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ID0806907700

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 8/69 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 69. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 Inhalt: Abwicklung der Tagesordnung 5395 A Pairing-Vereinbarungen . . . 5395 B, 5493 B Amtliche Mitteilung ohne Verlesung . . 5395 A Erweiterung der Tagesordnung 5452 C Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1978 (Haushaltsgesetz 1978) — Drucksachen 8/950, 8/1285 — Beschlußempfehlungen und Berichte des Haushaltsausschusses Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/1371 — Prinz zu Sayn-WittgensteinHohenstein CDU/CSU . . . . . . . 5395 D Grobecker SPD 5399 C Katzer CDU/CSU 5403 A Rappe (Hildesheim) SPD . . . . . . 5410 A Schmidt (Kempten) FDP . . . . . . 5415 C Kraus CDU/CSU . . . . . . . . . 5420 A Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . . 5423 A Franke CDU/CSU 5427 C Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit — Drucksache 8/1375 — Glos CDU/CSU 5429 B Frau Simonis SPD 5433 A Eimer (Fürth) FDP 5435 C Frau Dr. Wex CDU/CSU 5437 B Hauck SPD 5441 A Frau Funcke FDP 5443 C Prinz zu Sayn-WittgensteinHohenstein CDU/CSU 5445 C Frau Huber, Bundesminister BMJFG . . 5447 A Einzelplan 14 Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung — Drucksache 8/1374 — Hauser (Bonn-Bad Godesberg) CDU/CSU 5458 B Blank SPD 5461 B II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 Weiskirch (Olpe) CDU/CSU 5463 D Möllemann FDP . . . . . . . . 5467 A Leber, Bundesminister BMVg 5471 C Dr. Kohl CDU/CSU 5481 D Wehner SPD 5485 C Mischnick FDP 5488 A Schmidt, Bundeskanzler 5489 D Dr. Zimmermann CDU/CSU 5493 C Vizepräsident Frau Funcke 5489 D Namentliche Abstimmung . . . 5495 A, 5501 D Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau — Drucksache 8/1379 — Dr. Schneider CDU/CSU 5497 B Stöckl SPD 5498 C Gattermann FDP 5499 C Ravens, Bundesminister BMBau 5500 B Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie — Drucksache 8/1381 — Dr. Stavenhagen CDU/CSU 5501 D Dr. Dübber SPD 5503 A Dr.-Ing. Laermann FDP 5504 A Matthöfer, Bundesminister BMFT . . . 5505 A Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft — Drucksache 8/1382 — Westphal SPD 5507 A Dr. Stavenhagen CDU/CSU 5508 C Rohde, Bundesminister BMBW . . . . 5509 D Haushaltsgesetz 1978 — Drucksachen 8/1388, 8/1426 — Gerster .(Mainz) CDU/CSU . . . . . . 5511 B Löffler SPD 5512 B Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU betr. Einsetzung eines Untersuchungsausschusses — Drucksache 8/1470 — Röhner CDU/CSU . . . . . . . . . . 5452 D Becker (Nienberge) SPD . . . . . . 5455 A Engelhard FDP 5456 D Nächste Sitzung 5512 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 5513* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 5395 69. Sitzung Bonn, den 26. Januar 1978 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens *' 26. 1. Dr. Fuchs * 26. 1. Dr. Geßner ** 26. 1. Dr. Gruhl 26. 1. Hoffmann (Saarbrücken) * 26. 1. Hoppe 26. 1. *für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Klinker * 26. 1. Dr. Kraske 27. 1. Frau Krone-Appuhn 27. 1. Lampersbach 26. 1. Lücker * 26. 1. Dr. Mende ** 26. 1. Dr. Müller ** 26. 1. Offergeld 27. 1. Reddemann ** 26. 1. Seefeld ' 26. 1. Dr. Starke (Franken)*' 26. 1. Dr. Todenhöfer 24.2. Dr. Vohrer ** 26. 1. Baron von Wrangel 27. 1.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Herbert Ehrenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Weil es der Kollege Katzer ist, ja. Das ist aber die letzte Zwischenfrage, die ich zulasse.
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Rede von Hans Katzer
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Kollege Ehrenberg, ich weiß nicht, ob es sehr klug von einem Arbeitsminister ist, über Dinge des Jahres 1984 in der Öffentlichkeit zu meditieren. Nur, „Rente als Lohnersatzfunktion" beinhaltet, daß die Renten auch jetzt versteuert werden. Das haben Sie in Ihrem Interview leider unterschlagen. Das sollten Sie der Öffentlichkeit nicht vorenthalten.


