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ID0806917800

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    Plenarprotokoll 8/69 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 69. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 Inhalt: Abwicklung der Tagesordnung 5395 A Pairing-Vereinbarungen . . . 5395 B, 5493 B Amtliche Mitteilung ohne Verlesung . . 5395 A Erweiterung der Tagesordnung 5452 C Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1978 (Haushaltsgesetz 1978) — Drucksachen 8/950, 8/1285 — Beschlußempfehlungen und Berichte des Haushaltsausschusses Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/1371 — Prinz zu Sayn-WittgensteinHohenstein CDU/CSU . . . . . . . 5395 D Grobecker SPD 5399 C Katzer CDU/CSU 5403 A Rappe (Hildesheim) SPD . . . . . . 5410 A Schmidt (Kempten) FDP . . . . . . 5415 C Kraus CDU/CSU . . . . . . . . . 5420 A Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . . 5423 A Franke CDU/CSU 5427 C Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit — Drucksache 8/1375 — Glos CDU/CSU 5429 B Frau Simonis SPD 5433 A Eimer (Fürth) FDP 5435 C Frau Dr. Wex CDU/CSU 5437 B Hauck SPD 5441 A Frau Funcke FDP 5443 C Prinz zu Sayn-WittgensteinHohenstein CDU/CSU 5445 C Frau Huber, Bundesminister BMJFG . . 5447 A Einzelplan 14 Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung — Drucksache 8/1374 — Hauser (Bonn-Bad Godesberg) CDU/CSU 5458 B Blank SPD 5461 B II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 Weiskirch (Olpe) CDU/CSU 5463 D Möllemann FDP . . . . . . . . 5467 A Leber, Bundesminister BMVg 5471 C Dr. Kohl CDU/CSU 5481 D Wehner SPD 5485 C Mischnick FDP 5488 A Schmidt, Bundeskanzler 5489 D Dr. Zimmermann CDU/CSU 5493 C Vizepräsident Frau Funcke 5489 D Namentliche Abstimmung . . . 5495 A, 5501 D Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau — Drucksache 8/1379 — Dr. Schneider CDU/CSU 5497 B Stöckl SPD 5498 C Gattermann FDP 5499 C Ravens, Bundesminister BMBau 5500 B Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie — Drucksache 8/1381 — Dr. Stavenhagen CDU/CSU 5501 D Dr. Dübber SPD 5503 A Dr.-Ing. Laermann FDP 5504 A Matthöfer, Bundesminister BMFT . . . 5505 A Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft — Drucksache 8/1382 — Westphal SPD 5507 A Dr. Stavenhagen CDU/CSU 5508 C Rohde, Bundesminister BMBW . . . . 5509 D Haushaltsgesetz 1978 — Drucksachen 8/1388, 8/1426 — Gerster .(Mainz) CDU/CSU . . . . . . 5511 B Löffler SPD 5512 B Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU betr. Einsetzung eines Untersuchungsausschusses — Drucksache 8/1470 — Röhner CDU/CSU . . . . . . . . . . 5452 D Becker (Nienberge) SPD . . . . . . 5455 A Engelhard FDP 5456 D Nächste Sitzung 5512 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 5513* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 5395 69. Sitzung Bonn, den 26. Januar 1978 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens *' 26. 1. Dr. Fuchs * 26. 1. Dr. Geßner ** 26. 1. Dr. Gruhl 26. 1. Hoffmann (Saarbrücken) * 26. 1. Hoppe 26. 1. *für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Klinker * 26. 1. Dr. Kraske 27. 1. Frau Krone-Appuhn 27. 1. Lampersbach 26. 1. Lücker * 26. 1. Dr. Mende ** 26. 1. Dr. Müller ** 26. 1. Offergeld 27. 1. Reddemann ** 26. 1. Seefeld ' 26. 1. Dr. Starke (Franken)*' 26. 1. Dr. Todenhöfer 24.2. Dr. Vohrer ** 26. 1. Baron von Wrangel 27. 1.
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: ()
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    Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich habe zu der Debatte des heutigen Abends drei Bemerkungen beizutragen. Die erste ist etwas länger, die anderen beiden sind relativ kurz.
    Die längere Bemerkung bezieht sich auf die Gegenstände der Spionage und der Spionageabwehr und die heute hierzu stattgehabte Debatte im Zusammenhang mit einigen konkreten Fällen auf diesem doppelten Felde der Spionage gegen die Bundesrepublik Deutschland und ihre äußere Sicherheit und der Spionageabwehr zugunsten der Bundesrepublik Deutschland und ihrer äußeren Sicherheit.

