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ID0810419500

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    Plenarprotokoll 8/104 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 104. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 21. September 1978 Inhalt: Fortsetzung der ersten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1979 (Haushaltsgesetz 1979) — Drucksache 8/2150 — in Verbindung mit Beratung des Finanzplans des Bundes 1978 bis 1982 — Drucksache 8/2151 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes, des Gewerbesteuergesetzes, des Umsatzsteuergesetzes und anderer Gesetze (Steueränderungsgesetz 1979) — Drucksache 8/2100 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Herabsetzung der flexiblen Altersgrenze in der gesetzlichen Rentenversicherung für Schwerbehinderte (Fünftes Rentenversicherungs-Änderungsgesetz) — Drucksache 8/2101 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Achten Gesetzes zur Änderung des Bundeskindergeldgesetzes — Drucksache 8/2102 — Strauß CDU/CSU 8173 C Hoppe FDP 8190 D Schmidt, Bundeskanzler 8195 B Dr. Jenninger CDU/CSU (zur GO) . . 8214 A Porzner SPD (zur GO) 8214 B Spitzmüller FDP (zur GO) . . . . . . 8214 C Dr. Kohl CDU/CSU 8218 C Mischnick FDP 8232 A Dr. Ehmke SPD 8235 C Dr. Biedenkopf CDU/CSU . . . . . . 8242 B Dr. Gruhl fraktionslos 8248 D Dr. Vogel, Bundesminister BMJ 8250 D Dr. Wittmann (München) CDU/CSU . . 8254 B Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 8255 B II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 104. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. September 1978 Bahr SPD 8259 C Dr. Schwarz-Schilling CDU/CSU . . . 8264 D Dr. Mertes (Gerolstein) CDU/CSU . . . 8267 B Friedrich (Würzburg) SPD 8271 D Dr. Marx CDU/CSU 8276 A Dr. Riedl (München) CDU/CSU 8277 B Löffler SPD 8282 D Gärtner FDP 8285 B Wohlrabe CDU/CSU 8288 C Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Gesetz zur Änderung der Antragsfrist für den Lohnsteuer-Jahresausgleich — Drucksache 8/2088 —Gaddum, Staatsminister des Landes Rheinland-Pfalz 8215 A Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Gesetz über die Statistik im Handel und Gastgewerbe (Handelsstatistikgesetz) — Drucksache 8/2089 — Gaddum, Staatsminister des Landes Rheinland-Pfalz 8215 D Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Gesetz zur Anderung des Investitionszulagengesetzes und anderer Gesetze — Drucksache 8/2090 — Büchler (Hof) SPD 8216 B Dr. Warnke CDU/CSU 8217 B Engelhard FDP 8218 A Nächste Sitzung 8291 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 8293* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 104. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. September 1978 8173 104. Sitzung Bonn, den 21. September 1978 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Dr. Lenz (Bergstraße) 22. 9. Luster * 22. 9. Möhring 29. 9. Müller (Mülheim) * 22. 9. Müller (Wadern) * 21. 9. Nordlohne 29. 9. Peter 22. 9. Russe 22. 9. Sauer (Salzgitter) 29. 9. Saxowski 29. 9. Schmidthuber 22. 9. Schmidt (München) ' 22. 9. Schmidt (Wattenscheid) 22. 9. Schreiber * 22. 9. Schulte (Unna) 22. 9. Dr. Schwencke (Nienburg) * 22. 9. Dr. Schwörer * 22. 9. Seefeld * 22. 9. Sieglerschmidt ** 22. 9. Dr. Starke (Franken) * 22. 9. Stücklen 22. 9. Frau Dr. Walz * 22. 9. Wawrzik * 22. 9: Wissmann 22. 9. Würtz * 22. 9. Ziegler 6. 10. Zink 22. 9. für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Adams * 22. 9. Dr. van Aerssen * 22. 9. Dr. Ahrens ** 22. 9. Dr. Aigner * 22. 9. Alber * 22. 9. Dr. Bangemann * 21. 9. Dr. Barzel 22. 9. Dr. Bayerl * 22. 9. Dr. Becher (Pullach) 22. 9. Blumenfeld 22. 9. Dr. Dregger 6. 10. Erhard (Bad Schwalbach) 21. 9. Dr. Eyrich 22. 9. Fellermaier * 22. 9. Dr. Fuchs * 22. 9. Haase (Fürth) 22. 9. Haberl 27. 9. Hansen 28. 9. Hoffie 21. 9. Hoffmann (Saarbrücken) * 22. 9. Ibrügger * 6. 10. Dr. Jahn (Braunschweig) * 22. 9. Dr. h. c. Kiesinger 22. 9. Kleinert 21. 9. Dr. Klepsch * 21. 9: Klinker * 21. 9. Dr.-Ing. Laermann 22. 9. Lange * 21. 9. Lemp * 22. 9.
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    Rede von Lothar Löffler