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    Rede von Dr. Herbert Ehrenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Aber verehrter Herr Kollege Katzer, Sie wissen genausogut wie ich, daß die Besteuerung nach dem Ertragsanteil überhaupt nur in den allerseltensten Fällen in Frage kommt

    (Katzer [CDU/CSU] : Das ist eine andere Frage!)

    und daß heute die große Mehrzahl aller Renten brutto gleich netto ausgezahlt wird und der Besteuerung nicht unterliegt.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Prinzipienreiterei interessiert keinen Rentner. Er will wissen, was er am Ersten bekommt, und 99 % der Rentner bekommen ihre Rente netto wie brutto auf den Tisch.

    (Katzer [CDU/CSU] : Demnächst weiß er das nicht mehr!)

    — Er weiß es auch in Zukunft.
    Verehrter Herr Kollege Katzer, Sie haben zwar als sachlich versierter Kollege, als der ich Sie schätze, ein paar laute, harte Töne angeschlagen — dem Oppositionssprecher angemessen —, aber sich ansonsten durchaus in dem Rahmen bewegt, den eine sachliche Argumentation zuläßt, was man dem ersten Sprecher Ihrer Fraktion in der diesjährigen Haushaltsdebatte, dem Kollegen Strauß, leider überhaupt nicht bescheinigen kann. Darum muß ich auf eines, was Herr Strauß gesagt hat, leider noch zurückkommen.

    (Hasinger [CDU/CSU] : Sehr viel interessanter wäre es, zu erfahren, wie hoch Sie die Rentenerhöhung machen!)

    — Was Sie für interessant halten, werden Sie zur rechten Zeit von uns gesagt bekommen,

    (Lachen bei der CDU/CSU)

    nämlich dann, wenn wir die Konsequenzen aus den
    Annahmen des Jahreswirtschaftsberichtes ziehen,
    die nicht isoliert die Annahme der Bundesregierung
    darstellen, sondern die im Konjunkturrat, im Finanzplanungsrat, mit der Bundesbank, mit dem Steuerschätzerkreis aus Bund und Ländern und den wissenschaftlichen Instituten, das heißt, unter Mobilisierung des gesamten wissenschaftlichen und politischen Sachverstandes in der Bundesrepublik, erarbeitet werden. Die daraus gelogenen Konsequenzen werden wir Ihnen sehr bald, nämlich sobald wir mit den Rechnungen und Abstimmungen fertig sind — —

    (Zuruf von der CDU/CSU: 1976 haben Sie es nicht getan?)

    — Natürlich haben wir das getan.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Und was kam raus?)

    — Aber ich bitte Sie, auch noch so viel Sachverstand
    ist nicht in der Lage, die Zukunft zu prognostizieren!

    (Lachen bei der CDU/CSU)

    — Nur, was wäre ohne diese Annahme? Würden Sie denn darauf verzichten und dafür mit der Stange im Nebel herum stochern? So töricht könnten doch wohl auch Sie nicht sein, daß Sie glauben, auf solche Annahmen verzichten zu können.

    (Zurufe von der CDU/CSU: Wir haben das Prognostizieren gelernt! — Ihre 76er Zahlen müssen Sie einmal nachlesen!)

    — Verehrter Herr Zwischenrufer, der Herr George, der neben Ihnen sitzt, versteht soviel von Wirtschaft, daß er Ihnen ein Privatissimum darüber halten kann, wie man so etwas macht.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Wir haben nicht gewartet!)

    Wir werden mit dem, was hier vorgelegt werden wird, meine Damen und Herren, ein ausgewogenes Programm haben; darauf können sich die Arbeitnehmer und die Rentner in der Bundesrepublik verlassen. Dieses Programm wird aber geringere Zuwächse der Renten entsprechend der wirtschaftlichen Entwicklung nicht vermeiden können.
    Aber, meine Damen und Herren von der Opposition, der Krankenversicherungsbeitrag, den Sie immer anpreisen, ist doch in der Konstruktion, wie Sie ihn damals gewählt hatten, Herr Katzer, nichts anderes als auch nur eine Methode, den Zuwachs der Renten zu verlangsamen. Etwas anderes war er für den einzelnen Rentner nicht.

    (Beifall bei der SPD)

    Mit der Krankenkasse hat diese Art von Krankenversicherungsbeitrag nichts, aber auch gar nichts zu tun.

    (Müller [Remscheid] [CDU/CSU] : Aber mit der bruttolohnbezogenen Rente!)