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    5490 Deutscher Bundestag - 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978


    Bundeskanzler Schmidt
    Spionage gegen unsere Sicherheit gibt es auf dem Boden unseres Staates in großem Maße. Dies ist nicht erst seit wenigen Jahren so; es ist so seit Jahrzehnten. Es war dies bereits in Zeiträumen angelegt und begonnen worden, in denen die Bundesrepublik Deutschland noch nicht aus der Taufe gehoben und das Grundgesetz noch nicht in Kraft getreten war. Sie geschieht durch mehrere ausländische Staaten. Es gibt keinen Zweifel, daß sie fortlaufend unter Bruch unserer Verfassung geschieht, unter Bruch unserer Gesetze und unter Verwendung raffiniertester — auch raffiniertester technischer — Methoden.
    Die Abwehr solcher Spionage geschieht dagegen unter der Notwendigkeit der Einhaltung unserer verfassungsrechtlichen und gesetzlichen Grenzen. Herr Bundesminister Leber hatte vorhin recht, als er darauf hinwies, daß diese Grenzen in der Bundesrepublik Deutschland sehr eng gezogen sind und daß sie auch enger sind — und zum Teil sehr viel enger —, als sie in den Verfassungen und den Gesetzen der mit uns verbündeten, ebenfalls freiheitlich-demokratisch organisierten Staaten Westeuropas gezogen sind.
    Weil unsere rechtlichen Grenzen so eng gezogen sind, sind die Dienste, die zur Spionageabwehr berufen sind — das ist also zunächst das Bundesamt für Verfassungsschutz und das sind die elf Landesämter für Verfassungsschutz und für den engeren Bereich der Bundeswehr der Militärische Abschirmdienst, der ja die Bundeswehr gegen Spionageeindringversuche abschirmen soll —, in der Notwehrsituation, aus der heraus sie handeln, natürlich gezwungen, tatsächlich bis an diese Grenzen zu gehen. An die Grenzen, aber nicht über die Grenzen hinaus!
    Die Frage, wo im konkreten Fall — bei Anwendung oder bei Abwehr welcher Methoden, auch welcher technischen Methoden, welcher Möglichkeiten — diese Grenzen liegen, ist seit der Debatte des Deutschen Bundestages — oder ich sollte besser sagen: seit den mehreren Debatten des Bundestages — über die Angelegenheit Dr. Traube, die jetzt schon längere Zeit zurückliegt — ebenso in der Bundesregierung, ebenso in den Lqndesregierungen, ebenso in den unterstellten Behörden, Diensten und Verwaltungen —, wie mir scheint, sehr viel schärfer und deutlicher ins Bewußtsein getreten, als das vordem überall der Fall gewesen war. Das ist sicherlich kein Schaden. Diese damaligen Debatten haben ganz gewiß dem deutlicheren Erkennen jener Grenzen genutzt und gedient. Sie haben diese Grenzen schärfer und deutlicher beleuchtet. Nun erscheinen in dieser schärferen Beleuchtung gewißlich manche zeitlich davorliegende Vorgänge — wenn man sie nachträglich in diesem Lichte bewertet — anders, als sie früher und vorher erschienen und bewertet worden wären.
    Es mag möglicherweise unvermeidlich sein — ich will das offen lassen, will zu dieser Erörterung aber nicht- einladen, weil ich mir in dieser etwas nervös erscheinenden Stunde dieser Plenardebatte selbst ein abschließendes Urteil in diesem Falle nicht zutraue —, Vorgänge aus der Zeit davor, ehe diese
    Grenzen so scharf und deutlich beleuchtet wurden, noch einmal zu erörtern. Es mag möglicherweise nicht zu vermeiden sein, sie sogar öffentlich zu erörtern und öffentlich Schwachstellen oder auch sogar Fehler der deutschen Spionageabwehr zu erörtern. Eines ist mir gewiß: daß solche Erörterung, wenn sie öffentlich sein müßte, mit Vernunft und mit Gewinn für die Sicherheit unseres Landes nicht in einer solchen Atmosphäre stattfinden kann, wie wir sie heute abend in der Plenarversammlung des Deutschen Bundestages haben.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Zuruf von der CDU/CSU)

