondern das ist ein Problem der Angebotsseite. Dankenswerterweise hat das Sekretariat des GATT, dieser internationalen Zoll-und Handelsvereinigung, in den letzten Tagen — man konnte es in den Zeitungen lesen — hierzu eine Analyse erstattet und gesagt: Jetzt ist der Kampf gegen die Inflation vorrangig, und von der Angebotsseite her müssen wir die Fehlentwicklung bekämpfen. Die Leistungsbereitschaft, die Investitionsbereitschaft, nicht die staatliche Nachfrage muß verbessert werden. Es geht also nicht so, wie der Bundeskanzler gesagt hat: Wenn Handlungsbedarf besteht, dann schaffen wir Nachfrage. Das ist längst nicht mehr die moderne Erkenntnis in unserer westlichen Welt. Bloß, das Umsetzen in Politik ist leider noch nicht erfolgt.
Auch der gemeinsame Ausschuß des Senats und des Repräsentantenhauses in Amerika, das Joint Economic Committee, ein bedeutsamer Ausschuß in Amerika, kommt genau zu dem gleichen Ergebnis und sagt: Eine Verminderung der Defizite des Staatshaushalts durch Steuersenkungen, Kürzung des Volumens der Staatsausgaben, des Staatsanteils und nicht Nachfrage-Denken; Bekämpfung der Inflation, Angebotspolitik — das ist vorrangig. Es geht darum, mittelfristige Daten und Rahmenbedingungen für eine Angebotspolitik zu setzen.
Der britische Schatzkanzler, Geoffrey Howe, der ein schweres Erbe angetreten hat,

(Dr. Langner [CDU/CSU] : Allerdings, das kann man sagen!)

sagt zu denen, die immer noch mit Nachfrage argumentieren und immer noch die Diskussion zu einer ganz anderen Lage, zu der Anfang der 30er Jahre, führen:
Sind wir nicht zu der Schlußfolgerung gezwungen, daß die Vorstellungen von Nachfragelenkung, gesteigerten öffentlichen Ausgaben und Feinsteuerung der Wirtschaft nun fast bis zur Zerstörung ausprobiert worden sind?
So begründet er sein neues Programm.
Oder lesen Sie das Buch des ehemaligen österreichischen Finanzministers und Notenbankpräsidenten, Dr. Wolfgang Schmitz, aus dem Jahre 1976 mit dem Titel: „Die antizyklische Konjunkturpolitik — eine Illusion". Es lohnt sich, dieses Buch zu studieren.
Die moderne internationale Diskussion ist längst weg von dem Credo, Herr Bundesfinanzminister Matthöfer, das aus allen Fugen Ihrer Rede klingt und das im Grunde der gesamten Politik der Bundesregierung zugrunde liegt: Nachfragelenkung, Nachfragestärkung. Das funktioniert nicht. Die Krankheit ist eine andere als die, die Keynes im Jahre 1930/31 vorfand. Damals hätte die Medizin womöglich genützt. Da bestand die Geldillusion; sie war völlig intakt. Das Problem der Inflation gab es nicht. Die Löhne gingen herunter, die Preise sanken; das war Deflation. Wir dagegen haben ein ganz anderes Problem.
Herr Bundesfinanzminister, Sie haben Ihr Credo kürzlich in einem Interview etwa so umschrieben:
Für uns stellt sich die Frage, wie hoch müssen wir das Defizit gestalten, damit wir bei Preisstabilität an die Vollbeschäftigung herankommen?
Als ob dies das Problem wäre! — Oder:
Das Defizit ist in diesem Jahr genauso hoch, wie wir es für vernünftig halten.

(Lachen bei der CDU/CSU — Kolb [CDU/ CSU] : Das zeigt die Unvernunft!)

Wir haben ja in diesem Jahr einen Beweis für die Richtigkeit der These, daß es in erster Linie ein Angebots- und nicht ein Nachfrageproblem ist.

(Carstens [Emstek] [CDU/CSU]: Sehr wahr!)

Warum nimmt denn das Wachstum erfreulicherweise real wieder zu? Weil dankenswerterweise die Investitionstätigkeit in Gang gekommen ist. Warum ist sie denn in Gang gekommen?

(Westphal [SPD]: Weil wir eine richtige Politik gemacht haben, ganz einfach!)

