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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 8/141 Bundestag Deutscher Stenographischer Bericht 141. Sitzung Bonn, den 8. März 1979 Inhalt: Gedenkworte zum 20jährigen Bestehen der Institution des Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages 11119 A Wahl der Abg. Frau Dr. Riede (Oeffingen) zur Schriftführerin 11119 B Erweiterung der Tagesordnung 11119 D Große Anfrage der Fraktionen der SPD und FDP zur Politik der Friedenssicherung durch Verteidigung und Entspannung und zum Stand der Bemühungen um Abrüstung und Rüstungskontrolle — Drucksachen 8/2195, 8/2587 — in Verbindung mit Große Anfrage der Fraktion der CDU/CSU Erhaltung und Festigung des Friedens durch Sicherheit, Rüstungskontrolle, Abrüstung und den Abbau der politischen Spannungsursachen — Drucksachen 8/2312, 8/2587 — Pawelczyk SPD 11119 D Dr. Zimmermann CDU/CSU 11127 B Möllemann FDP 11133 A Dr. Apel, Bundesminister BMVg . 11139 C, 11203 C Dr. Kohl CDU/CSU 11148 C Dr. Ehmke SPD 11178 C Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 11188 C Dr. Wörner CDU/CSU 11196 B, 11204 D Jung FDP 11205A Buchstaller SPD 11211 A Damm CDU/CSU 11213 D Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Siebenten Gesetz über die Erhöhung von Dienst- und Versorgungsbezügen in Bund und Ländern (Siebentes Bundesbesoldungserhöhungsgesetz) — Drucksache 8/2626 — Vogel (Ennepetal) CDU/CSU 11217 D Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu. dem Gesetz über die Änderung des Ehenamens, (Ehenamensänderungsgesetz) — Drucksache 8/2627 — Frau Dr. Rüdiger, Staatsminister des Landes'. Hessen 11218 D II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. März 1979 Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Berlinförderungsgesetzes — Drucksache 8/2380 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/2631 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/2630 — Wohlrabe CDU/CSU 11219 B Dr. Diederich (Berlin) SPD 11221 C Hoppe FDP 11224 D Dr. Narjes CDU/CSU 11226 D Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu der Vereinbarung vom 21. Juni 1978 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Vereinigten Staaten von Amerika zur Durchführung des Abkommens vom 7. Januar 1976 über Soziale Sicherheit — Drucksache 8/2435 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/2569 — Sieler SPD 11229 C Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Zollübereinkommen vom 14. November 1975 über den internationalen Warentransport mit Carnets TIR (TIR-Übereinkommen 1975) — Drucksache 8/2233 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/2580 — 11229 D Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 21. September 1977 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung der Hellenischen Republik über die steuerliche Behandlung von Straßenfahrzeugen im internationalen Verkehr — Drucksache 8/2231 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/2574 — 11229 D Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 15. Juli 1977 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung des Königsreichs Schweden über die steuerliche Behandlung von Straßenfahrzeugen im internationalen Verkehr — Drucksache 8/2235 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/2575 — . . . . . . . 11230 A Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 18. Juli 1977 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Ungarischen Volksrepublik zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen, Ertrag und Vermögen — Drucksache 8/2234 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/2576 — 11230 B Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 17. Mai 1977 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Kenia zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen — Drucksache 8/2237 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/2577 — 11230 C Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 17. März 1978 -zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung der Republik Venezuela zur Vermeidung der Doppelbesteuerung der Unternehmen der Luftfahrt und der Seeschiffahrt — Drucksache 8/2288 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/2578 — 11230 D Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. März 1979 III Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 13. Juli 1978 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Argentinischen Republik zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen — Drucksache 8/2434 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/2579 — 11231 A Fragestunde — Drucksache 8/2608 vom 2. 3. 1979 — Einführung eines Warnsignals zur Ankündigung des Endes einer Gebühreneinheit im Telefonnahverkehr MdlAnfr A65 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Holtz SPD Antw PStSekr Wrede BMV 11159 C ZusFr Dr. Holtz SPD 11159 C Besetzung der Stellen . im Fernmeldebereich im Bezirk der Oberpostdirektion Stuttgart . MdlAnfr A71 02.03.79 Drs 08/2608 Conradi SPD Antw PStSekr Wrede BMP 11159 D, 11160 B, C, D, 11161 A, B ZusFr Conradi SPD 11160 B, C ZusFr Gansel SPD 11160 D ZusFr Pfeffermann CDU/CSU 11161 A ZusFr Frau Simonis SPD 11161 B Besetzung freier Arbeitsplätze für Fernmeldehandwerker im Bereich der Oberpostdirektion Frankfurt MdlAnfr A72 02.03.79 Drs 08/2608 Klein (Dieburg) SPD Antw PStSekr , Wrede BMP 11161 B, C, D, 11162 A ZusFr Klein (Dieburg) SPD 11161 C, D ZusFr Pfeffermann CDU/CSU 11162 A Verwendung der vor dem Berufsabschluß stehenden Fernmeldehandwerker im Fernmeldedienst der Bundespost MdlAnfr A73 02.03.79 Drs 08/2608 Pfeffermann CDU/CSU MdlAnfr A74 02.03.79 Drs 08/2608 Pfeffermann CDU/CSU Antw PStSekr Wrede BMP . . . . 