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Häfele hat gestern mit Emphase ausgeführt, die zehn Konjunkturpro- gramme hätten nichts gebracht.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Zwölf 1)

    Der Bundeswirtschaftsminister hat . eine Antwort darauf gegeben. Der Höhepunkt der Rede von Herrn Häfele war der Ausruf: Was hätte man mit den 50 Milliarden für eine Politik machen können, wenn man sie nur mutig und wuchtig für Steuersenkungen eingesetzt hätte!

    (Sehr wahr! bei der CDU/CSU)

    Ja, sehr wahr. Sagen Sie mal: Glaubt die Opposition denn wirklich, daß wir in einer Phase welt' weiter wirtschaftlicher Stagnation
    ,(Zurufe von der CDU/CSU: Ach!)

    konjunkturpolitisch eine Insel der Seligen darstellen können?

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU] : Solange Sie regieren nicht!)

    Glaubt sie wirklich,. daß ein Land wie das unsere,
    dessen wirtschaftliche Entwicklung im Innern entscheidend von seinen Exportmöglichkeiten abhängt,

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU] : Geben ist seliger als nehmen!)


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 104. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. September 1978 8283


    Löffler
    ohne Rücksicht auf unsere wichtigsten Partner handeln könnte? Glaubt sie denn wirklich, daß wir unseren Partnern unseren Willen aufzwingen können?
    Ich will Ihnen mal das eine sagen: Der Traum, der — wie ich meine — Alptraum von einem großen Deutschland, das Europa beherrscht, läßt sich nicht wirtschaftspolitisch erfüllen, nachdem wir machtpolitisch zweimal ein schreckliches Erwachen aus ihm erlebt haben. Die beste Garantie für die gedeihliche Entwicklung unserer Wirtschaft und damit unserer gesellschaftlichen Wohlfahrt besteht darin, daß wir uns in das Konzert der friedlichen und freiheitlichen Völker einordnen und dort unseren Part spielen,

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU] : Aber nicht ins Konzert der Pleiten!)

    der zwar wichtig, aber nicht allein tonangebend ist.
    Genau das ist auf dem Bonner Wirtschaftsgipfel geschehen. Sieben Länder haben sich zum gemeinsamen Handeln entschlossen, um die weltweiten wirtschaftlichen Schwierigkeiten zu überwinden.
    Herr Strauß hat diese Konferenz als „Showbusiness" bezeichnet. Wer so spricht, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist weder für das deutsche Volk noch für unsere Partner draußen eine Alternative zur jetzigen Regierung.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Dr. Stavenhagen [CDU/CSU] : Jetzt langt er aber hin am späten Abend!)

    — Ich weiß, lieber Herr Stavenhagen, daß die Wahrheit mitunter wehtut.

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU] : Wir genießen es, Ihnen zuzuhören!)

    Aber diese Schmerzen, lieber Herr Stavenhagen, kann man nur mit einer einzigen Tablette stillen, und das ist die Einsicht. Um die müssen Sie sich langsam bemühen.

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU] : Herr Matthöfer!)

    Diese Einsicht gewinnen Sie nicht, wenn Sie Ihren Blick nicht auch einmal über die Grenzen hinwegschweifen lassen. Ich weiß, Konservative hatten es schon immer schwer, sich in die Empfindungen und Entwicklungen anderer Völker einzufühlen.

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU] : Sie meinen wohl, Reisen bildet! Auf Kosten der Steuerzahler!)