Weil die Kostenentwicklung — Gott sei Dank — nicht so negativ verlaufen ist wie vor ein paar Jahren, der Kostendruck etwas gemildert wurde, auch dank der Einsicht der Gewerkschaften — das anerkennen wir — bei den Lohn- und Gehaltsrunden.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Das ist natürlich eine Voraussetzung. dafür gewesen, daß die Ertragssituation besser geworden ist. Und weil eine Verbesserung der steuerlichen Rahmenbedingungen — ich nenne hier die Lohnsummensteuer —, die wir gegen Ihren Widerstand durchsetzen mußten, vorgenommen worden ist. Sie haben ja einen Parteitagsbeschluß, wonach die Lohnsummensteuer auf alle Gemeinden ausgedehnt werden soll. Wir haben das Gegenteil von dem gemacht, was Sie beschlossen haben.
Nein, meine Damen und Herren: Wenn die Steuerpolitik überhaupt kurzfristig etwas bewirken kann, dann allenfalls dies: daß sie als Brücke für die bevorstehenden wichtigen Lohn- und Gehaltsvereinbarungen, als ein staatliches Rahmendatum dienen kann, das natürlich, auch wenn die Tarifpartner behaupten, sie würden es nicht berücksich-

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13434 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 169. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 13. September 1979

Dr. Häfele
tigen, von Bedeutung ist, weil die arbeitende Bevölkerung draußen natürlich in der Tat auf das Nettoergebnis von Lohn- und Gehaltserhöhungen schaut. Sie sagt: Es ist mir gleich, wie es kommt, wenn es nur reale Kaufkraft ist. Wenn die Steuerlast, die Abgabenlast nicht mehr so groß ist, dann sind die Leute durchaus bereit, brutto nicht so hoch abzuschließen, weil sie sich im Ergebnis besser stehen und auch die Gefahren für die Preise und damit für die wirtschaftliche Entwicklung nicht eintreten. Es ist der einzige kurzfristige Sinn, daß die heimlichen Steuererhöhungen im Jahre 1980 nicht kassiert werden dürfen,. um die bedeutsame Lohn- und Gehaltsrunde der nächsten Monate zu entschärfen.

(Westphal [SPD] : Hören Sie dazu einmal Herrn von Amerongen!)

Deswegen fordern wir die Regierungskoalition auf, jetzt, noch in diesem Jahr, auf dem Feld der Steuerpolitik rechtzeitig etwas Dauerhaftes, Solides gemeinsam mit uns zu machen. Das kann nur die erste Stufe einer Steuerreform sein, um diese heimlichen Steuererhöhungen zu verhindern. Machen wir Schluß mit den Steuerpaketen der letzten Jahre, mit dieser Flickschusterei! Vor allem haben wir eine Bitte: Schnüren Sie bitte nicht im Bundestagswahlkampf 1980 ein Steuerpaket!

(Westphal [SPD] : Wer macht das denn? Sie machen das doch!)

Wir wissen, wie das läuft: Zunächst müssen Sie sich in der Koalition zusammenraufen, dann kommt das in den Gesetzgebungsgang. Wie soll ein Steuerpaket am Schluß aussehen, das in einem Wahlkampf beraten wird? Verschonen Sie bitte den Deutschen Steuerbürger vor einem Steuerpaket, das im Wahlkampf auf den Weg gebracht wird! Dabei könnte mit Sicherheit nur etwas Unsolides, etwas Unvertretbares herauskommen. Deswegen: machen wir das jetzt für das Jahr 1980, dann kann es der Bürger beurteilen!

(Beifall bei der CDU/CSU)

Die zweite wichtige Aufgabe, die vor uns steht, ist in der Tat die Sanierung der Finanzen. Da dies nicht durch Steuerhöhungen geschehen darf, ist es in der Tat eine schwere Aufgabe, und sie ist nur durch einen jahrelangen Sparprozeß — sprich: durch ein Herunterführen der Ausgabenzuwächse in allen öffentlichen Körperschaften — zu meistern. Es führt kein Weg daran vorbei, Mephisto hat Recht: „'s ist ein Gesetz der Teufel un l Gespenster: wo sie hereingeschlüpft, da müssen sie hinaus." — Wir haben in Deutschland nicht zuwenig Abgaben, sondern wir haben zu viele öffentliche Ausgaben, und da muß der Teufel heraus!