11162 B, C, D, 11163A,B,C,D, 11164A,B,C,D ZusFr Pfeffermann CDU/CSU . . . . 11162 B, C, 11163 C, D ZusFr Dr. Voss CDU/CSU . . . . 11162 C, 11164 C ZusFr Klein (Dieburg) SPD . . . 11162 D, 11164 B ZusFr Ey CDU/CSU 11163 A, 11164 B ZusFr Milz CDU/CSU 11163 B, 11164 C ZusFr Conradi SPD 11164 A Bemühungen der DDR mit dem Ziel der Umwandlung der Ständigen Vertretung der Bundesrepublik Deutschland bei der DDR in eine Botschaft MdlAnfr A77 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Voss CDU/CSU MdlAnfr A78 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Voss CDU/CSU Antw StMin Wischnewski BK . . . . 11165 A, B ZusFr Dr. Voss CDU/CSU 11165 A ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 11165 B Vereinbarkeit der Kontrollen im Post- und Telefonverkehr mit der DDR und den Ostblockstaaten mit dem Gesetz zu Art. 10 GG MdlAnfr A79 02.03.79 Drs 08/2608 Frau Simonis SPD Antw StSekr Dr. Schüler BK . . . . 11165 C, D, 11166 A, B, C, D, 11167 A ZusFr Frau Simonis SPD 11165 D ZusFr Hansen SPD 11166 A ZusFr Gansel SPD 11166 B ZusFr Ey CDU/CSU 11166C ZusFr Dr. Becher (Pullach) CDU/CSU . 11166 D ZusFr Kuhlwein SPD 11167 A Rechtfertigung der Kontrolle von Briefen zwischen der Bundesrepublik Deutschland, der DDR und den Ostblockstaaten durch den Bundesnachrichtendienst MdlAnfr A81 02.03.79 Drs 08/2608 Gansel SPD Antw StSekr Dr. Schüler BK . . 11167 A, B, C, D, 11168A,B ZusFr Gansel SPD 11167 B ZusFr Frau Simonis SPD 11167 C ZusFr Hansen SPD 11167 D ZusFr Becker (Nienberge) SPD 11168 A ZusFr Kunz (Berlin) CDU/CSU 11168 A ZusFr Jungmann SPD 11168 B Auswirkungen der Post- und Telefonkontrollen auf die Kontakte zu den Ostblockstaaten MdlAnfr A82 02.03.79 Drs 08/2608 Hansen SPD IV Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. März 1979 MdlAnfr A83 02.03.79 Drs 08/2608 Hansen SPD Antw StSekr Dr: Schüler BK . . . 11168 B, C, D, 11169 A, B, C, D, 11170 A, B ZusFr Hansen SPD 11168 C, 11169B ZusFr Gansel SPD 11168 D, 11169 D ZusFr Frau Simonis SPD 11169 C ZusFr Dr. Becher (Pullach) CDU/CSU . 11169 C ZusFr Kuhlwein SPD 11170 A ZusFr Dr. Linde SPD 11170 A Berücksichtigung der Viermächte-Verantwortung durch die • sogenannte gespaltene Berlin-Klausel MdlAnfr A90 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Mertes (Gerolstein) CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA . 11130 B, C ZusFr Dr. Mertes (Gerolstein) CDU/CSU . 11170 C Kündigung von Arbeitsplatz und Wohnung der Familienmitglieder von nach einer Besuchsreise nicht nach Polen zurückgekehrten Deutschen MdlAnfr A91 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Hupka CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA . 11170 D, 11171 A ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU 11170 D ZusFr Sauer (Salzgitter) CDU/CSU . . . 11171 A Austausch einer Deutschlandkarte im Durchgangsheim Osthofen bei Worms durch Staatsminister Dr. von Dohnanyi MdlAnfr A92 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Hupka CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA . 11131 B, C, D, 11172 A ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU 11171 B ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . . 11171 C ZusFr Dr. .Czaja CDU/CSU 11171 D ZusFr von der Heydt Freiherr von Massenbach CDU/CSU . . 11171 D Dr. Voss CDU/CSU 11172 A Ausbildung von Untergrundkämpfern in Angola durch Fachkräfte der DDR MdlAnfr A94 02.03.79 Drs 08/2608 Ey CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 11172 B, C ZusFr Ey CDU/CSU 11172 B Unterstützung der Bemühungen der USA zur Beendigung des chinesisch-vietnamesischen Grenzkonflikts und der vietnamesischen Invasion in Kambodscha MdlAnfr A95 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Czaja CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA . 11172 C, D, 11173 A ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU . 11172 D Erörterung des Selbstbestimmungsrechts, der Diskriminierung und der Gruppenrechte der Deutschen in den Gebieten östlich von Oder und Neiße auf der 35. Tagung der Menschenrechtskommission MdlAnfr A96 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Czaja CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA . 11173 A, C, D ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU 11173 C, D ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 11173 D Beteiligung der deutschen Botschaft in Den Haag bei der Vorbereitung der Fernsehsendung mit Dr. Kohl „Bürger fragen, Politiker antworten" MdlAnfr A97 02.03.79 Drs 08/2'608 Niegel CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA . 11174A,B,C,D, 11175A ZusFr Niegel CDU/CSU 11174 A, B ZusFr Roth SPD 11174 C ZusFr Dr. Voss CDU/CSU 11174 C ZusFr Kuhlwein SPD 11174 D ZusFr Pfeffermann CDU/CSU 11174 D Interpretation des mit der Republik Südafrika ausgehandelten Namibia-Plans durch den Generalsekretär der Vereinten Nationen; Bereitschaft des UN-Generalsekretärs, der SWAPO in Namibia Militärstützpunkte einzuräumen MdlAnfr A102 02.03.79 Drs 08/2608 Kunz (Berlin) CDU/CSU MdlAnfr A103 02.03.79 Drs 08/2608 Kunz (Berlin) CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 11175 A, B, C, D ZusFr Kunz (Berlin) CDU/CSU . . . . 11175 B, C, 11176 A ZusFr Dr. Hammans CDU/CSU . . 11175 C, 11176 B Zusammenarbeit mit dem Ausland bei der Verfolgung von Vertreibungsverbrechen, Überstellung der deutschen Unterlagen Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. März 1979 V über Morde im Lager Lamsdorf an Polen im Zusammenhang mit der Verjährungsdebatte MdlAnfr A104 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Becher (Pullach) CDU/CSU MdlAnfr A105 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Becher (Pullach) CDU/CSU Antw StSekr Dr. Erkel BMJ 11176 C, D, 11177A,B,C,D ZusFr Dr. Becher (Pullach) CDU/CSU . 11176 C, D, 11177D,11178A ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU . 11177 A ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU 11177 B ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU 11177 B ZusFr Sauer (Salzgitter) CDU/CSU . . . 11177 C Nächste Sitzung 11231 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 11232*A Anlage 2 Nichterfüllung der Bedingungen für eine endgültige Beseitigung radioaktiver Abfälle aus der Biosphäre bei einer Lagerung in der Erdkruste im Fall Gorleben MdlAnfr A10 12.01.79 Drs 08/2464 Ueberhorst SPD MdlAnfr All 12.01.79 Drs 08/2464 Ueberhorst SPD ErgSchrAntw PStSekr von Schoeler BMI auf ZusFr Conradi SPD 11232* C Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. März 1979 11119 141. Sitzung Bonn, den 8. März 1979 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adams* 8. 3. Dr. Ahrens** 8. 3. Dr. Aigner* 9. 3. Alber* 9. 3. Dr. Bangemann* 9. 3. Biechele 8. 3. Blumenfeld* 9. 3. Büchner (Speyer)** 8. 3. Frau Erler 9. 3. Dr. Evers 9. 3. Fellermaier* 9. 3. Frau Fischer 9. 3. Flämig* 8. 3. Dr. Früh* 8. 3. Dr. Fuchs* 9. 3. Genscher 9. 3. Gscheidle 9. 3. Haase (Fürth)* 9. 3. Handlos** 8. 3. Hoffmann (Saarbrücken)* 9. 3. Frau Hürland 9. 3. Ibrügger* 9. 3. Dr. Jahn (Münster) 8. 3. Kaffka 9. 3. Dr. h. c. Kiesinger 9. 3. Dr. Klepsch* 9. 3. Klinker* 9. 3. Koblitz 9. 3. Dr. Kreile 9. 3. Krockert 8. 3. Dr.-Ing. Laermann 9. 3. Lagershausen*** 9. 3. Lemmrich** 8. 3. Lemp* 9. 3. Luster* 9. 3. Marquardt*** 9. 3. Matthöfer 8. 3. Metz 9. 3. Möhring 9. 3. Müller (Mülheim)* 9. 3. Pawelczyk** 8. 3. Pieroth 8. 3. Rosenthal 9. 3. Schmidt (München) * 9. 3. Schmidt (Würgendorf)** 8. 3. Schreiber* 9. 3. Schröder (Lüneburg) 9. 3. Dr. Schwarz-Schilling 9. 3. Dr. Schwörer* 8. 3. Seefeld* 8. 3. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union *** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Sieglerschmidt* 8. 3. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim*** 9. 3. Dr. Spöri 8. 3. Dr. Starke (Franken)* 8. 3. Dr. Vohrer** 8. 3. Frau Dr. Walz* 9. 3. Wawrzik* 9. 3. Frau Dr. Wisniewski 9. 3. Wohlrabe 9. 3. Würtz* 8. 3. Anlage 2 Antwort des Parl. Staatssekretärs von Schoeler auf die Zusatzfrage des Abgeordneten Conradi (SPD) zu den Mündlichen Fragen des Abgeordneten Ueberhorst (SPD) (Drucksache 8/2464 Fragen A 10 und 11, 127. Sitzung, Seite 9923 D) : Zum Thema „Endlagerung radioaktiver Abfälle im Salz" gibt es eine umfangreiche Fachliteratur. Da außer der Bundesrepublik Deutschland insbesondere die USA und die Niederlande das Konzept einer Endlagerung radioaktiver Abfälle im Salz verfolgen, stammen viele Beiträge von dort. Ggf. könnte die Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe dazu eine Dokumentation zusammenstellen. Die überwältigende Mehrheit der Experten stellt die Endlagerung im Salz als eine der besten Lösungen dar, die vor allem auch technisch so weit entwickelt ist, daß Endlager in Salzformationen sich z. T. schon in der praktischen Erprobung befinden, z. T. konkret geplant werden. Es gibt auch kritische Äußerungen zu diesem Endlagerkonzept, z. B. im Zusammenhang mit dem unterdessen abgebrochenen amerikanischen Projekt in dem alten Bergwerk Lyons in Kansas. In der Regel stehen dabei standortspezifische Probleme im Vordergrund, so wie auch in der Studie von Prof. Grimmel, der aus gewissen geomorphologischen Oberflächenerscheinungen im Großraum Gorleben Rückschlüsse auf eine Ungeeignetheit dieses Standortes zieht. Mir sind bisher keine ausländischen Untersuchungen über die Eignung des Gorlebener Salzstocks bekanntgeworden. Und eine Übertragung kritischer Äußerungen zu anderen Projekten ist wegen der jeweils andersartigen Standortgegebenheiten nicht möglich. Sie dürfen aber davon ausgehen, daß sowohl die zuständige niedersächsische Genehmigungsbehörde als auch der Bundesminister des Innern alle die Sicherheit des geplanten Endlagers Gorleben berührenden Äußerungen und Hinweise auch künftig - wie schon bisher - sorgfältig prüfen und bei ihren Entscheidungsfindungen berücksichtigen werden.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Hans Apel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Abgeordneter Pawelczyk, auf diese Art und Weise sind weder Sie noch ich noch sonst jemand verletzbar. Das sind alles Eigenverletzungen.