    Zurück zu Herrn Häfele. Herr Häfele meint offensichtlich, daß die wirtschaftlichen Probleme ganz allein mit Steuersenkungen und großer Sparsamkeit beim Bund zu lösen wären. Bei den Ländern wird ja nicht so sehr gespart, Herr Stavenhagen. Das mag sein; das wollen wir gar nicht bestreiten. Aber dann muß man es hier abseits von unqualifizierten Zwischenrufen und abseits von formal gekonnter, aber inhaltlich sehr fragwürdiger Rhetorik begründen und darlegen: Wie helfen wir denn mit Steuererleichterungen z. B. der Stahlindustrie und dem Kohlebergbau an der Ruhr und im Saargebiet? Wie helfen wir denn mit Steuererleichterungen der Werftindustrie? Wie sichern wir denn die Arbeitsplätze in diesen gefährdeten Branchen? Wie fördern wir denn mit Steuererleichterungen unsere Landwirtschaft, indem wir die Agrarstruktur ständig verbessern? Wie gelangen wir denn durch Steuererleichterungen zu einem besseren Umweltschutz? Wie kommen wir denn durch Steuererleichterungen zu einer in jeder Hinsicht sicheren Energieversorgung? Wie stärken wir durch Steuererleichterungen unsere innere Sicherheit? Wie bezahlen wir durch Steuererleichterungen das familienpolitische Programm, das gestern unsere Kollegin Frau Geier hier dargelegt hat? Wie fördern wir die Forschung in unserem Lande, damit unsere Produkte auch morgen noch in der Welt gefragt sind? Wie. wahren wir durch Steuererleichterungen unsere sozialen Errungenschaften?
    Das sind Fragen über Fragen, die nicht einmal im Ansatz von der Opposition bisher beantwortet worden sind. Wenn Sie von Steuererleichterungen sprechen, dann wollen Sie, daß die gering Verdienenden zusätzlich einige Groschen in die Hosentaschen bekommen, damit die gut Verdienenden einige Hundertmarkscheine zusätzlich in ihre Brieftaschen einstecken können.
    Uns werfen Sie immer vor, daß wir verteilungspolitisch argumentieren, und zwar auch dort, wo es nicht angebracht sei. Aber Sie führen mit Ihren steuerpolitischen Vorstellungen einen permanenten Verteilungskampf zugunsten der Wohlhabenden, und da machen wir nicht mit.

    (Beifall bei der SPD)

    Es ist zwar nicht populär, aber es muß angesichts des Geredes von dem übermächtigen Staat, der sich Geld aneignet, das ihm nicht zusteht, einmal ganz deutlich gesagt werden: Große soziale, wirtschaftliche und strukturelle Aufgaben werden nicht bewältigt mit dem Wechselgeld in ,den Taschen von Millionen, sondern mit der zusammengefaßten Finanzkraft aller, die der demokratisch legitimierte und der demokratisch kontrollierte Staat einsetzt und verwaltet.
    Das hat nichts mit unserem Bekenntnis zur Marktwirtschaft zu tun. Herr Strauß verdächtigt uns gerne, daß wir von der marktorientierten Wirtschaftsordnung weg wollen. — Ein Irrtum. Wir möchten nur dafür sorgen, 'daß die marktorientierte Wirtschaftsordnung nicht zu einem gnadenlosen Kampf aller gegen alle pervertiert. Sie soll auch außerhalb der Hochkonjunktur ihre soziale Aufgabe erfüllen, und das kann sie nur, wenn man sich um ihre Funktionsfähigkeit kümmert.

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU] : Sie haben wirklich schöne Sentenzen drauf heute abend, Herr Löffler!)

    Wie wir unser wirtschaftliches und soziales System bewahren wollen, kann in der soliden und ehrlichen Haushaltsrede des Bundesfinanzministers nachgelesen werden.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Na, na!)

    Da finden Sie, genau mit Zahlen belegt, Position für Position, auf die wir unser finanzielles Schwergewicht legen wollen, um mehr wirtschaftliches Wachs-

    Metadaten/Kopzeile:
    8284 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 104. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. September 1978


    Löffler
    turn, um mehr Vollbeschäftigung zu erreichen. Das brauche ich hier an dieser Stelle nicht noch einmal zu wiederholen.
    Natürlich gibt es im Haushalt und in der Finanzplanung einige Risiken, auf die auch Herr Dr. Riedl hingewiesen hat. Aber was soll denn in den Finanzplan hineingeschrieben werden? Soll der Bundesfinanzminister vielleicht durch seine Angaben im Finanzplan die Gewerkschaften anreizen, noch höhere Lohnforderungen zu stellen? Das wäre doch wohl auch nicht das Richtige.
    Die hohe Nettokreditaufnahme von 35,5 Milliarden DM bereitet natürlich auch uns Schwierigkeiten und Sorge. Keineswegs fegen wir etwas von den Besorgnissen und Gefahren unter den Teppich, wie Herr Strauß es uns unterstellt. Aber wir setzen die Gefahren, die sich aus der hohen Nettoverschuldung ergeben, zu den Gefahren in Beziehung, die von einer weiteren Stagnation der Wirtschaft ausgehen können und die die soziale Befindlichkeit der Völker tangieren könnten. Dann erst entscheiden wir. Die Zahlen im Haushalt müssen natürlich stimmen, aber die Zahlen über Vollbeschäftigung, über Arbeitslosigkeit, über Volkseinkommen, über soziale Sicherheit und über Lebensqualität müssen auch stimmen. Sonst stimmen der gesamte Staat und die gesamte Gesellschaft nicht mehr.
    Das ist ein gewisser Unterschied im Vergleich zu dem Fußballverein München 1860, den ich nicht erwähnt hätte, wenn ihn nicht der Herr Präsident dieses Vereins in die Debatte eingeführt hätte. Er ist glücklich, wenn sein Verein schuldenfrei absteigt. Unsere Aufgabe allerdings muß es sein, auf der Höhe zu bleiben oder sogar aufzusteigen — auch wenn wir ein paar Schulden machen müssen.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Das ist der große Unterschied zwischen München 1860 und . der Bundesrepublik. Ich hoffe, daß das auch einmal klargeworden ist.