(Beifall bei der CDU/CSU)

Für diesen Sparprozeß kann das Diktat der leeren Kassen durch Verhindern der heimlichen Steuererhöhungen durchaus hilfreich sein. Wir wollen in der Tat einen Riegel vorschieben, damit die Bundesregierung keine Wahlgeschenke, keine Wahlausgabengeschenke vornimmt. Es ist das ein heilsamer Nebenzweck unseres Vorhabens. Denn die
Politiker verhalten sich vor Wahlen vielfach ähnlich wie Kinder vor einem bunten Teller: Solange etwas darauf liegt, wird gegessen. Wenn Sie im nächsten Jahr heimliche Steuererhöhungen in Milliardenhöhe kassieren, dann verteilen Sie das doch wieder und machen Wahlgeschenke. Genau dies soll verhindert werden, und das soll dem Bürger rechtzeitig zurückgegeben werden, weil es ihm zusteht.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Nun kommt die berühmte Frage: Wo sind die Sparvorschläge der Opposition?

(Zuruf von der SPD: Das ist die Frage!)

In der Tat - reden wir ganz offen miteinander! —, hätten wir eine ideale Demokratie, dann müßte jetzt in deutschen Landen zwischen den politischen Parteien ein Wettbewerb in der Frage einsetzen, wo mehr gespart werden kann. Aber sehen wir die Wirklichkeit, wie sie ist, reden wir nicht daran vorbei! Sie warten doch nur darauf, daß wir sagen: Da muß etwas heruntergeführt werden, dort muß etwas heruntergeführt werden. Dann würden Sie durch das Land ziehen und sagen: Das ist „soziale Demontage", die Union will euch folgendes wegnehmen.

(Beifall bei der CDU/CSU — Westphal [SPD] : Sehr richtig!)

Genau diesen Prozeß wollen Sie haben.
Wie haben Sie den Landtagswahlkampf in Nordrhein-Westfalen 1975 geführt? Es gab Inserate gegen Franz Josef Strauß, gegen Herrn von Weizsäcker. Sie haben sie der „sozialen Demontage" verdächtigt, weil sie gesagt haben: So kann es mit der Ausgabenpolitik nicht weitergehen, wir sind an den Grenzen angelangt. Genau dieses Messer wollen Sie in uns hineinstechen.
Wir alle sollten das schlimme Wort von der „sozialen Demontage" nicht verwenden. Das würde ein giftiger Wahlkampf. Sonst könnten wir nachweisen, daß Sie gar nicht an sozialer Demontage vorbeikommen. Wir sagen das aber nicht. Sie haben ein Haushaltsstrukturgesetz und zwei Rentensicherungsgesetze gemacht, nachdem Sie im Wahlkampf von „Angstmacherei" und „unchristlich" hinsichtlich der Renten gesprochen haben.

(Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von der SPD)

Wer hat es denn gemacht?
Ihr Arbeitsminister von Nordrhein-Westfalen, Herr Farthmann, ein guter Kenner der Materie, hat im Jahre 1977 vor einer Akademie einen Vortrag gehalten — der Vortrag ist abgedruckt worden —, der hochinteressant ist und der sich zu der Frage äußert: „Wohin steuert die Sozialpolitik?"

(Franke [CDU/CSU] : Das war vor der Arbeiterwohlfahrt!)

— Es war vor der Arbeiterwohlfahrt. Er schreibt in dem Kapitel „Unsicherheit über die künftige Entwicklung" Sätze, bei denen wir der „sozialen Demontage" verdächtigt würden, wenn wir sie aussprächen. Er schreibt etwa:

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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 169. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 13. September 1979 13435