    — Ich sehe Ihren Zeigefinger, Herr Kollege, ich höre Ihren Zwischenruf, vielleicht muß ich Ihnen dadurch, daß ich Ihnen einige der Vorkommnisse der Plenardebatte in Erinnerung rufe, beispielhaft verdeutlichen, was ich meine, wenn ich von dieser Atmosphäre spreche, die ich als nervös empfinde. Einiges von dem, was ich gehört habe, hat mich besorgt gemacht.
    Es war einige Tage her, daß der Führer der Opposition, der Abgeordnete Dr. Kohl — wenn ich nicht irre; aber ich glaube, es war Herr Dr. Kohl — davon sprach, es gebe doch telegraphische Berichte unserer NATO-Botschaft in Brüssel, und wir sollten sie doch einmal nachlesen, aus denen die große Besorgnis hervorgehe, die bei den Dienststellen der militärischen Organisation des Nordatlantik-Paktes in Brüssel im Hinblick auf diesen Spionagefall eingetreten sei. Es ist übrigens nicht, wie einer der Kollegen vorhin gesagt hat, ein „Trio", sondern, wenn ich es richtig weiß, sind es vier Personen, zwei Ehepaare, Lutze und Wiegel.
    Als ich das hörte, las ich gerade die jeden Tag eingehenden Telegramme. Darunter war auch ein sehr langes Telegramm unseres Botschafters bei der NATO. Ich bin dann mit diesem Telegramm in der Hand zum Führer der Opposition gegangen. Er hat es gelesen. Es war zwar ein roter Geheimstempel drauf, aber ich denke, daß dieses Vergehen meinerseits gegenüber dem Führer der Opposition eine läßliche Sünde ist.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Ich will den Inhalt dieses Telegramms gar nicht weiter ausbreiten, weil ich auf dem Gesichte des Herrn Abgeordneten Dr. Kohl lese, daß er sich wohl daran erinnert, daß dieses Telegramm in der Tat

    (Zuruf von der CDU/CSU: Geheim war!)

    sehr ausführlich Besorgnisse aus dem Ministerrat, dem Rat der ständigen Vertreter der Staaten bei der NATO, zum Ausdruck brachte, Besorgnisse, die sich allerdings nicht auf den zugrundeliegenden Spionagefall bezogen, sondern die sich auf die Art der öffentlichen Erörterung im Deutschen Bundestag und in der deutschen Presse bezogen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Ich hätte das Telegramm nicht erwähnt — jetzt komme ich auf meine Charakterisierung der heutigen Debatte zurück —, wenn nicht heute einer der Sprecher der Opposition die Formel „bestellte Be-

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    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 5491


    Bundeskanzler Schmidt
    richte aus der NATO" gebraucht hätte. Dies hat mich persönlich sehr irritiert, es ist vor einer oder vor anderthalb Stunden hier gesagt worden.

    (Zuruf von der SPD: Weiskirch!)

    Es haben mich auch manche Zwischenrufe, von denen ich beinahe hoffen möchte, daß sie im Protokoll nicht erscheinen, sehr irritiert.
    Es hat mich getroffen — ich will das Wort von der besonders qualifizierten Republik nicht ein viertes oder fünftes Mal hier gebrauchen —, daß ein Mitglied dieses Hauses

    (Zuruf von der CDU/CSU: Goebbels gerufen hat!)

    nicht durch Zwischenruf, sondern in einer Rede von diesem Pult aus beschuldigt worden ist, einen solchen Stil in diesem Staat eingeführt zu haben.

    (Lebhafter Beifall bei der SPD und der FDP)

    Es hat mich persönlich verletzt, und es sollte wohl auch verletzen — insoweit ist die Absicht des Redners verwirklicht worden —, zu hören, es sei sozialistische Tugend, Versager durch Beförderung zu beseitigen.

    (Zustimmung bei der CDU/CSU)

    Ich muß Ihnen sagen: Es hat mich verletzt, daß nicht durch einen Zwischenruf, sondern in sorgfältig vorbereiteter Rede dem gegenwärtigen Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland der Bruch des im Grundgesetz vorgeschriebenen Amtseides vorgeworfen worden ist,

    (Beifall bei der SPD und der FDP) ohne daß dies gerügt worden wäre.


