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ID0806915900

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    Plenarprotokoll 8/69 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 69. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 Inhalt: Abwicklung der Tagesordnung 5395 A Pairing-Vereinbarungen . . . 5395 B, 5493 B Amtliche Mitteilung ohne Verlesung . . 5395 A Erweiterung der Tagesordnung 5452 C Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1978 (Haushaltsgesetz 1978) — Drucksachen 8/950, 8/1285 — Beschlußempfehlungen und Berichte des Haushaltsausschusses Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/1371 — Prinz zu Sayn-WittgensteinHohenstein CDU/CSU . . . . . . . 5395 D Grobecker SPD 5399 C Katzer CDU/CSU 5403 A Rappe (Hildesheim) SPD . . . . . . 5410 A Schmidt (Kempten) FDP . . . . . . 5415 C Kraus CDU/CSU . . . . . . . . . 5420 A Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . . 5423 A Franke CDU/CSU 5427 C Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit — Drucksache 8/1375 — Glos CDU/CSU 5429 B Frau Simonis SPD 5433 A Eimer (Fürth) FDP 5435 C Frau Dr. Wex CDU/CSU 5437 B Hauck SPD 5441 A Frau Funcke FDP 5443 C Prinz zu Sayn-WittgensteinHohenstein CDU/CSU 5445 C Frau Huber, Bundesminister BMJFG . . 5447 A Einzelplan 14 Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung — Drucksache 8/1374 — Hauser (Bonn-Bad Godesberg) CDU/CSU 5458 B Blank SPD 5461 B II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 Weiskirch (Olpe) CDU/CSU 5463 D Möllemann FDP . . . . . . . . 5467 A Leber, Bundesminister BMVg 5471 C Dr. Kohl CDU/CSU 5481 D Wehner SPD 5485 C Mischnick FDP 5488 A Schmidt, Bundeskanzler 5489 D Dr. Zimmermann CDU/CSU 5493 C Vizepräsident Frau Funcke 5489 D Namentliche Abstimmung . . . 5495 A, 5501 D Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau — Drucksache 8/1379 — Dr. Schneider CDU/CSU 5497 B Stöckl SPD 5498 C Gattermann FDP 5499 C Ravens, Bundesminister BMBau 5500 B Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie — Drucksache 8/1381 — Dr. Stavenhagen CDU/CSU 5501 D Dr. Dübber SPD 5503 A Dr.-Ing. Laermann FDP 5504 A Matthöfer, Bundesminister BMFT . . . 5505 A Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft — Drucksache 8/1382 — Westphal SPD 5507 A Dr. Stavenhagen CDU/CSU 5508 C Rohde, Bundesminister BMBW . . . . 5509 D Haushaltsgesetz 1978 — Drucksachen 8/1388, 8/1426 — Gerster .(Mainz) CDU/CSU . . . . . . 5511 B Löffler SPD 5512 B Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU betr. Einsetzung eines Untersuchungsausschusses — Drucksache 8/1470 — Röhner CDU/CSU . . . . . . . . . . 5452 D Becker (Nienberge) SPD . . . . . . 5455 A Engelhard FDP 5456 D Nächste Sitzung 5512 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 5513* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 5395 69. Sitzung Bonn, den 26. Januar 1978 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens *' 26. 1. Dr. Fuchs * 26. 1. Dr. Geßner ** 26. 1. Dr. Gruhl 26. 1. Hoffmann (Saarbrücken) * 26. 1. Hoppe 26. 1. *für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Klinker * 26. 1. Dr. Kraske 27. 1. Frau Krone-Appuhn 27. 1. Lampersbach 26. 1. Lücker * 26. 1. Dr. Mende ** 26. 1. Dr. Müller ** 26. 1. Offergeld 27. 1. Reddemann ** 26. 1. Seefeld ' 26. 1. Dr. Starke (Franken)*' 26. 1. Dr. Todenhöfer 24.2. Dr. Vohrer ** 26. 1. Baron von Wrangel 27. 1.
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: ()
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: ()