Dr. Häf ele
Seit einiger Zeit ist nämlich nicht mehr zu übersehen, daß sich die heutige Sozialpolitik in einer gewissen Krise befindet ... Die Sozialpolitik hat in vielen Punkten finanzielle Grenzen erreicht.
Weiter heißt es:
Schließlich wissen wir alle, daß auch die Belastungen der öffentlichen Haushalte im Sozialbereich nicht mehr weiter gesteigert werden können.
Weiter spricht er von „Mißbräuchen bei sozialen Leistungen", er redet vom „Krankfeiern", und er spricht davon, „daß eine künftige Fortentwicklung der Sozialpolitik jedenfalls im Sinne bloßer Leistungserweiterung nicht mehr möglich ist, ..." sondern „daß die vorhandenen begrenzten Mittel anders verteilt werden müssen." — Meine Damen und Herren, das ist ein Sachkenner, der hier redlich argumentiert. Benützen Sie bitte, benützen wir alle im anstehenden Bundestagswahlkampf nicht dieses böse Wort, dieses giftige Wort von der „sozialen Demontage", wenn bestimmte Positionen in Frage gestellt werden müssen, weil sie der Bürger einfach nicht mehr finanzieren kann, es sei denn, um den Preis der Inflation.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Wir haben wiederholt die Bereitschaft bekundet, als Opposition verantwortlich mitzuhandeln, und wir erneuern diese Erklärung, wenn die Bundesregierung der Führungsaufgabe, die sie hat, gerecht wird. Wir haben das nicht nur gesagt, wir haben beim Haushaltsstrukturgesetz, als Sie 1975 Einschränkungen verfügen mußten, den Sparteil mitgetragen. Wir haben im Nachtragshaushalt 1978 gegen den Willen der Regierung die Zunahme der Neuverschuldung durch Sparmaßnahmen eingeschränkt und sie mitgetragen. Wir wiederholen unsere Bereitschaft. Es ist noch nicht zu spät. Wenn Sie die Führungsaufgabe wahrnehmen, wenn Sie diese Politik eröffnen, werden wir verantwortungsbewußt mithandeln, damit die Zukunft nicht verspielt wird. Wir wollen uns durchaus anders verhalten.
Herr Wehner, Sie haben vorhin zu erkennen gegeben, daß Sie es nicht gerne haben, wenn man einige Dinge aus der Vergangenheit bringt. Ich muß es aber zitieren, was Sie in einer umgekehrten Situation, nämlich 1966, als Sie in die Große Koalition wollten, gesagt haben. Da ging es um die gleiche Frage. Das komme nicht in Betracht, haben Sie damals gesagt, das sei Führungsaufgabe der Regierung: „Für wen halten Sie uns denn? Wir sind doch anständige Leute. Wir waschen doch nicht anderer Leute Wäsche." Natürlich haben Sie recht. Genau aus dem gleichen Grund kann es auch die Opposition heute nicht tun, weil Sie doch sofort mit der Gegenthese kämen: „Die wollen euch etwas wegnehmen!"
Helmut Schmidt sagte damals vor dem Deutschen Bundestag:
Es steht nirgendwo geschrieben, daß die Opposition dabei helfen soll, eine Regierung aus der
Zwickmühle herauszuholen, in die sie sich selbst hineinmanövriert hat.
Das ist doch leider die Lage.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Nun noch eines, um das von vornherein zu entkräften: Sie reden immer von den vielen Anträgen, die wir stellten. Addieren Sie doch bitte nicht Diskussionsvorschläge oder Wünsche, die überall diskutiert werden, auch im Unionslager diskutiert werden — ich räume ja ein: vielleicht etwas zuviel diskutiert werden —, die aber auch bei Ihnen diskutiert werden. Wenn Sie dabei zu Listen mit Ausgaben- oder Steuersenkungsanträgen in Höhe von 50 oder 80 Milliarden DM kommen, so addieren sie Äpfel zu Birnen, Äpfel aus dem Jahre 1977, nämlich längst erledigte Dinge, zu Birnen aus dem Jahre 1980 oder gar aus dem Jahre 1984.

(Westphal [SPD]: Alles ging aus 1979!)