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU] : Zunächst steigen Sie einmal in Hessen ab!)

    Das Motto „Haushalt in Ordnung, Gesellschaft kaputt" kann keine Alternative sein. Wir müssen andere Wege suchen.
    Der Haushalt ist nicht Selbstzweck, sondern er hat eine dienende Funktion gegenüber der Gesellschaft. Deshalb haben wir Sozialdemokraten uns die vorrangige Aufgabe gestellt, den Haushalt darauf kritisch abzuklopfen, inwieweit er seine wirtschafts-
    und gesellschaftsstabilisierende Aufgabe erfüllt. Wenn wir dabei auf Möglichkeiten für Einnahmeverbesserungen oder Ausgabensenkungen stoßen, werden wir sie selbstverständlich wahrnehmen. Wir Sozialdemokraten sind dafür bekannt, daß wir für besonders hohe Effektivität eintreten.

    (Lachen bei der CDU/CSU)

    Der Herr Kollege Hoppe hat in seinem Beitrag die Rückkehr zur Vernunft als dringend notwendig bezeichnet. Ich stimme ihm zu. Jeder, der sich von der-Vernunft entfernt hat, sollte zu ihr zurückkehren. Wir Sozialdemokraten werden uns dabei wohl nicht
    die Füße wundlaufen müssen. Das werden wohl die anderen tun müssen.
    Eine hohe Neuverschuldung, wie sie für das nächste Jahr vorgesehen ist, darf nicht zu einer ständigen Finanzierungsquelle des Bundes werden. Sie muß ein Mittel bleiben, das allein der Wiederherstellung des wirtschaftlichen Gleichgewichts vorbehalten bleibt. Solange dieses Gleichgewicht allerdings noch nicht erreicht ist, ist es wenig sinnvoll, ohne jede Alternative ständig über die hohe Neuverschuldung zu klagen: Brüning darf seine Schatten nicht auf uns werfen.

    (Vorsitz: Vizepräsident Frau Funcke)

    Als Herr Strauß vorhin die Frage „Wie stark wollen Sie eigentlich noch die künftigen Generationen belasten" gestellt hat, habe ich daran gedacht, wie z. B. meine Generation durch eine ganz bestimmte Fiskalpolitik belastet worden ist, die letztlich dazu führte, daß jemand die Macht in Deutschland ausüben konnte, der dieses Volk in den Abgrund geführt hat.
    Heute sind wir in einer Situation, daß von einer Million Arbeitslosen keine politischen Gefahren ausgehen, weil wir eine vernünftige Finanzpolitik und eine vernünftige Sozialpolitik treiben. Das muß man einfach mal zur Kenntnis nehmen.

    (Carstens [Emstek] [CDU/CSU] : Die Zeiten sind doch gar nicht vergleichbar!)

    — Das Urteil, ob die vergleichbar oder nicht vergleichbar sind, Herr Carstens, sollten Sie erstens den Historikern und zweitens den Fachleuten überlassen. Darüber könnten wir eine ganze Menge reden.
    Der Deutsche Bundestag hat einstimmig eine Entschließung verabschiedet — Drucksache 8/1589 —, in der die Regierung aufgefordert wird, im Haushaltsplan 1979 ein Zeichen der Konsolidierung zu setzen.

    (Dr. Waigel [CDU/CSU] : Nix ist!)