    Es ist sehr zügig vorgegangen worden.
    Am 21. Juni wurden diese Observationen beendet. Einige Zeit danach bekam ich einen Bericht, man habe keine Tatbeweise gefunden. Ich habe dann, nachdem man mir nach monatelanger Untersuchung keinen Hinweis, nicht die Andeutung eines Hinweises, geben konnte, nachdem das so anlief, wie ich Ihnen das vorhin beschrieben habe, von mir aus angeordnet: Die Untersuchungen sind zu beenden.
    Ich war mir damals im klaren, was das bedeuten würde. Heute weiß ich, daß ich richtig gehandelt habe. Damals war es nicht zu hundert Prozent sicher. Aber Sie müssen sich in die Lage versetzen.
    Nach der Beendigung der Untersuchung durch diese Entscheidung ist dann diese Sekretärin in aller Form und in gehöriger Weise durch den Herrn Bundesminister des Innern informiert worden, daß sie auch nach G 10, also nach den Maßnahmen, die Art. 10 des Grundgesetzes folgen, observiert worden ist. Ich habe mit der Dame eine lange persönliche Unterhaltung gehabt und habe ihr das Ganze erklärt, weil sie es in der Zwischenzeit selber durch
    Verhöre usw. herausbekommen hatte und in sehr
    harter Weise verhört und angenommen worden war.
    Es ist dann nichts mehr geblieben. Sie hat die Belastungen durchgestanden; ich auch, auch die Behörden, die ermittelt haben. Ich habe sie dann gebeten, sie möge bei mir in meinem Büro bleiben, denn ich sei froh darüber, daß mein Vertrauen zu ihr, das durch die Mitteilung zunächst einmal einen Schock erlitten hatte, durch gründlichste und härteste Untersuchungen nicht in Frage gestellt worden war. Sie ist bis zu ihrem Weggang — sie hat dann als Angestellte wegen Krankheit — ich will das hier nicht beschreiben — ihr Rentenverfahren eingeleitet — in meinem Büro gewesen.
    Die Dame ist eine anständige, ordentliche, fleißige, gewissenhafte, verläßliche Mitarbeiterin gewesen. Aber wer dort an diesem Platz tätig ist, muß, wenn er durch irgendwelche verwobenen Umstände und verknüpften Zusammenhänge in die Sphäre eines Verdachts gerät, kräftig untersucht werden, sonst entsteht schwerster Schaden für den Staat.
    Damit war der Fall für mich abgeschlossen. Drei Jahre danach, im Frühjahr 1977, ereignete sich in der Bundesrepublik der Fall Traube, der hohes Aufsehen erregt hatte. Das war im Jahre 1977, drei Jahre nach dem Frühjahr 1974, Herr Weiskirch. Ich will das hier offen sagen, weil das wichtig ist, damit hier keine Mißverständnisse entstehen. Als dieser Fall im Gange war, habe ich Anfang März bei mir im Ministerium in dem dafür zuständigen Kreis die Frage aufgeworfen: Ist es nicht vielleicht denkbar, daß es auch hier so etwas gibt und ich nichts davon weiß? Das war meine Frage. Ich wollte Auskunft haben. Das ist mir nicht von irgend jemandem zugeflüstert worden, sondern ich hatte Auskunft verlangt.
    Mit Datum vom 11. März 1977 ist mir dann ein Bericht des Amtschefs des Amtes für Sicherheit der Bundeswehr übersandt worden, den ich am 14. März — von diesem Tag sind der Eingangsstempel und meine Paraphe — das erste Mal gesehen habe. In diesem Bericht des Amtschefs des Amtes für Sicherheit der Bundeswehr ist die Mitteilung enthalten, daß in dieser soeben von mir erklärten Sache vom 4. April bis 30. Juli 1974 eine Lauschoperation mit technischen Mitteln in der Wohnung meiner Sekretärin vorgenommen worden war. Es ist völlig klar — das ergibt sich auch aus dem Schreiben —: Dies war eine eigene Entscheidung des Amtschefs, ohne Mitteilung an mich, daß er sie erwägen würde, ohne Mitteilung an mich oder einen meiner Mitarbeiter, daß er sie getroffen hatte und praktizieren würde, ohne Mitteilung an mich oder an einen Mitarbeiter, daß er sie beendet hatte. Dies war seine Entscheidung im Rahmen der Obliegenheiten, die er hat. Nicht um etwas zu verkleistern, will ich dem Deutschen Bundestag sagen: Wenn er zu mir gekommen wäre und mich gefragt hätte, dann hätte ich ihm nicht erlaubt, diese Lauschoperation vorzunehmen.

    (Damm [CDU/CSU]: Das ist ja auch verfassungswidrig! — Dr. Kohl [CDU/CSU] : Was haben Sie denn danach getan, Herr Kollege Leber?)




    Bundesminister Leber
    — Darauf komme ich noch. Herr Kohl, lassen Sie mich das schön in Ruhe nacheinander berichten. Sie werden das verstehen; denn ich weiß sehr genau: Wenn ich mich hier dazu verleiten lasse, einen nicht überlegten und begründeten Satz zu sagen, dann sieht das Ganze schlecht aus.

    (Lachen und Zurufe von der CDU/CSU)

    — Ich bin doch kein Anfänger, meine Damen und Herren. Wenn ich hier einen Satz sage, den ich nicht verantworten kann, dann weiß ich schon, was das bedeutet. Deshalb müssen Sie mir Gelegenheit geben, Ihnen das mit ein wenig Ruhe vorzutragen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Zurufe von der CDU/CSU)

    Im Zusammenhang mit dem Fall Traube habe ich diesen soeben von mir erwähnten Bericht des MAD angefordert und von ihm die Antwort bekommen, daß in diesem Fall Lauschmittel in Privatwohnungen ohne Einwilligung des Wohnungsinhabers eingesetzt worden sind und daß dieses der einzige Fall dieser Art ist, den er praktiziert hat. Aus dem Bericht ergibt sich, daß dieses der einzige Fall dieser Art ist, in dem dies vorgenommen worden ist.
    Ich weiß nicht, ob es Ihnen möglich ist. zu beurteilen, was ein Verteidigungsminister in einer solchen Situation zu tun hat. Drei Jahre vorher war das geschehen, drei Jahre danach ereignet sich solch ein Fall, und dann bekommt er, nachdem er in seinem Haus nachgefragt hat, diese Mitteilung. Was sollte ich tun? Was war richtig?

    (Zuruf von der CDU/CSU: Den General rausschmeißen!)

    Vielleicht fragt sich jeder einmal ein wenig selber, meine Damen und Herren. Es war ein drei Jahre zurückliegender Fall, und er war abgeschlossen. Ich bin von niemandem, nirgendwo jemals nach diesem Fall gefragt worden.