Halten Sie sich an die konkreten Anträge, die wir hier im deutschen Parlament in der jeweiligen Situation stellen! Die dürfen Sie aufaddieren, sonst nichts. Es wäre uns ansonsten ein leichtes, meine Damen und Herren, Ihnen nachzuweisen, daß Ihre Parteitagsbeschlüsse, Ihre Anregungen, Ihre Wünsche, wenn wir sie zusammenrechnen, mehr als 100 Milliarden DM ergeben.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Meine Damen und Herren, insgesamt geht es um eine grundlegende Kurskorrektur. Es geht nicht mehr um das Hinschieben oder Herschieben von ein paar Milliarden D-Mark auf der Ausgaben- und der Einnahmenseite. Wir sind in einer grundsätzlichen zeitgeschichtlichen Auseinandersetzung, nämlich über die Frage: Was kann der Staat redlicherweise überhaupt noch leisten? Der Irrweg der Verbreiterung des „öffentlichen Korridors" führt nicht mehr weiter. Wir müssen zurückkehren zu der alten liberalen Weisheit, daß sich der Staat selbst beschränken muß. Wir als Christdemokraten und Christlich-Soziale nennen das das Subsidiaritätsprinzip. Dieses Prinzip muß wieder stärker in die Finanzpolitik und überhaupt in die Politik hinein.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Diese bittere Erkenntnis hat doch auch die Bundesregierung hinter sich gebracht. Warum hat denn der Bundeskanzler am 15. Januar dieses Jahres auf die Frage des Nachrichtenmagazins, was ihm am meisten Sorge mache, geantwortet: „Die Inflation der Ansprüche ist eine Gefahr?" — Das ist der gleiche Mann, der vor zehn Jahren an der Spitze der Langzeitkommission die Verbreiterung des „öffentlichen Korridors" betrieben hat. Jetzt erhebt sich die Frage: Welchen Standort hat der Bundesfinanzminister in dieser grundsätzlichen zeitgeschichtlichen Auseinandersetzung? Welcher Finanzminister ist es denn? Ist es der Matthöfer, der diesem Nachrichtenmagazin am 29. Januar 1979 sagte: „Wer einmal die Geschichte des technischen Fortschritts studiert, wird überall auf staatliche Interventionen stoßen. Es gibt kaum eine Erfindung oder bahnbrechende Entwicklung der letzten 40 Jahre, die nicht auf staatliche Unterstützung zurückzu-

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Dr. Häfele
führen ist"? Oder hat die baden-württembergische Landesregierung recht, die kürzlich in einem Strukturbericht geschrieben hat: „Die großen Veränderungen in der Wirtschaftsstruktur Baden-Württembergs seit 1960 sind vom Markt und nicht vom Staat bestimmt worden. Der Strukturwandel ist dank des Fleißes und der Einfallskraft von Arbeitnehmern und Unternehmern erzielt worden" ? Meine Damen und Herren, welcher Matthöfer ist es? Ist es der Matthöfer des Staatsinterventionismus oder ist es der, der schließlich einmal gesagt hat: „Die Nase des Unternehmers kann kein Staat ersetzen"? Wäre das der Lernprozeß, dann könnten wir einverstanden sein.
In unserem Land hat sich eine Subventionsgesinnung breitgemacht, die die Begehrlichkeit immer mehr weckt. Die öffentlichen Ausgabenprogramme, diese Töpfchenwirtschaft! Inzwischen gibt es einen „deutschen Subventionsführer" mit 747 Seiten — 275 öffentliche Töpfe auf allen Gebieten! Was machen wir denn nicht alles! Dahinter steckt der Glaube an die staatliche Machbarkeit aller Dinge, auch der Ökonomie. Und so wächst der Staatsanteil. So ist er gewachsen. So wachsen die Staatseingriffe, so wächst die Bürokratie. Das ist das Gegenteil von Sozialer Marktwirtschaft. Die Selbstverantwortlichkeit verkümmert. Die ersten Ergebnisse der Transfer-Kommission der Bundesregierung beweisen, daß die meisten Transferleistungen — manche sagen: schon 70 °/o — von den gleichen Leuten gezahlt werden, die die Transferleistungen erhalten. Da stimmt doch etwas nicht mehr. Das ist doch weitgehend ein In-sich-Geschäft geworden, wenn die gleichen Leute das, was sie da bekommen, zu 70 °/o finanzieren müssen.
Ich fasse zusammen. Die Union kann dem Weg der Regierung nicht folgen, weder ein Herunterführen der Schuldenzuwächse in den nächsten Jahren ernsthaft in Angriff zu nehmen noch das Ansteigen der Steuern zu verhindern.
Der Bundeshaushalt 1980 erweist sich bei genauer Analyse als ein Wahlkampfmanöver. Es soll der Eindruck erweckt werden, als „konsolidiere" die Regierung, obwohl sie es nicht tut, und es soll zugleich dem Bürger vorgemacht werden, daß 1981 eine Steuersenkung kommt. Zunächst wird der Steuerbürger geprügelt, und 1981 soll er noch dankbar sein, als ob der Staat Caritas-Hilfe geleistet habe, daß er nicht mehr so geprügelt wird. Das ist das Konzept, das dahintersteckt.
Daß es in einem Wahljahr auch anders sein kann, haben wir vor zehn Jahren erlebt. Da hat es die Große Koalition fertiggebracht. Das ist ein Verdienst Ihrer Partei und ein Verdienst meiner Partei. Das haben wir gemeinsam gemacht. Bundesfinanzminister war damals Franz Josef Strauß. Er hat nicht bloß im Wahljahr sämtlichen Verlockungen widerstanden, neue Schulden aufzunehmen — er hat keine Mark neue Schulden aufgenommen —, sondern er hat sogar Altschulden vorzeitig über den Plan hinaus zurückgezahlt, nämlich 1,2 Milliarden DM mehr, als im Plan vorgesehen waren. Keine Neuverschuldung im Wahljahr 1969 unter Bundesfinanzminister Strauß!
Bundeskanzler Schmidt hat nicht Wort gehalten. In seiner Regierungserklärung zu Beginn der Wahlperiode am 16. Dezember 1976 sprach er von einer „Neuverschuldung, die allerdings deutlich niedriger liegen muß als bisher". Genau dies ist in diesen Jahren nicht passiert. Der Bund verschuldet sich auch in diesem Jahr und in den kommenden zwei Jahren um das Doppelte des Betrags in den 20 Jahren von 1949 bis 1969 zusammengenommen.
Wir fordern die Regierung auf, doch noch eine gestaltende Finanzpolitik um unserer Zukunft willen zu eröffnen. Wir werden verantwortlich mithandeln, auch wenn es um unpopuläre Dinge geht. Aber Sie müssen Ihre Führungspflicht erfüllen. Doch die Führungspflicht kann man nur erfüllen, wenn sie nicht von Machern geleitet wird, sondern von Gestaltern.
Da dies keine gestaltende Finanzpolitik ist, sondern nur eine fortschreibende, können wir nur nein dazu sagen.