    (Beifall bei der SPD — Dr. Jenninger [CDU/CSU] : Das war „Stomeg" ! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    Meine sehr verehrten Damen und Herren, der Abgeordnete Dr. Zimmermann hat hier gesagt, ich wäre in München auf Tauchstation gegangen; ich hätte mich dort geweigert, sowjetische Potentiale zu bewerten. Ich will dazu gleich einige Bemerkungen machen. In einem Punkte möchte ich allerdings bitten, künftig etwas vorsichtiger zu sein. Es ist natürlich für alle peinlich,

    (Würzbach [CDU/CSU] : Da redet ausgerechnet Herr Apel über Peinlichkeiten!)

    wenn der Abgeordnete Dr. Zimmermann auf eben dieser Internationalen Wehrkundetagung in München so argumentiert, daß der Botschafter eines NATO-Staates aufstehen muß, um sich in vorsichtigen, aber deutlichen Formulierungen von der Art und Weise zu distanzieren, wie der Abgeordnete Dr. Zimmermann sein eigenes Land betrachtet und angenommen hat.

    (Zustimmung bei der SPD — Damm [CDU/CSU]: Was Sie eben darstellen, haben Sie selber gar nicht miterlebt! Als Herr Zimmermann geredet hat, waren Sie schon gar nicht mehr da! Insofern stimmt das gar nicht, was Sie hier sagen!)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Dr. Annemarie Renger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Kollege, Sie hatten nicht das Wort zu einer Zwischenfrage.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Hans Apel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Damm hat gesagt, ich hätte das selbst nicht mitgehört. Das stimmt. Ebenso stimmt aber, daß Herr Zimmermann sich so aufgeführt hat. Das war nämlich inzwischen bekannt.

    (Zuruf des Abg. Damm [CDU/CSU]) — Aber ich bitte Sie, Herr Damm!

    Jetzt kommen wir zum Thema.

    (Dr. Kohl [CDU/CSU] : Haben Sie acht, sonst müssen Sie sich wieder entschuldigen!)

    Um was geht es? Es geht darum, daß wir uns — natürlich! — über Motive, über Ansichten, über politische Möglichkeiten - auch wenn militärische Potentiale aufgebaut werden — unterhalten. Das Entscheidende ist doch aber etwas völlig anderes, Herr Kollege Dr. Mertes. Das Entscheidende ist doch, daß wir als Verteidigungspolitiker, als Sicherheitspolitiker Potentiale, die vorhanden sind, die eingesetzt werden können, in unsere politischen Überlegungen so einbeziehen, daß sie uns nicht bedrohen können.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Tun Sie es nur!)

    Dazu kann ich nur sagen: Genau das passiert. Genau das ist die Antwort des Westens im Bereich des langfristigen Verteidigungsprogramms. Wir verfolgen hier das Ziel, ungefähre Parität zu erreichen. Man darf nicht so argumentieren, wie es der, Abgeordnete Dr. Zimmermann getan hat, wenn er sagt, wir trügen die Bonner Deklaration wie ein Banner vor uns her. Die Bonner Deklaration ist ein entscheidender Durchbruch. Es ist ein Durchbruch,

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. März 1979 11145


    Bundesminister Dr. Apel
    wenn zwei wichtige Staatsmänner, Leonid Breschnew und unser Bundeskanzler, sich auf die Formel einigen, daß es beide Seiten als wichtig betrachten, daß niemand militärische Überlegenheit anstrebt,

    (Dr. Marx: [CDU/CSU]: Aber die andere Seite tut es doch nicht!)

    daß sie davon ausgehen, daß annähernde Gleichheit und Parität zur Gewährleistung der Verteidigung ausreichen.

    (Dr. Marx [CDU/CSU] : Das ist eine verbale Einigung!)

    Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir sehen doch auch bei MBFR diese Entwicklung: 1973 den sowjetischen Ansatz, die historisch gewachsene Disparität festzuschreiben, heute die Bereitschaft, die Parität zu akzeptieren.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Verbal zu akzeptieren!)

    Und da sagen Sie: Sie tun's nicht. Lassen Sie uns dies in Verhandlungen ausloten!

    (Damm [CDU/CSU] : Natürlich, dagegen ist . ja keiner!)

    Ich unterstreiche das, was der Abgeordnete Pawelczyk gesagt hat: Die Datendebatte ist nicht irgendeine Debatte, sondern eine wichtige Debatte, die zu einem guten Ende geführt werden muß.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Ja, eine politische Debatte!)

    Insofern sehe ich überhaupt nicht, wo hier eigentlich Probleme zwischen uns liegen sollen.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Weil es Leute gibt, die vom „Erbsenzählen" reden!)

    Wenn wir die ungefähre Parität wollen, werden wir sie auch anstreben und für sie arbeiten, und zwar auf den beiden Wegen, die in der NATO vorgesehen sind, zunächst auf dem Wege der Modernisierung unserer Waffensysteme im Rahmen vorgegebener Personalstärken. Nirgends, weder bei MBFR noch anderswo, ist der NATO ein Modernisierungsverbot vorgegeben oder wären wir bereit, ein solches zu akzeptieren. Die 40 Milliarden DM für neue Waffen, die der Bundeswehr zufließen, sind doch dafür eine Ausdruck. Das langfristige Verteidigungsprogramm der NATO ist doch dafür ein Ausdruck. Die Steigerung der Verteidigungsausgaben in der Vergangenheit wie in der Gegenwart ist doch dafür ein Ausdruck.
    Aber — und in dieser Frage werden wir uns anscheinend weiterhin voneinander unterscheiden — die rüstungskontrollpolitische Seite — die rüstungskontrollpolitischen Absprachen, die rüstungskontrollpolitischen Möglichkeiten — gehören genauso dazu.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Das sagen wir doch auch!)

    Es geht eben nicht nur auf einem Wege, sondern auf zwei Wegen, die zum selben Ergebnis führen.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Das meinen auch wir!)

    — Wenn Sie das sagen, Herr Dr. Mertes, sagen Sie dasselbe wie der Abgeordnete Dr. Wörner, den ich zitiert habe und der die Bundesregierung in seinem Interview in dieser Politik bestätigt, aber dann sagen Sie etwas anderes, als der erste Sprecher der Opposition von der CSU, Herr Dr. Zimmermann, hier gesagt hat

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Sie haben ihm nicht zugehört!)

    und in München gesagt hat.
    Lassen Sie mich deshalb einige Bemerkungen über SALT machen, über das, was zwischen den beiden Supermächten geschieht, um stufenweise die interkontinentalen nuklearen Potentiale zu begrenzen. Es stimmt, wenn hier gesagt wird, daß diese Verhandlungen in die Richtung der Parität gehen. Es stimmt, daß Mitte oder Ende der 80er Jahre .im Zweifelsfalle durch SALT III dann auch Parität hergestellt sein wird.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Ihr Wort in Gottes Ohr!)

    Aber die entscheidende Frage — und die muß ich an uns stellen — ist doch: Selbst wenn das so wäre, ist es nicht auch dann so, daß der Schutz der US-Waffen, diese interkontinentale Fähigkeit der USA, ausreicht, um für jeden potentiellen Bedroher hier in Europa ein unerträgliches Risiko zu schaffen? Bleibt es nicht auch dann so, daß das stimmt, was Präsident Carter auf dem letzten NATO-Gipfel mit aller Klarheit festgestellt hat, daß nämlich auch künftig die Einheit des Bündnisses, die Solidarität des Bündnisses, die Solidität des Bündnisses

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Die Einheit des Bündnisses!)

    — des Bündnisgebietes, wenn Sie so wollen — gewährleistet ist?

    (Dr. Mertes [Gerolstein] . [CDU/CSU] : „Wenn Sie so wollen" ? Das ist doch entscheidend!)

    — Gut, ich sage „Bündnis", Sie sagen „Bündnisgebiet". Für mich ist das eher deutscher Aufsatz, aber ich bin ja bereit, Ihnen in dieser Frage entgegenzukommen.
    Wenn dies so ist, verstehe ich nicht, wenn gerade bei der Mittelstreckenproblematik, auf die ich zu sprechen kommen werde, von vielen, die hier sehr kräftig reden, mit der Art und Weise, wie sie reden, 2 unterschwellig zusätzlich Zweifel an der Bereitschaft der USA gesät werden, sich für ihre Bündnispartner in Westeuropa zu engagieren. Diese Zweifel sind gefährlich, sie sind falsch, sie sind ungerecht.

    (Beifall bei der SPD — Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Es ist eine Fehlinterpretation der 'Meinung der CDU/CSU, die Sie da vornehmen!)