    (Lachen bei der CDU/CSU — Zuruf von der CDU/CSU: Wer konnte Sie denn fragen? — Dr. Zimmermann [CDU/CSU] : Sie haben es selbst nicht gewußt und erwarten, daß andere fragen! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    — Meine Damen und Herren, entschuldigen Sie, ich muß Ihnen das erklären, damit Sie nicht lachen. Es wird doch draußen in der Presse behauptet, ich hätte darüber nicht berichtet usw. Dann müssen Sie mich doch sagen lassen: Mich hat nach dem Fall, der drei Jahre zurücklag, niemand gefragt. Überhaupt niemand!

    (Lachen und Zurufe von der CDU/CSU)

    Ich sage Ihnen dazu — vielleicht verstehen Sie dann den Sinn meiner Bemerkung besser —:

    (Biehle [CDU/CSU] : Gehen Sie zum Kinderarzt!)

    Wenn mich jemand gefragt hätte, oder ich hätte das
    Gefühl gehabt, irgendwo sei etwas gefragt worden,
    was mich veranlassen könnte, das zu sagen, was ich nun in der Zwischenzeit wußte, dann hätte ich geantwortet.

    (Damm [CDU/CSU] : Maihofer ist doch gefragt worden!)

    — Der Bundesminister des Innern hat mich auch nicht nach Fällen gefragt, die zurückliegen.

    (Oh-Rufe bei der CDU/CSU — Damm [CDU/ CSU]: Hier haben Sie gestanden! Hier vor diesem Pult! — Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Dies ist doch eine Schande! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    Meine Damen und Herren, der Herr Bundesminister des Innern hat hier gestern abend sehr korrekt berichtet und auf Ihre Frage sehr korrekt mitgeteilt, was er auch im Frühjahr 1977 gesagt hat, daß es nämlich in seinem Dienstbereich außer dem Fall, um den es damals ging, einen anderen Fall nicht gibt. Er war überhaupt nicht gefragt, ob es in einem anderen Ressort etwas gäbe.

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Ein Skandal ist das! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    Er war überhaupt nicht gefragt.

    (Anhaltende Unruhe)

    Der Bundesminister des Innern war überhaupt nicht gefragt — so sehe ich das —, ob es in der Vergangenheit irgendwo andere Fälle gab.

    (Kunz [Berlin] [CDU/CSU] : In welchem Ressort ist denn noch etwas?)

    — Sie werden sich wundern, was Sie hier noch hören werden.

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU] : So hat sich Herr Osswald auch verteidigt: Es hat mich keiner gefragt, ob ich die Akten geklaut habe!)

    Am 21. März — das war sieben Tage, nachdem ich selbst davon Kenntnis hatte — habe ich für das Bundesministerium der Verteidigung eine Anordnung getroffen, die in der Zwischenzeit durchgeführt wird. Diese Anordnung lautet zusammengefaßt, alles, was auf diesem Gebiet in meinem Zuständigkeitsbereich geschieht, auch wenn es sich um eine legitime G-10-Sache handelt, bedürfe vorher meiner eigenen persönlichen ausdrücklichen Genehmigung. Das war früher nie. Dies gilt sogar für die Amtshilfe, um die der Militärische Abschirmdienst von anderen gebeten wird. Ich möchte hier ausdrücklich festhalten: Weder hier im Deutschen Bundestag noch in meiner Fraktion noch sonstwo ist im Zusammenhang mit dem Fall Traube jemals von jemandem verlangt worden, ähnliche Fälle aus der zurückliegenden Zeit zu offenbaren.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Ihr habt Angst vor der Wahrheit!)

    — Hören Sie zu! Passen Sie auf! Es geht auch um Sie.

    (Weitere Zurufe von der CDU/CSU)




    Bundesminister Leber
    Wenn das jemand erbeten hätte, hätte ich be-
    stimmt gefragt: Wie lange soll ich dann zurückgucken?

    (Sehr gut! und Beifall bei der SPD — Zurufe von der CDU/CSU)

    Hier ging es um aktuelle Fälle und nicht um Geschichte in Archiven — um nichts anderes.

    (Sehr gut! bei der SPD — Zurufe von der CDU/CSU)

    — Ich rate Ihnen: Überlegen Sie, was Sie hier an Zwischenrufen produzieren! Das kann noch auf Sie zurückkommen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Jetzt sind rund vier Jahre vergangen, seit der Fall sich ereignet hat und abgeschlossen war.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    In dieser Woche hat die Illustrierte „Quick" einen Bericht mit zahlreichen Details dieses Spionageverdachts gegeben. Ich verzichte darauf, mich hier dazu zu äußern, wie und warum diese subtilen Details, die alle aus den geheimsten Kammern untersuchender Behörden kommen, wohl so im wesentlichen korrekt — von einigen Schlänkern abgesehen — einer deutschen Illustrierten zugespielt worden sind. Denn durch Einbruch kann man das ja nicht bekommen. Das hätten wir ja gemerkt.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Sehen Sie: Und seit das veröffentlicht worden ist, wird öffentlich der Vorwurf erhoben: Warum hat der Verteidigungsminister den Fall, auch wenn er drei Jahre zurücklag, 1977 nicht öffentlich mitgeteilt?
    Ich kneife nicht vor der Frage. Ich nehme sie sogar ernst und stelle mich ihr. Wenn alle, die mir das zum Vorwurf machen, daß ich einen Fall, der drei Jahre zurücklag und abgeschlossen und in den Archiven war, drei Jahre danach, als es um aktuelle Vorgänge ging, nicht nach der Methode „Herr Lehrer, ich weiß auch noch was" ausgegraben

    (Unruhe bei der CDU/CSU)

    und aus dem Keller geholt habe, — wer mir das zum Vorwurf macht hier im Parlament, der denkt den Sachverhalt scheinbar nicht ganz zu Ende.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Ich muß Ihnen hier erstens sagen — das waren meine Gedanken —: Wem hätte das dann nützen sollen?