    (Anhaltender lebhafter Beifall bei der SPD und der FDP)

    Herr Abgeordneter Dr. Kohl — oder ich muß mich eigentlich an Herrn Dr. Strauß wenden —: Solche Rede ist in der Tat seit 1949 im Deutschen Bundestag noch niemals vorgekommen!

    (Lebhafter Beifall bei der SPD und bei der FDP)

    Ich erwähne das alles, um darzutun, daß mir die Atmosphäre der letzten Tage nicht geeignet erscheint, um das sehr diffizile Feld einer gesetzmäßigen Spionageabwehr hier im Plenum gegenwärtig und heute abend zu erörtern.

    (Zustimmung bei der SPD)

    Ich denke, daß eine nähere Erörterung der zulässigen und der unzulässigen Methoden, der zweckmäßigen oder der unzweckmäßigen Handhabungen von Spionageabwehr wünschenswert erscheinen mag.

    (V o r s i t z : Vizepräsident Dr. SchmittVockenhausen)

    Der Bundestag muß prüfen, ob und auf welche Weise er eine solche Erörterung zweckdienlich gestalten kann.
    Ich halte es in diesem Zusammenhang für einen empfindlichen Mangel, daß auf der einen Seite das von den Fraktionen beabsichtigte Gesetz noch
    nicht eingebracht ist, auf der anderen Seite aber seit Beginn dieser Legislaturperiode die Fraktionen sich nicht in der Lage gesehen haben, das parlamentarische Vertrauensmännergremium zur Begleitung der täglichen Arbeit — und insbesondere etwaiger Vorkommnisse — der Dienste wieder in Funktion treten zu lassen, das wir in den früheren Legislaturperioden mit Gewinn für unsere gemeinsame Sicherheit haben funktionieren sehen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Es ist aber ein Mangel, dem die Fraktionen abhelfen können, insbesondere, wenn man erregte Auseinandersetzungen zu solchen Gegenständen in aller öffentlichen Breite gleich mir nicht für zweckdienlich halten sollte.
    Ich komme zu einer zweiten Bemerkung. Herr Abgeordneter Kohl hat erneut heute abend — wie mehrfach schon in den Debatten der letzten Tage — dargetan, es gebe keine Mehrheit im Bundestag für diese oder jene Gesetzgebung, von der er meint, sie sei dringend notwendig, und von der er behauptet, ich hielte sie für notwendig, es gebe keine Mehrheit für die Verteidigungspolitik des Bundesministers der Verteidigung; es gebe keine Mehrheit für die Bundesregierung schlechthin. Die Wortwahl wechselt von Fall zu Fall. Herr Abgeordneter Kohl, wenn die Bundesregierung keine Mehrheit haben sollte, wie Sie meinen, dann gibt es dafür in unserer Verfassung ein konstruktives Verfahren.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Ich spreche von dem in Art. 67 des Grundgesetzes vorgesehenen Verfahren des konstruktiven Mißtrauensvotums.

    (Dr. Kohl [CDU/CSU] : Das würde Ihnen passen! — Weitere Zurufe von der CDU/ CSU)

    Sie haben die Entschlußkraft nicht, sich der Verfassung zu bedienen, Herr Abgeordneter Kohl.

    (Lebhafter Beifall bei der SPD und der FDP — Zuruf des Abg. Dr. Kohl [CDU/CSU] — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    Ich kann verstehen, daß es sogar zwei Gründe für Sie gibt, dies nicht zu tun; denn zum einen könnten Sie gar nicht aller Stimmen der CDU/CSU sicher sein,

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Lachen und Zurufe von der CDU/CSU)

    wenn ich Herrn Tandler und Herrn Strauß und Herrn Zimmermann richtig verstehe, versteht sich. Aber zum anderen: selbst wenn Sie aller dieser Stimmen sicher wären, sind Sie sich gleichwohl ja dessen gewiß, daß die nicht reichen und daß Sie da sitzen bleiben, wo Sie heute sitzen, Herr Abgeordneter Dr. Kohl.

    (Lebhafter Beifall bei der SPD und der FDP)

    Weil Sie diesen im Grundgesetz ausdrücklich der Opposition zur Verfügung gestellten Weg — und er ist Ihnen ja zur Verfügung gestellt aus weiser Überlegung der Verfassungsväter, die die Weimarer Zeit noch miterlebt und leidend miterlebt hatten — nicht beschreiten mögen, deswegen greifen Sie zu aller-

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    5492 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978


    Bundeskanzler Schmidt
    hand anderen Mitteln, die zwar in der Verfassung nicht vorgesehen, gleichwohl aber nicht verboten, die vielmehr legal sind.