    — Ach, was heißt denn „Nix ist" ? Sie machen es sich ja sehr bequem. Wer hat das denn gesagt? Der Dr. Waigel, na ja.
    Die Regierung wäre dazu in der Lage gewesen. Herr Dr. Waigel, ich muß Sie an das Wort erinnern, das gestern der baden-württembergische Ministerpräsident gesprochen hat und das zu beherzigen sehr sinnvoll ist. Er hat nämlich gesagt: sich nicht so viele Grundsätze um die Ohren schlagen, sondern zunächst einmal rechnen. Die Regierung wäre in der Lage gewesen, das Gebot dieser Entschließung zu erfüllen. Theoretisch hätte der Haushalt so aussehen können: Ausgaben knapp 200 Milliarden DM, d. h., dieser Ausgabenstand wäre sogar noch etwas niedriger gewesen als im mittelfristigen Finanzplan aus dem Vorjahr vorgesehen; die Einnahmen hätten bei rund 172 Milliarden DM gelegen; es hätte also eine Nettokreditaufnahme von 28 Milliarden DM bei einem Investitionsanteil von 33 Milliarden DM gegeben, d. h., wir wären mit der Nettokreditaufnahme um 5 Milliarden DM unter dem Investitionsanteil geblieben.
    Aber wir sind nicht allein auf der Welt. Unsere Gipfelverpflichtungen, über die hier schon lange

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 104. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. September 1978 8285


    Löffler
    genug gesprochen worden ist, müssen wir ohne Wenn und Aber Punkt für Punkt erfüllen. Wir müssen es schon deshalb, damit wir möglicherweise die anderen Lander daran erinnern können, nun auch ihrerseits ihre Verpflichtungen zu erfüllen, Verpflichtungen, die für die wirtschaftliche Entwicklung bei uns von großer Bedeutung sind.
    Meine Damen und Herren, ein Land wie die Bundesrepublik Deutschland kann sich nicht handelspolitisch weltweit orientieren und sich gleichzeitig bei der Haushaltsberatung auf das vermeintliche nationale Interesse eines sparsamen Haushalts zurückziehen. Das ist ein Widerspruch in sich selbst. Der Bundesfinanzminister hat am Eingang seiner Rede die zweifelsohne schwierige haushalts- und finanzpolitische Situation damit umrissen, daß er sagte:
    Wir stehen ... vor der schwierigen Aufgabe, den richtigen Mittelweg zwischen zwei gleichermaßen wichtigen Zielen zu finden: Einerseits müssen wir alle Kräfte darauf konzentrieren, die weltweit unbefriedigende wirtschaftliche Entwicklung zu verbessern . Andererseits hat die jährliche Nettokreditaufnahme und die daraus erwachsende Verschuldung einen Umfang erreicht, der zu größter Sogfalt bei der Gestaltung des Bundeshaushalts zwingt.
    Diese Maxime des Bundesfinanzministers wird für die sozialdemokratische Fraktion die Grundlinie für die Beratung des Haushalts sein, und ich lade alle Fraktionen dazu ein, dieser Maxime im Interesse unseres Volkes zu folgen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)
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Rede von Liselotte Funcke
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Gärtner.


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    Rede von Klaus Gärtner

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Der Kollege Riedl hat eigentlich das Kompliment verdient, daß er die erste Haushaltsrede für die Opposition am heutigen Tage gehalten hat. Ich finde das prima. Es waren die berühmten Ausnahmen dabei, aber immerhin.

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Er hat eine gute Rede gehalten!)

    — Ja, Herr Haase, das bestreite ich nicht. Ich fand das gut. Ich bin ja von daher auch ganz dankbar dafür, daß man dem Betrag, den wir zur Beratung anstehen haben, nun wenigstens noch ein paar Minuten widmet. 204 Milliarden DM handeln wir inhaltlich quasi in einer Stunde ab; ich finde, das ist eine erstaunliche Sache. Ich bin nicht sicher, ob wir uns dieses Verfahren auch in Zukunft noch leisten sollten. Mir scheint, dies hat das Parlament insgesamt nicht verdient. Wir sollten wohl nicht abends um 9 Uhr über solche wichtigen Sachen diskutieren.
    Vorab eine Bemerkung zu den Ausführungen des baden-württembergischen Ministerpräsidenten. Er hat hier natürlich hervorragend gewirkt; der Ton schwäbische Sprache etwas mehr Freundlichkeit in diesen Saal gebracht hat.
    war auch, wie ich fand, sehr neu. Er hat natürlich auch dadurch an Eindruck gewonnen, daß die

    (Zuruf von der CDU/CSU: Sparsamkeit!)