    (Lachen bei der CDU/CSU)

    Wem hätte das dann nützen sollen?

    (Zuruf von der CDU/CSU: Der Wahrheit!)

    Der Fall war abgeschlossen, korrekt abgeschlossen, und erledigt. Für was wäre das gut gewesen?

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Zumindest Herrn Scherer hätte es genützt!)

    Aus welchem Grund wäre das politisch richtig und notwendig gewesen? Solche Fragen muß man sich ja stellen.
    Auf all diese Fragen gibt es kein Ja als Antwort.
    Ich hatte unverzüglich danach — wie ich Ihnen aus den Daten eben mitgeteilt habe; die sind ja hier im Protokoll festgehalten; ich weiß, was ich tue —, um die Wiederholung eines solchen Falles, den ich, wenn er mir, ehe er praktiziert wurde, oder auch während des Verlaufs mitgeteilt worden wäre, untersagt hätte, zu unterbinden, alles zugebaut und zugemauert, daß das nicht wieder einmal geschehen könne. Und es ist seit dem 21. März 1977 auch nichts geschehen.
    Ich sage Ihnen dazu: Ich habe mit der heftigen Entscheidung, um keine Risiken mehr einzugehen, sogar noch ein bißchen mehr zugemauert als die Fähigkeit, etwas zu tun, was mit dem Gesetz ins Zwielicht gerät. Das will ich hier nicht begründen. Aber jeder, der etwas davon versteht, weiß, was das bedeutet.
    In meiner Amtszeit gab es diesen Fall, der damals zurücklag. Ich sehe also für mich klar. Ich bin damit in keiner schlechten Position.

    (Lachen bei der CDU/CSU)

    Aber die Frage, die ich mir seit Tagen stelle, lautet: Wieso soll ich denn eigentlich nur einen Fall nennen, der drei Jahre zurückliegt?

    (Sehr gut! bei der SPD)

    Wo hat mir jemand auch in den Vorwürfen jetzt gesagt, nur drei Jahre dürfe ich zurückdenken? Wo liegt denn die Frist? 30 Tage zurück? Drei Jahre zurück, weil sie mich noch trifft? Oder, meine Herren

    (Dr. Kohl [CDU/CSU] : Die Frist liegt im Grundgesetz!)

    — Hören Sie zu, Herr Kohl!

    (Dr. Kohl [CDU/CSU] : Ja, ich höre zu!) Wo liegt denn die Frist?


    (Dr. Kohl [CDU/CSU]: Im Grundgesetz!)

    — Ja, ja, ich komme ja nicht mit dem Grundgesetz in Berührung;

    (Lachen bei der CDU/CSU)

    ich bin ja nicht mit dem Grundgesetz kollidiert.

    (Unruhe)

    Passen Sie nur auf, Herr Kohl. Sie sind für vieles mitverantwortlich. Sie sind der erste Mann von denen, die da agieren.

    (Sehr gut! bei der SPD)

    Wie wäre das denn, meine Damen und Herren, wenn ich den Auftrag — —

    (Dr. Kohl [CDU/CSU] : Drohen Sie doch nicht! Machen Sie es doch!)

    — Ich drohe nicht. Ein Fall, der drei Jahre zurücklag! Wie wäre es, wenn ich den Auftrag so auffassen würde, mal nachzugucken, was vor zehn Jahren war.

    (Dr. Kohl [CDU/CSU] : Gucken Sie doch nach!)

    — Herr Kohl, wenn ich den Fall in der Zeit nachgucke, die vor 16 Jahren war, dann werden Sie es
    5478-

    Bundesminister Leber
    leichter haben, weil das Herrn Strauß betrifft. Das kann ich Ihnen nur sagen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Unruhe bei der CDU/CSU — Haase [Kassel] [CDU/ CSU] : Gucken Sie doch!) .

    Ich bin jetzt 21 Jahre Mitglied des Deutschen Bundestages.

    (Lebhafte Zurufe von der CDU/CSU — Damm [CDU/CSU] : Nennen Sie alle Einzelheiten!)

    Meine Damen und Herren, ich bin jetzt 21 Jahre Mitglied des Deutschen Bundestages. In diesen 21 Jahren ist hier nie ein solcher Fall mitgeteilt worden.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Glauben Sie, das ließe darauf schließen, daß es. keine gegeben hätte? Hier gibt es Damen und Herren, die noch länger da sind als ich. Ich weiß nicht, ob die sich erinnern können, ob vorher so etwas war. Meine Damen und Herren, glauben Sie dann vielleicht — —

    (Biehle [CDU/CSU] : Dann hat der Innenminister gelogen!)

    — Der Herr Innenminister hat nicht gelogen. Er hat sehr korrekt gesagt, was wahr ist. Meine Damen und Herren, glauben Sie denn, daß in einer Zeit, in der ein deutscher Verteidigungsminister den Oberst Achim Oster

    (Sehr richtig! bei der SPD)

    in Madrid anrief und ihm den Befehl gab, einen ) deutschen Journalisten durch die Polizei eines faschistischen Regimes verhaften zu lassen,

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Lachen und Zurufe bei der CDU/CSU)

    glauben Sie denn, daß in diesen Jahren der Militärische Abschirmdienst nach den Methoden gearbeitet hat, die in einem Nonnenkloster üblich sind? Glauben Sie das denn?