    Deswegen wünschen wir einen erfolgreichen Abschluß von . SALT II. Wir sehen in dem Abschluß dieser Verhandlungen einen wichtigen Beitrag zur Stabilisierung des Ost-West-Verhältnisses. Wir sehen insbesondere, daß die regionale Stabilität in

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    Bundesminister Dr. Apel
    Europa, die wir brauchen und die wir wollen, und die sich herbeiführende strategische Stabilität der beiden Großmächte im nuklear-interkontinentalen Bereich eng miteinander zusammenhängen. Wir sehen auch, daß der Erfolg in Wien bei den Truppenbegrenzungsverhandlungen mit dem Erfolg der Begrenzung der strategisch-interkontinentalen Waffen der beiden Supermächte verbunden ist. Deswegen darf niemand, wenn er eine erfolgreiche Rüstungskontrollpolitik in Europa will, das Scheitern dieser interkontinental-strategischen Verhandlungen wollen oder gar durch Bemerkungen befördern.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Wer will das denn?)

    — Wenn es niemand will, ist es gut. Aber ich höre natürlich auch Töne, die sehr große Fragen hinsichtlich von SALT II aufwerfen. Natürlich gibt es Fragen. Der Abgeordnete Pawelczyk hat darauf aufmerksam gemacht.
    Damit bin ich bei dem wichtigen Thema der Mittelstreckenraketen. Diese Problematik hat sich durch zwei Entwicklungen eingestellt, einmal natürlich durch die laufenden Verhandlungen der beiden Supermächte in ihrem Verhältnis zueinander, zum zweiten auch durch die technologische Entwicklung, durch das neue Waffensystem, die eurostrategische Mittelstreckenrakete der Sowjetunion, genannt SS 20. Es kann nicht bestritten werden, es darf auch nicht bestritten werden, daß die Sowjetunion durch diese Waffe destabilisierend in Europa wirkt. Aber hören wir doch endlich auf, in dieser Frage mit Horrorzahlen zu arbeiten! Was sollen denn die Zahlenangaben, die hier herumschwirren? Herr Zimmermann hat diese Zahlenangaben heute reduziert. Aber auch sie sind immer noch falsch. Damit will ich die Probleme nicht verniedlichen. Ich weiß, daß wir eine Antwort auf diese Frage zu finden haben.
    Aber in einem Punkte kann ich Herrn Zimmermann nicht folgen. Es gibt auch in der internationalen Bündnisdebatte Zeitabfolgen zu bedenken. Wir werden erst am Ende des Monats April bei der nuklearen Planungsgruppe einen ersten Bericht über das bekommen, was technologisch überhaupt in diesem Bereich denkbar ist. Wir wären "also gar nicht in der Lage, heute Antworten auf Fragen zu geben, die Herr Dr. Zimmermann stellt. Es sind dann anschließend politische Debatten zu führen. Dies sind doch nicht Fragen, die man nach Katalog beantworten kann — nach einem Warenhauskatalog: „Was hätten Sie denn gerne?" —, sondern dies sind hochpolitische Fragen. Die Bundesregierung wird eine Antwort geben, Herr Dr. Zimmermann. Aber die Bundesregierung wird sich in dieser Frage nicht so vorwagen und vorwagen dürfen, wie Sie es wollen, wie Sie es versuchen. Ich hielte dies für tödlich für das Bündnis, auch für die Außen- und Sicherheitspolitik dieses Landes, auch für die Beziehungen zwischen den USA und Westeuropa und auch für die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik und Westeuropa.

    (Beifall bei der SPD — Zuruf von der CDU/ CSU: Sagen Sie das auch mal Herrn Wehner!)

    Ich will ganz unmißverständlich sagen, um was es geht. Es geht darum, daß wir auch heute mit allem Nachdruck feststellen und festschreiben, daß die USA die nukleare Führungsmacht und Schutzmacht des Bündnisses sind und daß wir, als wir den Nicht-Verbreitungsvertrag unterschrieben haben, uns unter diese Schutzfunktion der USA gestellt haben.


    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU]: Zusätzlich gestellt haben!)

    Es geht darum, daß das Bündnis eine Einheit ist, daß das Bündnis eine Solidargemeinschaft ist, mit gleichen Rechten. Es geht allerdings ebenso darum, daß das Bündnis sich bei ihren Entscheidungen so einsetzt, daß die USA an der Solidarität des Bündnisses auch in dieser Frage teilhaben können.

    (Zustimmung bei der SPD)

    Darum geht es. Aber, hochverehrter Kollege Dr. Zimmermann, hier taucht zum erstenmal die entscheidende Frage auf — sie hat doch eine neue politische Qualität, nicht nur eine militärische —, ob die Sowjetunion vom westeuropäisch-kontinentalen Territorium aus mit Nuklearwaffen erreicht werden soll oder nicht. Das ist doch eine Frage, die man nicht so vom Tisch wischen kann, über die man doch nicht so reden kann, wie Sie es tun.

    (Zustimmung bei der SPD)

    Es kann doch bei einer solch entscheidenden Frage kein Ausbrechen aus der Bündnissolidarität geben.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Wer will denn das?)

    Es kann doch nicht so sein, daß wir uns selbst, wie Sie es augenscheinlich wollen, in eine Sonderrolle hineinbegeben.