    (Zuruf von der SPD: Schaumschlägerei! — Zurufe von der CDU/CSU)

    Es ist von der Verfassung her erlaubt, das Ansehen eines Bundesministers oder das Ansehen des Bundesminister der Verteidigung zu untergraben;

    (Zurufe von der CDU/CSU: Das macht er doch selber! — Das macht seine eigene Fraktion!)

    das ist erlaubt, sicherlich.

    (Erneute Zurufe von der CDU/CSU)

    Es ist nicht so, wie jetzt einige den Eindruck heute abend hervorrufen möchten, als ob Ihnen das erst eingefallen sei wegen einer Abhörgeschichte in der Spionageabwehr oder wegen eines Spionagefalles, sondern Sie haben vielfältige Versuche dieser Art unternommen. Ich weiß nicht, ob ich sie vollständig aufzählen kann. Der erste war der häufig erhobene Vorwurf, der Bundesminister Leber treibe eine parteilich gefärbte Personalpolitik.

    (Zurufe von der CDU/CSU: Ja! — Stimmt ja auch!)

    Ich will Ihnen mal aus meiner eigenen Erfahrung — —

    (Anhaltende Zurufe von der CDU/CSU: Laabs! — Weitere Zurufe von der CDU/ CSU)

    — Ich spreche doch nun wirklich ganz ruhig und habe bisher überhaupt keinen scharfen Ausdruck verwendet, Herr Abgeordneter Wohlrabe, nun lassen Sie mich doch mal aussprechen. — Ich möchte Ihnen aus meiner Erfahrung sagen — ich war auch einmal Verteidigungsminister —:

    (Zurufe von der CDU/CSU: Laabs! Laabs!)

    als ich dort oben von Herrn Kollegen Dr. Schröder das Amt übergeben bekommen habe und mich ein bißchen umgesehen habe, habe ich dort sehr viele vorzügliche Leute vorgefunden — in Uniform wie in Zivil. Die meisten von Ihnen waren in keiner Weise parteilich gebunden. Es waren sicher alles Staatsbürger, die zur Wahl gingen; aber man konnte den allermeisten von ihnen ihre parteilichen Bindungen nicht ansehen, und das war auch ganz gut so. Es gab eine ganze Menge, denen konnte man sie ansehen. Die waren nun allerdings nicht von meiner Partei, meine Damen und Herren. Diejenigen von meiner Partei, die ich vorgefunden habe, das waren nicht so ganz viel. Die meisten von ihnen befanden sich im einfachen und mittleren Dienst. Allerdings war auch ein General dabei — das räume ich gern ein —, ich habe das damals mit Vergnügen registriert.
    Aber Herr Dr. Schröder wird sich erinnern, daß z. B. ich es war, der seinen damaligen Persönlichen Referenten unter Überspringen des Ranges eines Ministerialdirigenten zur Beförderung zum Direktor vorgeschlagen und dies auch erreicht hat, weil der
    Mann tüchtig war, ohne Rücksicht auf seine parteiliche Affiliation.
    Herr Bundesminister Leber hat wiederum das gleiche getan — in Fällen, die ich im Augenblick nicht alle belegen will. Hier wird von Ihrer Seite besonders auf einen einzelnen Beamten angespielt. Dazu sage ich nochmals: Ich finde es nicht fair, daß, solange disziplinäre Vorermittlungen laufen und solange ein Untersuchungsausschuß sich mit ihm beschäftigen will, er fortgesetzt hier im Plenum des Deutschen Bundestages in die Debatte gezogen wird. Das ist eines Juristen unwürdig.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Was die seinerzeitige Einstellung dieses Mannes als Angestellter im Bundesministerium der Verteidigung angeht: Diese habe ich zu verantworten. Ich sehe den diesbezüglich an mich zu richtenden Fragen mit ganz großer Ruhe und mit gutem Gewissen entgegen.
    Nur: Was soll dieser dauernd erhobene Vorwurf von parteilich gefärbter Personalpolitik anderes, als den gegenwärtigen Amtsinhaber herabzusetzen? Diese Versuche haben Sie viele Male unternommen.
    Zweitens haben Sie viele Male den Versuch unternommen, den Bundesminister der Verteidigung von seiner eigenen Partei zu trennen. Das haben Sie, als ich Verteidigungsminister war, bei mir auch schon versucht. Es ist Ihnen damals nicht gelungen; es wird Ihnen bei Leber auch nicht gelingen, Herr Abgeordneter Dr. Kohl.