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Dr. Wörner [CDU/CSU] : Der Rechtsstaat als Nonnenkloster! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    — Ja, ja, Sie haben das ja gewollt.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Nehmen Sie Ihren Abschied! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    So etwas kann man doch nicht zeitlich auf drei Jahre limitieren, wie es einem gerade gefällt, daß es bis zu dem reicht. Das muß man dann schon richtig machen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Zurufe von der CDU/CSU)

    Meine Damen und Herren, ich sage Ihnen dazu allen Ernstes — Sie wissen, daß dies so ist —: die Gewalt dazu habe ich,

    (Zurufe von der CDU/CSU: Dann machen Sie es doch!)

    diese Schubladen herauszugreifen. (Lachen bei der CDU/CSU)

    Die Gewalt dazu habe ich.

    (Lebhafte Zurufe von der CDU/CSU) — Ich weiß, das ist aufregend.


    (Zurufe von der CDU/CSU: Nein! — Abtreten!)

    Ich brauche überhaupt nichts zu verdrehen und überhaupt nichts zu verbiegen. Ich brauche es nicht einmal selber zu tun, meine Damen und Herren;

    (Zurufe von der CDU/CSU: Unwürdig! — Sie klammern sich an Worte!)

    denn ich weiß auch, wie man so etwas machen lassen kann und bleibt dabei ein Edelmann, wie Sie ja alle Edelmänner sind, meine Damen und Herren von der Opposition.

    (Lebhafter Beifall bei der SPD und der FDP)

    Die Gewalt dazu, meine Damen und Herren von der Opposition, die hätte ich. Das steht in der Verfassung. Aber Sie brauchen keine Sorge zu haben; der Leber tut das nicht.

    (Lachen bei der CDU/CSU)

    Sie brauchen keine Sorgen zu haben. Der Leber tut das nicht.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Seiters. [CDU/CSU] : Unwürdig! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    Ich sage Ihnen dazu: die Sozialdemokratische Partei und die Freie Demokratische Partei drängen mich auch nicht, in Kisten und Koffern, die zurückliegen und die abgeschlossen sind, nachzusehen;

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    auch, meine Damen und Herren, wenn das dem einen oder dem anderen, der von Ihnen in diesen Tagen hart angenommen ist, vielleicht ein wenig Spaß machen würde, wenn er dabei Ihre Überraschungen ablesen könnte, die sich dabei abzeichnen. Sie tun das nicht, meine Damen und Herren, weil Sie das Interesse des Staates über die taktischen Interessen einer Partei stellen. Deshalb tun sie das nicht!

    (Zustimmung bei der SPD und der FDP — Lachen und Widerspruch bei der CDU/CSU)

    Sehen Sie, darin unterscheiden sich eben die Parteien; die eine, die sich christdemokratische Partei nennt — die eine Sorte —,

    (Zuruf von der CDU/CSU: Was heißt hier „Sorte"?)

    und die andere, die sich Sozialdemokratische und Freie Demokratische Partei nennt, meine Damen und Herren.

    (Zustimmung bei der SPD)

    Das alles hat mit Nächstenliebe nicht viel zu -tun; daran brauche ich nicht zu denken. Ich vermute nur: Wenn Christus noch einmal auf die Erde käme und sähe —

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    — Ja, ja, ja: Ihnen bleibt überhaupt nichts erspart.

    (Dr. Wörner [CDU/CSU] : Das ist eine Geschmacklosigkeit! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)




    Bundesminister Leber
    Ich vermute: Wenn Christus noch einmal auf die Erde käme und sähe, wie einige Leute aus diesen Parteien, die sich „christlich" nennen,

    (Erneute Zurufe von der CDU/CSU)

    unter diesem Namen ihr politisches Kleingeld wechseln und fälschen und schieben, meine Damen und Herren,

    (Zuruf von der CDU/CSU: Pfui! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    er würde sie nicht nur verhauen, wie er sie damals verhauen hat, sondern er würde alle diese Philister und Pharisäer aus seinem Tempel jagen. Das kann ich Ihnen sagen.

    (Lebhafte Zustimmung bei der SPD — Ein Teil der Abgeordneten von CDU/CSU schickt sich an, den Saal zu verlassen)

    — Die Pharisäer gehen von selber; sie braucht er gar nicht mehr zu prügeln.

    (Dr. Klepsch [CDU/CSU] : Ich habe noch nie einen Ordnungsruf gehabt! Ich möchte Ihnen sagen: Sie sind ein ganz schäbiger Verleumder! — Weiskirch [Olpe] [CDU/CSU] : Ungeheuer ist das! — Dr. Jenninger [CDU/ CSU] : Gehen Sie bitte zu Ihrem Kinderarzt! — Weiskirch [Olpe] [CDU/CSU] : Zum Kinderarzt, sehr richtig! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)



Rede von Liselotte Funcke
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Meine Damen und Herren, ich bitte Platz zu nehmen.

(Dr. Jenninger [CDU/CSU] : Das ist das Schäbigste, was ich je gehört habe! — Zuruf von der CDU/CSU: Sie sollten sich auf Ihren Geisteszustand untersuchen lassen! — Seiters [CDU/CSU]: Das ist ein Fall für den Psychiater! — Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: Sie sind ein armer, armer Mensch! — Glocke des Präsidenten)


  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Georg Leber


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Meine Damen und Herren, ich habe sechs Wochen geschwiegen; jetzt bin ich dran! Sie können sich darauf verlassen!