    (Dr. Marx [CDU/CSU]: Jetzt wird das so dargestellt, als ob wir aus der NATO heraus wollten! — Dr. Kohl [CDU/CSU]: Das wird immer toller! Es sind Ihre Leute, die aus der NATO raus wollen! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    Wir wollen doch nicht die Solidarität des Bündnisses aufs Spiel setzen. Wir wollen doch die Risikoteilung im Bündnis erhalten, und wir wollen auch die Stabilität der Ost-West-Beziehungen sichern.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Dann sollte man nicht von „Achse" reden!)

    Ich füge hinzu, meine sehr verehrten Damen und Herren: es geht auch um strategische Fragen, es geht auch um Fragen, wo Waffen wann stehen und welche Erpressungs- und Bedrohungsmöglichkeiten sich von der anderen Seite her daraus ergeben können. Hier geht es um eine Risikoteilung.
    Der Abgeordnete Wörner hat am 8. Februar im Westdeutschen Rundfunk ausgeführt: „Ich glaube nicht, daß man die Verhandlungen in eine zeitliche Reihenfolge bringen kann." Es ging darum, ob man zuerst nur Abrüstungsverhandlungen führen und dann erst in die Frage der Modernisierung eintreten sollte. Sie sagen, Herr Abgeordneter Wörner: Es ist falsch, erst aufzurüsten und dann zu verhandeln; es ist genauso falsch, zu sagen: Erst verhan-

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    Bundesminister Dr. Apel
    dein, und wenn das scheitert, dann etwas anderes zu machen.

    (Dr. Marx [CDU/CSU] : Er hat vollkommen recht!)

    Das Richtige ist, diese Verhandlungen und die Gegenmaßnahmen parallel laufen zu lassen.

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU)

    Ich kann dem zustimmen. Alle Erklärungen, die Herr Pawelczyk, die ich und andere gemacht haben, liegen auf dieser Linie.

    (Zustimmung bei der SPD)

    Es gibt nicht die Schwarz-Weiß-Malerei, die Sie der sozialliberalen Koalition anzuhängen versuchen,

    (Dr. Marx [CDU/CSU] : Welche Rolle spielt dabei Herr Wehner?)

    sondern es geht darum, Extremlösungen abzuschneiden. Es geht darum, deutlich zu machen, daß auch in dieser Frage Verteidigungspolitik und Rüstungskontrollpolitik ein Ganzes sind, daß wir uns erneut auf das beziehen, was das Bündnis 1967 im Harmel-Bericht festgeschrieben hat.
    Meine sehr verehrten Damen und Herren, hier gibt es auch Zeitabläufe, die sichtbar sind. Die technische Entwicklung braucht ihre Zeit. In dem Abkommen zur Begrenzung der interkontinentalen Waffen ist bis Ende 1981 sowieso eine Dislozierung der Marschflugkörper ausgeschlossen. Insofern ist es vernünftig, daß die NATO eindeutige Beschlüsse faßt, dann in ein rüstungskontrollpolitisches Gespräch einzutreten, um die Bedrohung auf einem niedrigeren Niveau zu stabilisieren und nicht einseitig Positionen zu beziehen, die dem Bündnis und auch unserem Lande nicht gut bekommen können.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Das hat auch Herr Zimmermann gesagt!)

    Eine Debatte im Verteidigungsausschuß hat ja auch sehr deutlich gemacht, daß, wenn wir sachlich reden, wenn wir nüchtern reden, wenn wir reden, ohne den anderen diffamieren zu wollen, wenn wir zur Sache reden,

    (Dr. Kohl [CDU/CSU] : Ja, dann tun Sie es doch einmal!)

    die Meinungsverschiedenheiten doch eigentlich sehr viel kleiner sind, Herr Abgeordneter Dr. Wörner, als hier gemeinhin dargestellt werden soll.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Warum müssen wir denn diese Art von Schattenboxen aufführen?
    Lassen Sie mich einige Bemerkungen zu MBFR machen. Unser Land hat das größte Interesse an einem erfolgreichen Abschluß von MBFR, weil wir ein geteiltes Land sind, weil wir an der. Nahtstelle dieser beiden Blöcke liegen und weil wir die Entspannungspolitik, die wir so erfolgreich betrieben haben, auch militärisch fortentwickeln müssen. Aber wir sind auch das Land, das am meisten von MBFR betroffen wird. Deswegen müssen wir mit aller Kraft und mit aller Gewissenhaftigkeit für MBFR verhandeln.
    Es ist ja keineswegs so, als hätte sich von 1972/73 bis heute nichts getan. Ich habe bereits darauf hingewiesen, daß das Festschreiben historisch gewachsener Kräfteverhältnisse aufgegeben worden ist, daß das Ziel der ungefähren Parität akzeptiert worden ist.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Verbal!)

    Ich unterstreiche erneut, was der Abgeordnete Pawelcyk gesagt hat: Wenn MBFR, wie ich es einmal gesagt habe, eine große militärische, vertrauensbildende Maßnahme ist, dann muß Vertrauen auch durch Sicherheit über die Zahlen gebildet werden, über Wissen über Stationierung von Streitkräften auf beiden Seiten, in der DDR, in Polen, in der Tschechoslowakei, in der Bundesrepublik und in den Beneluxländern. Aber ich füge hinzu: MBFR ist mehr. MBFR schafft Sicherheit, Schutz vor Überraschungen, auch vor militärischen Überraschungen, und deswegen hat MBFR einen zentralen Stellenwert.
    Wir sind für weitere vertrauensbildende Maßnahmen. Es ist gut, wenn in diesen Wiener Truppenbegrenzungsverhandlungen auch über vertrauensbildende Maßnahmen so gesprochen wird, daß beide Seiten wissen, ob bzw. daß sie sich an die Abmachungen halten. Es ist vernünftig, wenn die NATO dazu — hoffentlich bald; an uns liegt die Verzögerung nicht — ein Paket einbringt, das die Dinge weiterbringt.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Das war an die Adresse von Wehner gesagt!)