    — Er hat natürlich sehr viel gespart; das muß ich sagen. Er war sehr sparsam, insbesondere dann, wenn es um konkrete Problemlösungen ging;

    (Zuruf von der CDU/CSU: Da haben Sie nicht zugehört!)

    ich will auch dazu noch etwas sagen.
    Lassen Sie mich noch ganz nüchtern über das reden, was Herr Späth hier vorgetragen hat. Die Formel, daß man dem Staat weniger Geld geben soll — man soll dem Bürger Geld zurückgeben —, ist für meine Begriffe etwas mißverständlich. Denn in diesen Ausführungen schimmert der Versuch durch, diesen Staat als anonymen Moloch darzustellen. Der Staat ist schließlich nicht irgendwer. Der Staat ist, wenn ich das richtig verstanden habe — auch in den großen Ausführungen, die am heutigen Tage schon von der Opposition gekommen sind —, ein demokratischer Staat. Von daher ist es gar nicht so schlecht, finde ich, wenn der Bürger dem Staat auch das Geld gibt, damit bestimmte Aufgaben auch erledigt werden. Es müssen auch die Aufgaben für die Bürger erledigt werden, die bestimmte Dinge sich aus ihrer eigenen Tasche nicht finanzieren können.

    (Dr. Friedmann [CDU/CSU] : Das war auch die Philosophie des Nachwächterstaates!)

    — Herr Friedmann, es ist zwar sehr spät, aber diese Bemerkung will ich Ihnen gern zurückgegeben. Wer dies anders sagt, d. h., daß der Staat weniger Geld bekommen soll, der muß aber dann auch deutlich sagen, welche Aufgaben der Staat nicht mehr auszuführen hat. Es genügt nicht, einfach zu sagen, der Staat müsse weniger Geld bekommen. Dann muß man auch deutlich machen, welche Aufgaben der Staat nicht mehr finanzieren bzw. ausführen soll. Sicherlich ist es notwendig, sich zu überlegen — besonders wenn man sich die bayerischen Verhältnisse ansieht —, ob nicht auch dort der Staat einige Aufgaben an Bürger, an Kommunen zurückgeben, delegieren kann. Die kommunale Verwaltungsreform hat auch dort ihre besonderen Blüten getrieben.

    (Carstens [Emstek] [CDU/CSU] : Das wird von Ihnen gar nicht überlegt! Das lehnen Sie ja ab!)

    Zu den eigentlichen Problemen sollten wir dann kommen, wenn wir über die Themen sprechen, die uns auch noch in den nächsten Jahren als Parlament beschäftigen müssen, nämlich nicht nur die Frage, was heute der Staat nicht mehr einnehmen soll — und darunter wird immer der Bund verstanden —, sondern die Frage, welche Aufgaben und Finanzen die drei Ebenen — Bund, Länder und Gemeinden — zu kriegen haben. Wenn wir da nicht endlich eine vernünftige Finanzverfassungsreform bekommen, werden wir jedes Mal eine Debatte haben über Probleme, wie sie sich jetzt auch z. B. ergeben in Sachen der Abschaffung der Lohnsummensteuer. Die Steuerabschaffung zeigt im Grunde
    8286 Deutscher Bundestag —S 8. Wahlperiode — 104. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. September 1978
    Gärtner
    genommen, daß wir unsere Finanzverfassung nicht mehr vollständig im Griff haben. Die Aufgaben für die drei Ebenen stimmen nicht mehr mit den entsprechenden Finanzmitteln überein.
    Das Thema Mischfinanzierung ist hier auch schon einmal debattiert worden. Ich verstehe manche Kommunalpolitiker in Nordrhein-Westfalen nicht, die beklagen, daß .ihnen die Lohnsummensteuer weggenommen wird. Sie sagen, damit hätten sie eine wichtige eigene Einnahmequelle und einen bestimmten Teil des Haushalts nicht mehr in der Hand. Wenn man Kommunalhaushalte sieht, die auch in Nordrhein-Westfalen bis zu einem Drittel mischfinanziert sind, wo im Grunde niemand mehr etwas zu sagen hat, sondern nur noch die Verwaltung, frage ich mich, ob man nicht darüber . noch länger debattieren sollte und da endlich etwas machen sollte.

    (Carstens [Emstek] [CDU/CSU] : Sehr überlegenswert!)

    Das, was Herr Kollege Biedenkopf heute mittag ausgeführt hat, war in Teilen zustimmungsfähig.

    (Wohlrabe [CDU/CSU] : Das ist gnädig!)

    — Herr Biedenkopf ist gnädig?

    (Wohlrabe [CDU/CSU] : Nein, Sie!)