    (Beifall bei der SPD)

    Drittens versuchen Sie nun seit einigen Tagen, einen empfindlichen Spionagefall, von dem Sie mit Recht gesagt haben, er sei nicht der einzige und es würden sicherlich noch viele folgen, in der Beurteilung des Verfahrens durch die Behörden und den Generalbundesanwalt oder den Minister — wer immer damit beteiligt war —, in der Vorwegnahme einer solchen Beurteilung zu benutzen, um das Ansehen des Bundesministers Leber herabzusetzen. Ich habe hier vom letzten Sonntag z. B. Interviews, Meldungen von Kollegen aus Ihrer Bundestagsfraktion, mit denen das zu belegen wäre. Ich verzichte darauf.
    Seit ein paar Tagen versuchen Sie viertens, einen Fehlgriff in der Spionageabwehr zu benutzen, um damit erneut den Bundesminister Leber herabzusetzen.
    Im Grunde muß ich aus all dem schließen, daß es Ihnen nicht so sehr darauf ankommt, daß es Ihnen eher gleichgültig ist, womit Sie diesen Mann zu Fall bringen können. Darauf kommt es Ihnen nicht an. Es kommt Ihnen auch gar nicht so sehr auf den Mann an, sondern er ist für Sie eine Art von Dominostein, den Sie zum Sturz bringen wollen, um auf diese Weise sich selbst an die Stelle der legitimen verfassungsmäßigen Regierung setzen zu können.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Zurufe von der CDU/CSU)

    Nun zu meiner zweiten Bemerkung. Es ist nicht nur Ihr Recht, sondern Ihre Pflicht, das zu erstre-

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    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 5493


    Bundeskanzler Schmidt
    ben. Das Grundgesetz hat dafür zwei Wege vorgesehen. Der eine Weg ist eine Bundestagswahl, Herr Abgeordneter Kohl, und der andere Weg ist das konstruktive Mißtrauensvotum. Auf dem Wege aber, auf dem Sie es versuchen, werden Sie es auch bei Anwendung eines fünften oder sechsten Instruments der Herabsetzung nicht erreichen. Sie werden es nicht erreichen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Sie müssen sich aber auch selbst eine Frage vorlegen, diejenige nämlich, ob eigentlich — bei aller Legitimität Ihres politischen Strebens, die Regierung zu stürzen und sich selbst an ihre Stelle zu setzen — die fortgesetzte öffentliche Herabsetzung des nach der Verfassung zum Oberbefehl über unsere Streitkräfte bestimmten Ministers wirklich im Interesse des öffentlichen Wohles liegt.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Sie müssen sich die Frage vorlegen, ob der Vergleich unseres Staates mit anderen Republiken, die Sie hier durch die Nennung von Südfrüchten charakterisieren, im Interesse des öffentlichen Wohles jener Staaten oder unseres eigenen Staates liegt.

    (Lebhafter Beifall bei der SPD und der FDP)

    Sie müssen sich die Frage vorlegen, ob die öffentliche Behauptung eines Eidesbruches nicht dazu beiträgt, daß Wasser auf die Mühlen jener irregeleiteten Menschen fließt, die sich tatsächlich einbilden, dieser Staat und seine Regierung seien so zu charakterisieren, wie Sie es im Überschwang Ihrer Polemik gesagt haben.

    (Anhaltender lebhafter Beifall bei der SPD und der FDP)

    Ich komme damit zu meiner letzten und dritten Bemerkung; sie ist sehr kurz. Da Sie auf absehbare Zeit die Regierungsgeschäfte der Bundesrepublik Deutschland nicht übernehmen werden, werden wir, die Freien Demokraten, die Sozialdemokraten und die von ihnen gemeinsam getragene Bundesregierung der sozialliberalen Koalition wie bisher unsere Pflichten erfüllen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Meine Pflicht heute abend, die Pflicht des Bundeskanzlers am Ende dieser Debatte, ist es, Sie zu bitten, der Deutsche Bundestag möge durch Annahme des Einzelplans 14 — Verteidigung — dafür sorgen, daß wir die äußere Sicherheit unseres Staates und die gemeinsame Sicherheit Europas auch in Zukunft bewahren können.