    Natürlich geht es auch darum, daß alle Armeen, die sich in diesem Reduzierungsraum bewegen, signifikant oder bedeutsam an der Reduzierung beteiligt sind, wobei natürlich deutlich sein muß, daß das Zusammengehörigkeitsgefühl, der Zusammenhalt des westlichen Bündnisses nicht gestört werden dürfen.

    (Dr. Marx [CDU/CSU] : Nicht nur der Zusammenhalt, sondern auch die Kollektivität!)

    — Ja, sicherlich. Herr Kollege Dr. Marx, ich versuche, hier Fremdworte wie Kollektivität möglichst nicht zu verwenden;

    (Dr. Marx [CDU/CSU] : Das ist etwas anderes!)

    aber wenn Sie das vermissen, sage ich: Die Kollektivität des Bündnisses, der Zusammenhalt des Bündnisses, die gemeinsame Willensbildung des Bündnisses sind dabei festzuhalten. Alleingänge wird es nicht geben.
    Auch bei MBFR geht es am Ende darum, Verteidigungspolitik und Rüstungskontrollpolitik zusammenzuführen. Auch MBFR, auch die Wiener Verhandlungen eignen sich wenig für parteipolitischen Schlagabtausch.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Das müssen Sie Herrn Wehner sagen! — Dr. Marx [CDU/CSU]: Das hatten wir bis jetzt nicht in der parteipolitischen AuseinanderBundesminister Dr. Apel setzung! — Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Da sind wir uns völlig einig mit Ihnen!)


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    Lassen Sie mich zusammenfassen. Wir sind mit dem, was sozialliberale Sicherheitspolitik in zehn Jahren geschafft hat, nicht nur zufrieden, sondern wir sind darauf stolz.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Vor eineinhalb Jahrzehnten hätte es niemand geglaubt, daß diese Stadt Berlin, dieses West-Berlin so sicher sein würde, daß es möglich sein würde, neue Verbindungswege, eine neue Autobahn zu bauen, Schienenwege und die Wasserwege zu sichern, den Durchgangsverkehr störungsfrei laufen zu lassen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Wer bezahlt das?)


    Wir werden diese Politik fortsetzen, aber wir werden auch im Bündnis unsere Position wahren. Wir sind der zweitstärkste Partner im Bündnis. Wir sind uns unserer Verantwortung bewußt.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Das ist unsere singuläre Position!)

    Es gibt keinen Grund — und niemand außer vielleicht dem einen oder anderen Redner der Opposition tut es —, an unserer Sicherheitspolitik, an unserer Verbindung im Bündnis zu zweifeln. NATO und Europäische Gemeinschaft sind die Pfeiler unserer Sicherheitspolitik. Wir haben dazu keine Alternative, es gibt keine, wir wollen keine. Ohne die USA geht es nicht, und wir können uns aufeinander verlassen.
    Natürlich gibt es in der praktischen Politik, wenn Verteidigungsminister über Geld reden, auch Streitfragen. Es gibt Auseinandersetzungen, aber es gibt keinen Zweifel an dieser transatlantischen Allianz. Bei uns ist Sicherheitspolitik in guten Händen: Sicherheitspolitik als Entspannungspolitik, Sicherheitspolitik als Erhalt der Verteidigungsfähigkeit der Allianz und damit unseres Landes.
    Die Welt lebt in diesen Wochen in einer Zeit politischer und militärischer Turbulenzen. Ich denke, die deutschen Bürger stellen in diesen Wochen fest, daß Europa und damit auch unser Land in einer Zone des Friedens und der Ruhe leben. Das ist das Ergebnis unserer Politik. Ich füge hinzu: Dies muß auch so bleiben, da wir nur auf dieser Basis unsere Mitwirkung an der Lösung der weltweiten Probleme Hunger, Not, Unterentwicklung und Krieg leisten können.
    Der Bundesaußenminister hat am 16. Februar in dem bereits von mir zitierten Aufsatz erklärt — ich zitiere —
    Nicht die Konservierung von militärischer Überlegenheit, nicht Aufrüstung, nicht Vorherrschaft, sondern Friedenspolitik, Abrüstung, Gleichgewicht, Partnerschaft und gerechter Interessenausgleich auf der Grundlage der Gleichberechtigung, der Unabhängigkeit, des Selbstbestimmungsrechts und der Menschenrechte sind die Grundelemente der Außenpolitik der Zukunft.
    Er fügt hinzu:
    Diesen Zielen fühlt sich die Bundesrepublik Deutschland verpflichtet.
    Diese Aussage des Vizekanzlers umschreibt genau unsere Aufgabe. Sie entspricht auch dem Auftrag, dem ich mich als Bundesverteidigungsminister verpflichtet fühle.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)