(Anhaltender lebhafter Beifall)

Zur Rede davor

Rede von Richard Stücklen

Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Westphal.

Zur Rede danach

Nächste Rede als Kontext
Rede von Heinz Westphal
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Da haben wir sie also nun mal wieder gehört, die Wortkaskaden der Opposition, die ja sehr, sehr schnell versprühen, wie das bei Kaskaden so üblich ist, mit den Schlagworten von den heimlichen Steuererhöhungen,

(Widerspruch bei der CDU/CSU — Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Schlagworte? Da fragen Sie mal die Bürger, die die Steuern zahlen!)

Leistung würde bestraft, zu hohe Staatsverschuldung, Belastung der Enkelgeneration, Inflationsmentalität, Ende des Sozialstaats.
Erst seit vorgestern gibt es erstmals zaghafte und unzureichende Andeutungen eines Haushaltssprechers der Opposition, daß man Steuersenkungsforderungen wohl auch einige eigene Kürzungsideen hinzufügen muß, was man bisher großzügig der Regierung allein als Aufgabe anhängen wollte, obwohl diese ja gar keine Steuersenkungsvorschläge für 1980 macht. Man spürt — Herr Haase, Sie sind gemeint — das schlechte Gewissen des Haushaltsausschußmitglieds der Opposition gegenüber den leichtfertigen Ankündigungen der Kollegen der eigenen Couleur.
Aber diese Bemerkung muß ich nach der Rede von Herrn Häfele fast zurücknehmen. Er hat ja wieder die alte Arie gesungen: keine Ankündigung eigener konkreter Vorschläge, Kürzungen im Haushalt vorzunehmen; dazu ist sich die Opposition zu fein, das ist Sache der Regierung, sie muß führen. — Wir werden schon führen, Herr Häfele, keine Sorge, und zwar so, wie das im Matthöfer-Haushalt ja auch seinen Ausdruck fand.

(Zustimmung bei der SPD und der FDP — Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Wir waschen doch nicht Ihre schmutzige Wäsche!)

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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 169. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 13. September 1979 13437

Westphal
— Was war das? Schmutzige Wäsche in Ihrem eigenen Bereich? Nein, davon wollte ich jetzt nicht reden.

Rede von Dr. Hansjörg Häfele

Rede von Heinz Westphal