    (Lebhafte Zustimmung bei der SPD — Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Herr Bundeskanzler, unterstützen Sie das?)

    Die ganzen Lügen und Verleumdungen haben Sie sechs Wochen lang in die deutsche Presse gegossen. Die Leute wußten es nicht anders und haben das geschrieben. Heute kriegen Sie gesagt, was ist.

    (Lebhafte Zustimmung bei der SPD — Zurufe von der CDU/CSU: Sie reden nicht auf einem Parteitag der SPD, sondern vor dem Bundestag! Sie sind hier nicht vor dem Parteitag der SPD! — Herr Bundeskanzler, das können Sie nicht dulden!)

    — Ich will Ihnen nur sagen: Sie können noch soviel — —

    (Weitere Zurufe von der CDU/CSU — Glocke des Präsidenten)

    — Ich will Ihnen nur sagen, meine Damen und Herren: Ich halte die ganzen Attacken, die Sie seit Wochen gegen mich reiten, aus. Ich halte sie aus!

    (Beifall bei der SPD)

    Auch wenn das nicht immer leicht ist. Ich werde auch weiterhin meinen Buckel hinhalten.

    (Dr. Wörner [CDU/CSU]: Ach Gott, ach Gott!)

    Und ich nehme an, Sie werden auch weiterhin darauf dreschen. Nur: Umbringen werden Sie mich nicht!
    Ich habe auf wankenden Gerüsten gestanden und dort mauern gelernt. Ich halte auch auf festem Boden durch, meine Damen und Herren; dessen können Sie ganz sicher sein.

    (Lebhafter Beifall bei der SPD)

    Aber, wissen Sie, bei allem, was da aufregt — —

    (Zuruf des Abg. Biehle [CDU/CSU])

    — Hören Sie mal, Sie haben dem Herrn Bundeskanzler dieser Tage Vorwürfe gemacht, seine Verfassungstreue in Frage gestellt. Das war viel schlimmer als das, was ich Ihnen heute sage. Wissen Sie überhaupt, was das bedeutet?

    (Zustimmung bei der SPD)

    Sie haben dem Herrn Bundeskanzler vorgeworfen, er hätte seinen Eid gebrochen — und viele Dinge mehr. Wissen Sie überhaupt, was das bedeutet? Haben Sie überhaupt noch klare Vorstellungen, was das bedeutet, wenn Sie so etwas sagen? Und da regen Sie sich auf, wenn ich Ihnen einmal hier die Wahrheit sage!

    (Lebhafte Zustimmung bei der SPD und der FDP)

    Ich will Ihnen noch etwas sagen, meine Damen und Herren: Jeden Tag, wenn ich hier bin — ab jetzt wird es vielleicht nicht mehr so deutlich sein — und von dort drüben herübergehe, um mein Kärtchen zu holen — meistens ist das blau —, mit dem ich abstimme, dann kommen meistens drei oder vier — es sind nicht alles meine Feinde, die in der CDU sind — zu mir — gestern abend waren es vier Herren; sie sitzen hier — und sagen: Na, Herr Leber, wie geht es Ihnen dann? Sind Sie noch gesund, haben Sie noch die Kraft, um das durchzustehen? Ich wünsche Ihnen, daß Sie das durchstehen. Bleiben Sie bloß fest.
    Meine Damen und Herren, das bleibe ich. Da brauchen Sie sich keine Sorge zu machen. Nur: arme Teufel sind Sie, daß Sie mir das sagen müssen und nicht den Mut haben, das in Ihrer eigenen Fraktion zu sagen. Um mich brauchen Sie sich keine Sorge zu machen.

    (Lebhafter Beifall bei der SPD und der FDP — Dr. Jenninger [CDU/CSU] : So eine Niedertracht habe ich noch nicht gehört! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    Meine Damen und Herren, lassen Sie mich bitte noch etwas sagen. Ich sage Ihnen jetzt etwas, was mir nicht leichtfällt, aber ich sage das, weil ich es
    5480 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn,. Donnerstag, den 26. Januar 1978
    Bundesminister Leber
    für sehr ernst und wichtig halte — auch wenn ich weiß, daß dies eine sehr harte Debatte ist.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist Mißbrauch und fehlender Anstand!)

    — Sie schenken uns ja auch nichts. Ich denke, Sie sind im Nehmen doch halbwegs so stabil wie im Geben, meine Herren von der CDU!

    (Lachen und Beifall bei der SPD und der FDP)

    Unsere Bundeswehr ist eine gute Armee. Sie hat einen guten Ruf, und sie genießt in der ganzen Welt hohes Ansehen, nicht nur im Westen. Das ist viel wert für unsere Sicherheit.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Aber vom Minister kann man das nicht sagen!)

    — Na já, eine gute Armee kann zur Not mal einen schlechten Minister vertragen — so gut ist die.