    — Warum auch nicht? Sie kennen mich doch lange genug. Das merken Sie doch.
    Die Theorie „Enteignung durch Verschuldung" halte ich für eine sehr einfache, holzschnittartige Theorie. Sie ist nach meinem Eindruck völlig falsch.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Ich würde Ihnen, wenn das nicht so lange dauerte, das Grundgesetz zitieren. Was wir verfassungspolitisch machen, ist ja z. B. nach Art. 115 möglich. Wir können uns nur darüber unterhalten, ob der vorgelegte Haushalt nicht dennoch bestimmte Kürzungen verträgt, obwohl bei außenwirtschaftlichen oder binnenwirtschaftlichen Schwierigkeiten die Nettokreditaufnahme höher sein kann als die Investitionsquote.
    Ich bin nur immer etwas überrascht, daß von denen, die das Problem hier in die Debatte einführen, gleichzeitig noch ein Paket mitgeliefert wird, wie das Ganze noch teurer gemacht werden kann.

    (Sehr wahr! bei der SPD)

    Das sollte man sich vorher überlegen. Wenn wir ehrlich miteinander umgehen, sollten wir nicht nur versuchen, den Umfang der Kredite, d. h. der Verschuldung, -herunterzufahren, sondern uns gleichzeitig auch bemühen, nicht in einer Ansammlung von allen möglichen Zeitungsausschnitten jeweils noch ein Stück darauf zu legen.
    Ich habe Herrn Häfele hier erlebt, der eine ganze Menge Geld zusätzlich nicht einnehmen will, und am nächsten Tag den Herrn Biedenkopf, der auf der anderen Seite in verschiedenen Ausführungen z. B. zur Dynamisierung. des Kindergeldes sich bereit gefunden hat. Wer hat was dagegen, aber die Frage ist: Wer kann es finanzieren? Gleichzeitig sagt er hier im Parlament, daß die Verschuldung eine Enteignung bedeute. Da kann ich nur sagen: insoweit ist auch er an der Enteignungspraxis beteiligt. Man muß eben aufpassen, was man vorschlägt.
    Über den Zusammenhang von Entschuldung und Abstieg ist eben schon einmal gesprochen worden. Ich fand es ganz nett, daß ein Beispiel aus der Praxis zeigt, wie das zu schnelle Entschulden zu ganz merkwürdigen Ergebnissen führt.
    Die publizistische Diskussion zur Lohnsummensteuer hat ja übrigens eines deutlich gemacht: daß es in diesem Lande offenbar nicht so einfach ist, eine Steuer abzuschaffen. Es gibt eine ganze Menge Leute, die behaupten, daß das ginge. Ich habe das einmal von dem rheinland-pfälzischen Finanzminister gehört, der von der Bundesratsbank hier in die Diskussion eingriff und vorschlug, ein ganzes Tableau von Steuern einfach abzuschaffen. Ich möchte gerne einmal wissen, welche Folgen das im Zusammenhang mit der Verschuldung oder mit den anderen Problemen hat, die sich natürlich aus der Forderung nach Ausgleich ergeben.

    (Carstens [Emstek] [CDU/CSU] : Der wollte nicht nur abschaffen, sondern auch umstrukturieren! Die Steuerlastquote sank dadurch nicht!)

    — Wenn Sie z. B. die Forderung nach Abschaffung der Lohnsummensteuer, der Gewerbeertrag- und der Gewerbekapitalsteuer erheben und sich dann fragen, welche Gemeinde in dieser Form noch eine In-. vestition tätigen will, werden Sie natürlich auch eine Antwort darauf geben müssen, ob Sie nicht einen bestimmten anderen Ausgleichsmechanismus einbauen müssen, damit der Anreiz für Investitionen auch weiterhin gegeben ist; sonst gibt es eben keine Gemeinde mehr, die sich noch bereit erklärt, ein bestimmtes Unternehmen ansiedeln zu lassen. Ich wollte mit dieser Bemerkung nur darauf hinweisen: Es ist einfach, über die Abschaffung oder Vereinfachung von Steuern zu reden; auf der anderen Seite ergeben sich daraus aber wiederum Probleme.
    Dann noch etwas zu Herrn Späth: Sparsamkeit sollte nicht zum Sankt-Florian-Prinzip nach dem Motto ausarten, die Länder könnten zwar nicht sparen, aber möglicherweise die. Gemeinden und auf jeden Fall der Bund. Der Ministerpräsident hat selbst ein deutliches Beispiel geliefert, daß es in seinem Land einen Bereich gibt, in dem noch ganz kräftig gespart werden kann. Das sind nämlich die Personalkosten. Das Land Baden-Württemberg hat mit seinem Anteil von 44 % des Haushalts — vom Ministerpräsidenten zugegeben, also keine Erfindung von mir — einen der höchsten Sätze. Das Land Nordrhein-Westfalen, das eine ganze Menge mehr Einwohner hat, liegt bei knapp 39 %.