    Er war eine Methode, den Zuwachs der Renten zu verringern, nichts anderes war er.
    Meine Damen und Herren, ich muß Ihnen den Hintergrund noch einmal vorexerzieren, weil das in der Diskussion allzuoft vergessen wird: Im Jahre 1957, dem Jahr der Rentenreform, erhielt ein Rentner mit 45 Versicherungsjahren, der im Laufe seines Arbeitslebens durchschnittlich verdient hatte,

    Metadaten/Kopzeile:
    5426 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978


    Bundesminister Dr. Ehrenberg
    eine Rente von DM 240,90; im Jahre 1970 waren es DM 550,20 und heute erhält er DM 1 134,10. Das ist das Ergebnis der dynamischen Rentenformel.

    (Katzer [CDU/CSU] : Und wer hat die gemacht?)

    Das ist ein stolzes Ergebnis. Wir haben die Formel gemeinsam gemacht, Herr . Katzer. Reduzieren Sie doch die Beiträge des Kollegen Schellenberg an dieser Arbeit nicht.

    (Beifall bei der SPD)

    Weil wir sie gemeinsam gemacht haben, sollten wir auch gemeinsam daran arbeiten, dieses bewährte System der Alterssicherung über die Weltrezession hinwegzubringen und keine Vorentscheidungen zu treffen für die grundlegende Reform von 1984, die dann nicht mehr zurücknehmbar sind.
    Vor dem Hintergrund, daß 1970 bis 1977 die Nettoeinkommen der Arbeitnehmer um knapp 70 °/o, die durchschnittlichen Renten aber um gut 97 °/o gestiegen sind, wird man wohl Verständnis dafür haben müssen, daß die Renten jetzt langsamer wachsen werden, als bisher erwartet. Vor dem Hintergrund dieses unverrückbaren Generationenvertrags, auf dem diese Rentenversicherung beruht, und vor dem Hintergrund dieser Zahlen ist es ein unverzeihliches Stück Demagogie, wenn der Abgeordnete Strauß hier am Dienstag wörtlich sagte: Die alte Generation wird betrogen, und die kommenden Generationen werden ausgebeutet.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Wer das in dieser Form sagt, bewegt sich wie ein KPD-Agitator und nicht anders.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Zurufe von der CDU/CSU)

    Die entscheidende Grundlage unserer Rentenversicherung, der Generationenvertrag, der durch die Beitragszahlungen der Arbeitnehmer Jahr für Jahr sicherstellt und weiterhin sicherstellen wird, daß die Renten erhöht werden und in jedem Jahr entsprechend dem verlangsamten Wirtschaftsverlauf erhöht werden können, ist nicht in Gefahr; er ist auch durch solche unverzeihlichen Aussprüche, wie sie Herr Strauß gemacht hat, nicht in Gefahr zu bringen.

    (Beifall bei der SPD)

    Das wissen die Rentner, und darauf vertrauen die Arbeitnehmer.

    (Widerspruch bei der CDU/CSU) Und sie können darauf vertrauen.


    (Beifall bei der SPD — Zuruf von der CDU/ CSU: Nicht die, die bezahlen müssen; die vertrauen nicht darauf!)

    Sie vertrauen darauf genauso wie jedermann in dem zweiten wichtigen Bereich, in dem wir 1977 eine Lösung gefunden haben, nämlich in der Gesundheitspolitik. Auf jeder Selbstverwaltungsveranstaltung der Krankenkassen kann man erfahren, daß dieses Kostendämpfungsgesetz gewirkt hat.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Es sind die gleichen Leute, die Anfang des Jahres schon für 1977 Beitragssteigerungen vorausgesagt haben. Die sind jetzt meilenweit von der Realität entfernt, da von den Ersatzkassen und auch von anderswo auch für 1978 stabile Beiträge beschlossen wurden.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Die wenigen Ausnahmen einzelner Krankenkassen beeinträchtigen dieses von den Spitzenverbänden aller Kassen bestätigte Bild nicht; das läßt sich nicht hinwegdiskutieren.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Zurufe von der CDU/CSU)

    Wir haben diese Stabilisierung durchgeführt, ohne das gute Gesundheitsniveau in der Bundesrepublik aufzugeben.

    (Zuruf von der SPD: Im Gegenteil, es ist besser geworden!)