    (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und der FDP)

    Sehen Sie, unsere Armee besteht aus treuen und guten Soldaten, die unter schwierigen Umständen sogar am Heiligen Abend ihre Pflicht erfüllen.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    — Auch sonst, nicht nur an diesem Tag.
    Gegen unsere Bundeswehr, meine Damen und Herren und gegen unsere Sicherheit — dies ist, wie Sie wissen, richtig, was ich hier sage; es wäre unnatürlich, wenn es anders wäre —, gegen diese gute Armee gibt es laufend auch den Versuch der Spionage, der Subversivität, der Zersetzung, der Sabotage und anderer Dinge. Gegenwärtig — ich gestatte mir, Ihnen einige Dinge zu sagen, damit Sie das richtig einordnen — gibt es 165 Fälle, die dort -in Arbeit sind — nicht einer irgendwo. Sie könnten mir sagen: Wenn irgendwo irgendjemandem etwas geschieht, muß natürlich der Verteidigungsminister dafür geradestehen. Ich kann die alle gar nicht kennen, die ereignen sich dort oder dort oder dort. Das war schon immer so. Niemand kann das.
    Dieser Kampf gegen unsere Sicherheit auf dem Gebiet der Spionage, der Subversivität, der Zersetzung, der Sabotage vollzieht sich im Sumpf und im Schlamm, die andere vor unsere Sicherheit, vor unsere Rechtsordnung gelegt haben.
    Den schwierigen und oft erfolgreichen Kampf gegen diese Angriffe auf unsere Sicherheit führen Tag und Nacht rund 2 000 Frauen und Männer. Das sind überwiegend Offiziere und Unteroffiziere, die dafür besonders ausgebildet sind. Diese Männer und auch diese Frauen — es sind wenige — müssen bei ihrer Arbeit in diesen Sumpf hinein, in dem Spionage betrieben wird und hinein in den Schmutz, in dem Spionage, Subversion, Sabotage, Zersetzung gegen uns betrieben wird. Dies, meine Damen und Herren, ist keine feine Arbeit. Das läßt sich nicht mit den Methoden tun, wie sie in den Räumen feiner Leute üblich sind. Diese Arbeit ist schwierig und sie führt oft auch diese Männer, die sie in unserem Auftrag zu tun haben — so einen Hauptfeldwebel oder so einen jungen Oberleutnant oder einen gestandenen Oberstleutnant — vor schwierige persönliche Fragen auf schlüpfrigem Boden.
    Diese Arbeit ist für jeden einzelnen von denen, die vor Ort tätig sind, oft voller Risiken, nicht nur für Leben und Gesundheit — es ist ein Kampf; hier ist der Frieden der Ernstfall —, sondern auch ihre Arbeit selber ist mit Risiken belastet. Ihre Arbeit ist Risiko, und zwar — ich bitte das sehr gut zu verstehen, was ich sage — oft in einer grauen Zone an der äußersten Grenze einer in unserem Lande besonders eng gezogenen Legalität auf diesem Gebiet. Der Bundestag muß sich das einmal anhören.

    (Stücklen [CDU/CSU] : Von Ihnen?)

    Ich rede hier offen darüber, nicht, weil ich mich reinwaschen will, indem ich Ihnen das beschreibe, sondern weil es mir um etwas geht, worauf ich nachher komme, was ganz wichtig ist für unser Land, für Sie sowie für die und für mich auch. Ich rede darüber, obwohl ich weiß, daß es sogar problematisch ist, daß ich darüber rede. Aber das muß einmal geschehen. Ich muß das sagen, weil ich in großer Sorge bin.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Über wen?)

    Das Parlament ist verpflichtet, sich meine Sorge auch anzuhören, denke ich, weil es auf diesem Gebiet um unseren Staat geht. Ich spüre vieles, meine Damen und Herren. Ich weiß aber noch mehr, als ich spüre.

    (Lachen bei der CDU/CSU)

    Aber ich kann das hier nicht offen belegen, und zwar mit Rücksicht auf unsere Sicherheit.
    Das ist schwer für diese Offiziere und Unteroffiziere, die diesen Dienst verrichten und für die der Frieden ununterbrochen ihr Auftrag ist, diese Arbeit zu tun. Für diese Männer ist es schwer, diesen Kampf oft in diesem Nebel voller Ungewißheiten, den sie nicht fragen können, vor Ort zu tun. Sie können nicht in Bonn anrufen, wenn sie in 10 Minuten dort etwas machen müssen. Wenn diese Männer, die in dieser Arbeit stehen, nicht das Gefühl haben, daß sie die volle Rückendeckung des Staates haben, der ihr Auftraggeber ist,

    (Beifall bei der SPD)

    des Staates und seiner Organe, auch für den Fall, daß sie einmal irren — und die irren bestimmt auch; das sind nicht welche, die nicht irren können! —, daß sie im guten Willen und in guter Absicht einmal irren, dann ist es doch wohl schwer zu vermuten, daß jemand bereit ist, solche Risiken einzugehen. Es wäre doch eine Menschenkraft überfordert; für diese Offiziere und Unteroffiziere, die immer auch bei dem, was sie tun, vor dem Abgrund stehen, wäre es auch schwer, diesen Kampf zu führen und ihn zu bestehen, wenn sie das Gefühl bekommen, daß der eigene Staat, für den sie vor dem Abgrund stehen — mit all den Möglichkeiten, sich auch zu irren oder auch Fehler zu machen —, ihnen nicht voll in die Hand gibt, was ihr Gegner in dieser Auseinandersetzung mit ihnen in die Hand bekommt und in der Hand hat. Es ist auch bedrückend für sie, wenn sie erleben, daß die Kameraden aus anderen Ländern, aus dem gleichen Bündnis, eher etwas und mehr in die Hand bekommen, uni sich
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode —. 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 5481
    Bundesminister Leber
    gegen einen Gegner zu wehren, der alles in der Hand hat, was es gibt. Woher sollen wir eigentlich standfeste Männer und Frauen gewinnen, die solche Aufgaben übernehmen, wenn sie von hinten gelähmt werden, wenn es solche Leute gibt, die das aus anderen Gründen seit Wochen zu tun im Begriff sind?