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU] : Die Kosten verursachen die Lehrer, von denen Sie immer mehr fordern!)

    — Aber Herr Stavenhagen, hören Sie einmal: Das Land Nordrhein-Westfalen ist doch kein Land ohne Lehrer. Oder?

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU] : Der größte Brocken bei den Personalkosten sind die Lehrer, und der nächstgrößte Brocken ist Gärtner die Polizei! Das muß man wissen!)


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 104. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 21. September 1978 8287


    — Das bestreite ich ja nicht. Nur, wenn man hier als Ministerpräsident des Landes Baden-Württemberg auftritt und dem Bund sagt, wo er überall sparen könne, kann ich als Bundespolitiker darüber hinaus doch sagen: Das Land Baden-Württemberg möge dann doch, soweit es um Vergleichszahlen geht, glaubhaft darstellen, z. B. bei den 44 % Personalkosten, in welcher Form Einsparungen in den Ländern vollzogen werden. Man kann doch nicht immer nur gute Ratschläge geben, sondern man muß die Ratschläge, die man gibt, auch selbst praktizieren.

    (Dr. Waigel [CDU/CSU] : Jetzt sind wir beim Bundeshaushalt!)

    — Ja, ich gehe davon aus, daß Sie, Herr Kollege Waigel, die ganze Zeit zugehört haben.

    (Erneuter Zuruf des Abg. Dr. Waigel [CDU/ CSU])

    — Lieber Herr Kollege Waigel, was heute morgen von einem hervorragenden Vertreter der Spezies dieses kleinen Bergvolkes da unten hier vorgetragen worden ist, hatte mit dem Bundeshaushalt fast nichts zu tun. Daß Sie das ertragen konnten, ist eine ganz andere Geschichte. Sie werden natürlich sagen, Herr Kollege Waigel, für Sie ist es das letzte Mal gewesen, daß er Ihnen als Mitglied dieses Parlamentes noch einmal diese Knute zeigen konnte. Aber ich fand das nicht besonders gut.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Die Regierung hat uns genügend Hinweise gegeben, daß wir einsparen können.

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU] : Die Regierung soll doch den Haushalt machen! Was sollen denn da die Hinweise?)

    — Herr Stavenhagen, bei dem Nachtragshaushalt haben wir doch bewiesen, daß wir das, was die Regierung vielleicht nicht vermag, als Parlament sehr wohl durchsetzen können. Seien wir doch selbstbewußt, und machen wir das.

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU] : Weil die Regierung ihre Hausarbeiten nicht macht!)

    — Ich verstehe gar nicht, warum man sich darüber aufregt, daß das Parlament arbeitet. Ich finde das gar nicht so schlecht. Beim letztenmal fand ich es jedenfalls gut. Der Kollege Carstens hat das damals wohl auch mit einer gewissen Freude gemacht. Ich gehe davon aus, daß wir das in anderen Bereichen noch einmal in ähnlicher Weise hinkriegen.
    Die Koalitionsfraktionen werden sich — Herr Kollege Löffler hat das bereits angedeutet, auch Herr Hoppe hat das heute morgen gesagt — zum Nutzen des Staates sicherlich alle Einzelpositionen daraufhin ansehen,

    (Carstens [Emstek] [CDU/CSU] : Zum Nutzen des Staates machen wir alles!)

    ob sie wirklich zur Abwehr von wirtschaftlichen Schwierigkeiten auf die Höhen gefahren werden müssen, wie es im Augenblick im Haushalt vorgesehen ist. Ich weiß beispielsweise nicht, ob ohne
    weiteres ein Zusammenhang zwischen Reisekosten und außenwirtschaftlichem Gleichgewicht herzustellen ist. Aber ich bin sicher, daß man auf diesem Wege zu gewissen Einsparungen kommt.
    Lassen Sie mich nun zu dem Punkt kommen, den Herr Kollege Riedl angesprochen hat, nämlich zu den Personaleinsparungen. Sie haben davon gesprochen, daß man Personal einsparen soll, haben aber gleich einen . Tabubereich danebengestellt und gesagt: An den Bereich der inneren Sicherheit gehen wir nicht heran. Ich weiß nicht, ob man auf diese Art und Weise die Forderungen nach Einsparungen im Personalbereich immer glaubwürdig vertreten kann, wenn man Teile, die eigentlich die dicken Brocken ausmachen und die auch negative strukturelle Effekte für die kommenden Haushalte haben, einfach ausnimmt. Ich bin von daher der Meinung, daß man sich auch Gedanken machen sollte, ob die vorhandenen Ausbauplanungen und Ausbauraten für diesen Bereich noch vertretbar sind.