    (Anhaltender lebhafter Beifall bei der SPD und der FDP)
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Rede von Dr. Hermann Schmitt
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Die Herren Abgeordneten Dr. Früh und Lemp sind aus Berlin ins Haus zurückgekehrt. Im Einvernehmen mit den beteiligten Fraktionen stimme ich der Aufhebung des Pairing zu.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Zimmermann.

(Möllemann [FDP] : Jetzt kommt der Sachverständige in Eidesfragen!)



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    Rede von Dr. Friedrich Zimmermann

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Bundeskanzler, es war sehr bemerkenswert, wie wenige Minuten Sie dem Thema Verteidigungshaushalt und dem Thema Verteidigungsminister Leber in Ihren Ausführungen gewidmet haben. Es waren nur ein paar armselige Minuten.

    (Zurufe von der SPD)

    Herr Minister Leber, haben Sie die paar armseligen Minuten wirklich dazu gedrängt, zum Bundeskanzler nach vorn zu gehen, um diesen Händedruck zu erhaschen?

    (Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von der SPD und der FDP)

    Wer 20 Jahre in diesem Hause ist und erlebt hat, wie der gegenwärtige Bundeskanzler als Fraktionsvorsitzender der SPD, als Mitglied des Verteidigungsausschusses und in anderer Funktion die deutschen Verteidigungsminister Franz Josef Strauß, Kai-Uwe von Hassel und Gerhard Schröder angegriffen hat, dem fällt es sehr schwer, mit der Art von öffentlicher Herabsetzung, die er heute so rührselig beklagte, Mitleid zu empfinden.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Herr Bundeskanzler, es erschien Ihnen schon ein paarmal notwendig, das NATO-Botschafter-Telegramm hier in die Debatten des Deutschen Bundestages einzuführen.

    (Zurufe von der SPD: Wer hat denn damit angefangen? — Weiskirch!)

    Sie wissen selbst, was darin steht. Es ist ein triefendes, ein übertriebenes Telegramm. Es ist die Frage erlaubt: Ist es ein bestelltes Telegramm?

    (Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD]: Untersuchungsausschuß einsetzen! — Jungmann [SPD] : Der Fachmann in Eidesfragen!)

    Es hat Sie gestört, Herr Bundeskanzler, daß der Oppositionsführer und Fraktionsvorsitzende der CDU/CSU es als sozialistische Tugend dargestellt hat, durch Beförderung versetzt zu werden. Dazu möchte ich Ihnen gerne mit Genehmigung des Präsidenten

    (Dr. Ehmke [SPD] : ... meine Lebensgeschichte erzählen!)

    vorlesen, was Associated Press am 24. März 1977 gemeldet hat. Es heißt da:
    Als völlig grundlos haben Regierungssprecher Klaus Bölling und der Sprecher des Verteidigungsministeriums Armin Halle am Mittwoch die Spekulationen um die Versetzung von General Paul-Albert Scherer, dem Chef des MAD, bezeichnet. Der Versetzung liege keine Kontroverse zwischen dem General und dem Verteidigungsminister Georg Leber zugrunde. Es handele sich im Gegenteil um eine Beförderung des Generals.

    (Lachen und Beifall bei der CDU/CSU)


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    5494 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978


    Dr. Zimmermann Bisher nur
    — nur! —
    Ein-Sterne-General, soll Scherer wegen seiner besonderen Verdienste zum Zwei-Sterne-General befördert werden.

    (Lachen bei der CDU/CSU)

    Das sei auf seinem jetzigen Dienstposten jedoch nicht möglich.
    Halle übermittelte der Presse eine persönliche Erklärung Lebers, der darin Scherer als einen Soldaten bezeichnet, der sich außerordentlich verdient um den MAD gemacht habe und den er sehr schätze.

    (Lachen bei der CDU/CSU — Zuruf von der CDU/CSU: Unmöglich!)

    Der Sprecher des Verteidigungsministeriums räumte ein, daß ein Soldat nicht allzu häufig noch zwei Jahre vor seiner Pensionierung versetzt wird. Scherer sei aber wegen seiner Tüchtigkeit fünf Jahre auf diesem Posten gehalten worden und drohe, da diese Stelle keine Beförderung zulasse, ein Opfer seiner Tüchtigkeit zu werden.