    (Horn [SPD] : Sehr gut!)

    Ich komme noch darauf zu sprechen. Für wen ist es eigentlich zumutbar, Risiken einzugehen, die unvermeidbar und unumgänglich sind, weil sie nicht bei jedem Schritt fragen und nach oben absichern können, was sie tun müssen? Wo darf man eigentlich die menschliche Kraft und die Motivation vermuten, ohne die solche Aufgaben nicht erfüllt werden können? Wo darf man das Vertrauen vermuten, das auf den Plakaten in allen Kasernen geschrieben steht und vorausgesetzt wird? Dort steht: MAD — der bessere Weg; wenn du in Not bist, wenn dir so etwas passiert und du in eine Falle gegangen bist, wende dich an den MAD; du kannst Vertrauen zu ihm haben, du kannst dich ihm anvertrauen.
    Ich will Ihnen einen Fall nennen. Es gibt auf allen Seiten dieses Hauses genügend Damen und Herren, die wissen, was ich darunter verstehe, und die nicht weniger besorgt sind als ich. Herr Kollege Voss von der CSU hat kürzlich — ich bin ganz sicher, auch bei verdeckter Anwesenheit von Mitarbeitern ausländischer Dienste — öffentlich Fragen gestellt, von denen jeder Sachkenner sofort und unverzüglich wissen mußte, daß sie nur aus dem inneren Zirkel schutzbedürftiger Arbeit der Bundeswehr kommen konnten, von denen jeder Sachkenner unverzüglich, nachdem sie ausgesprochen waren, wissen konnte, daß sie nur aus der Arbeit kommen konnten, die schutzbedürftig und schutzwürdig ist und die im Interesse unserer Sicherheit bedeckt bleiben muß. Wer sich so verhält, wie der Kollege Voss sich verhalten hat — nur diesen Fall nenne ich hier — fügt unserem Gemeinwesen und seiner Sicherheit schweren Schaden zu.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Dr. Wörner [CDU/CSU] : Unglaublich! — Biehle [CDU/CSU] : Der soll doch wieder die Kelle in die Hand nehmen!)

    Ich bin sehr in Sorge, weil ich sehr genau sehe und registriere, daß wir in den letzten Wochen auf diesem Gebiet schon sehr weit auf einen schlimmen Weg abgerutscht sind.

    (Beifall bei der SPD — Zuruf von der CDU/ CSU: Das kann man wohl sagen!)

    Ich bin angesichts dessen, was alles offenbart wird — jeder für sich, soviel er gerade kann und weiß —, und angesichts der Offenbarungen, die gefordert werden, sehr in Sorge, weil nur noch wenig fehlt, bis wir unsere Dienste von dem abgekoppelt bekommen, wovon sie nicht abgekoppelt werden dürfen, weil es sonst schlimm für die uns gemeinsam anvertraute Sicherheit unseres Landes mit seinen spezifischen Risiken, in die es eingebettet ist, wird.

    (Biehle [CDU/CSU] : Sie haben sich schon selber abgekoppelt!)

    Wer alles gesagt haben will, was diese Dienste tun, kann sie abschaffen. Dann braucht man sie nicht mehr.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Dr. Kohl [CDU/CSU] : Das müssen Sie der SPDFraktion sagen!)

    Wer täglich Gift in die Augen dieser Dienste streut, macht sie blind. Daran gehen Staaten kaputt.

    (Zurufe von der CDU/CSU: Unglaublich! — Wem erzählen Sie das, Herr Minister?)

    Meine Damen und Herren, ich weiß, daß ich mit dieser öffentlichen Aussage weit gegangen bin. Mir ist es aber auch sehr ernst. Es gibt keine höhere Instanz als das Plenum des Deutschen Bundestages. Da muß man schließlich hingehen können und hingehen müssen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Ich weiß, daß ich mit dieser öffentlichen Aussage weit gegangen bin. Ich weiß, daß ich bis hart an die Grenze dessen gegangen bin, was meine Amtspflichten mir erlauben, aber nicht darüber. Ich mußte das aber jetzt hier sagen, damit sich jeder darüber im klaren ist, was auf dem Spiele steht, wenn die Agitation weitergeht. Ich wollte es sagen, damit es im Protokoll des Deutschen Bundestages steht und nicht in drei Jahren vielleicht jemand kommt und mir, wenn es schiefgegangen ist, vorwirft, ich hätte es ja sagen können.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    An mich, meine Damen und Herren von der Koalition, brauchen Sie nicht zu denken. Ich denke selber nicht einmal zuerst an mich. Der Umgang mit mir gehört auch nicht unbedingt und zwingend zu dem, was dem Gebot der Nächstenliebe entspricht. Ich bin Parlamentarier wie Sie und bin auch zu nehmen gewohnt, auch wenn es manchmal ein bißchen hart ist. Ganz gewiß gehört bei allen Dingen zwischen Mehrheit und Minderheit das, was uns gemeinsam anvertraut ist, in den Bereich der gemeinsamen Fürsorge. Ich habe das gesagt, weil einige offenbar nicht wissen, was sie tun.

    (Anhaltender lebhafter Beifall bei der SPD und der FDP)