    Wir haben es in vielen Teilen — der Zwischenrufer hat völlig recht — eindeutig verbessert.
    Meine Damen und Herren, gestatten Sie mir abschließend zum Haushalt des Bundesarbeitsministeriums ein Wort zum Zivildienst.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Das in unserer Verfassung garantierte Recht, statt zur Verteidigung unserer Republik in einer bewaffneten Einheit zur Verfügung zu stehen, einen an für die Gemeinschaft sinnvollen Zielen ausgerichteten Zivildienst zu leisten, ist in letzter Zeit Gegenstand vieler Diskussionen geworden. Die Verabschiedung dieses Einzelplans ist eine gute Gelegenheit, hier einiges zurechtzurücken.
    Es ist richtig und unbestreitbar, daß die Zivildieizstnovelle einen Anstieg der Inanspruchnahme des Rechts zur Kriegsdienstverweigerung zur Folge hatte. Das war nicht auszuschließen, weil damit die komplizierte und problematische Überprüfung des einzelnen Wehrpflichtigen weggefallen war, ein Verfahren, dem sich so mancher nicht unterziehen wollte. Aber so, wie in der Öffentlichkeit teilweise gemeldet worden ist, daß sich nämlich fast 20% eines Jahrgangs zum Zivildienst gemeldet hätten, ist es nicht. Diese Zahlen stimmen nicht; vielleicht sind sie durch Summierung der Zahlen aus mehreren Jahrgängen von Wehrpflichtigen oder auf andere Weise entstanden. Die Zahlen stimmen jedenfalls nicht. Unsere bisherigen Untersuchungen haben ergeben, daß sich in jedem einzelnen Jahrgang stets weniger als 10 % für den Zivildienst entschieden haben.

    (Wehner [SPD]: Hört! Hört!)

    Das gilt auch für die Monate nach Inkrafttreten der Wehrdienstnovelle.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    — Natürlich sind es sehr viel mehr geworden. Für die Bundesregierung ist es deshalb ganz selbstverständlich, auf diese Erhöhung der Zahlen zu reagieren und den Zivildienst entsprechend auszubauen, damit auch künftig für jeden Zivildienstpflichtigen ein entsprechender Platz zur Verfügung steht. Die Bundesregierung hat daher vorgesehen, . bis 1980

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 5427


    Bundesminister Dr. Ehrenberg
    schrittweise bis zu 60 000 Zivildienstplätze bereitzustellen,

    (Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein [CDU/CSU] : Trotzdem werden Sie es nicht schaffen!)

    vor allem in der Alten- und Behindertenbetreuung, aber auch im Umweltschutz.
    Da Plätze in diesem Umfang eine gewisse örtliche und regionale Konzentration erfordern, wird allerdings der jeweilige Heimatort nicht auch immer gleichzeitig Einsatzort für die Leistung des Zivildienstes sein, womit auch das Problem einer gleichmäßigen Belastung in beiden Dienstarten mit geregelt wird.

    (Erneuter Zuruf des Abg. Prinz zu SaynWittgenstein-Hohenstein [CDU/CSU])

    Aber, meine Damen und Herren, damit die Träger sozialer Dienstleistungen eine entsprechende Zahl zusätzlicher Dienstplätze auch zur Verfügung stellen, sollen sie durch Zuschüsse bei der Schaffung und Erhaltung neuer Dienstplätze finanziell entlastet werden. Die Bundesregierung begrüßt deshalb ausdrücklich den von den Regierungsfraktionen eingebrachten Antrag, eine Aufstockung der Ansätze für den Zivildienst um 50 Millionen DM vorzunehmen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Gestatten Sie mir ein abschließendes Wort zu den von den Selbstorganisationen der Zivildienstleistenden angekündigten Demonstrationen oder streikähnlichem Verhalten. Ich gehe davon aus, daß die Zivildienstleistenden in ihrer übergroßen Mehrheit auch in Zukunft ihren Dienst an den sozialen Bedürfnissen der Gemeinschaft genauso gewissenhaft erfüllen wie die Soldaten der Bundeswehr ihren Dienst für die Verteidigung der Bundesrepublik. Beider Dienst ist Dienst am Frieden.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein [CDU/ CSU] : Sagen Sie mal was zum Streik!)

    Trotz der abgelaufenen Redezeit gestatten Sie mir ein Wort des Dankes an die Mitglieder des Haus- haltsausschusses, die bei der Beratung des Einzelplans 11 umfangreiche, sorgfältige und gründliche Arbeit geleistet haben. Es waren nicht wenig Mühen, meine Damen und Herren des Haushaltsausschusses, die Ihnen der Einzeletat 11 auferlegte, und es gab viele Probleme, die wir nur gemeinsam mit großer Kooperation Ihrerseits lösen konnten. Ich will die Gelegenheit hier gern wahrnehmen, allen Mitgliedern des Haushaltsausschusses, vor allen Dingen aber dem sozialdemokratischen Berichterstatter, meinem Freund Claus Grobecker, hier ein herzliches Wort des Dankes zu sagen.
    Ich möchte Sie gleichzeitig bitten, diesen Einzelplan anzunehmen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Nordlohne [CDU/CSU] : Das war eine schwache Rede für einen Arbeitsminister!)