    (Lachen und Beifall bei der CDU/CSU)

    Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bitte, auf das Datum zu achten. Diese gigantische Erklärung, die das, was Helmut Kohl gesagt hat, nicht nur deckt, sondern potenziert bestätigt, ist am 24. März 1977 durch die beiden Regierungssprecher Klaus Bölling (Bundespresseamt) und Armin Halle (Verteidigungsministerium) abgegeben worden. Das war nach der eigenen Auskunft von Verteidigungsminister Leber, nachdem am 16. März die Debatte um den Innenminister Maihofer stattgefunden hatte, über eine Woche später, als der Verteidigungsminister Georg Leber bereits zuverlässige Kenntnis von dem Abhörskandal, der durch genau diesen General. veranlaßt wurde, hatte.

    (Hört! Hört! und Pfui-Rufe von der CDU/ CSU — Dr. Wörner [CDU/CSU] : Dann mit treuherziger Mine das Gegenteil behaupten! — Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Verfassungsbruch!)

    Damals, am 16. März 1977, hat der Bundesinnenminister Professor Maihofer vor diesem Hause festgestellt, der Lauschangriff sei ein einmaliger Ausnahmefall gewesen. Jeder kann sich selbst darauf seinen eigenen Reim machen, und jeder kann sich selbst fragen, ob der Verteidigungsminister, weil er nicht gefragt worden war, hier schweigen durfte; denn gefragt war in diesem Fall die gesamte Bundesregierung, und für sie hat der Innenminister als der verantwortliche Minister geantwortet.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Ehmke [SPD] : Der Wahrheitsspezialist Zimmermann!)

    Der Bundeskanzler hat auch geglaubt, auf parteilich gefärbte Personalpolitik eingehen zu müssen. Der Kollege Wehner hat gemeint, es gebe hier vielleicht Schlinggewächse um den Verteidigungsminister Leber. Meint er mit den Schlinggewächsen vielleicht die Namen Fingerhut, Laabs und Scherer? Oder wen meint er mit den Schlinggewächsen?

    (Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf von der SPD)

    Herr Bundeskanzler, wie lange ist es her, daß Sie Verteidigungsminister waren? Sie müssen es wissen: Als Sie anfingen, waren dort zwei Abteilungsleiter Mitglieder einer politischen Partei. Und jetzt gibt es — nur bei einem ist ein Zweifel möglich, bei allen anderen nicht mehr — außer diesem einen kein Mitglied der Riege der Abteilungsleiter im Verteidigungsministerium, das nicht einer der beiden Koalitionspartien angehört.

    (Hört! Hört! bei der CDU/CSU)

    Für einen, den Herrn Laabs, haben Sie selbst ohne Not und ohne Notwendigkeit und ohne Zweckmäßigkeit eine eigene Abteilung eingerichtet.

    (Beifall bei der CDU/CSU Zuruf von der SPD: Herr Zimmermann, wie sieht es bei Goppel aus?)

    Die Tatsache der Lauschoperation gegen die Sekretärin des Bundesverteidigungsministers

    (Zuruf von der SPD: Wann?)

    sowie die Art und Weise und die Frage, ob es weitere Fälle dieser Art gibt, das Protokoll des heutigen Tages und das, was der Verteidigungsminister in der Verneinung weiterer Fälle hier gesagt hat, werden Gegenstand einer sorgfältigen Prüfung sein. Das alles und das, was folgt, wird Gegenstand vor allem der Prüfung durch den parlamentarischen Untersuchungsausschuß sein.
    Ihre Verteidigung Ihres eigenen Verteidigungsministers, Herr Bundeskanzler, war mehr als dürftig, war halbherzig; sie war nicht einmal — was man vorige Woche noch zu erkennen glaubte — ein Nach' ruf. Es war weniger als ein Nachruf.

    (Weiskirch [Olpe] [CDU/CSU] : Sehr richtig!)

    Sie brachte zum Ausdruck, daß Sie diese peinliche Situation beinahe nicht mehr zur Kenntnis nehmen wollen.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Widerspruch bei der SPD)

    Die Fraktion der CDU/CSU versagt diesem Verteidigungsminister das Vertrauen und lehnt seinen Haushalt ab.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von der SPD und der FDP)