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ID0806906400

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    Plenarprotokoll 8/69 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 69. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 Inhalt: Abwicklung der Tagesordnung 5395 A Pairing-Vereinbarungen . . . 5395 B, 5493 B Amtliche Mitteilung ohne Verlesung . . 5395 A Erweiterung der Tagesordnung 5452 C Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1978 (Haushaltsgesetz 1978) — Drucksachen 8/950, 8/1285 — Beschlußempfehlungen und Berichte des Haushaltsausschusses Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/1371 — Prinz zu Sayn-WittgensteinHohenstein CDU/CSU . . . . . . . 5395 D Grobecker SPD 5399 C Katzer CDU/CSU 5403 A Rappe (Hildesheim) SPD . . . . . . 5410 A Schmidt (Kempten) FDP . . . . . . 5415 C Kraus CDU/CSU . . . . . . . . . 5420 A Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . . 5423 A Franke CDU/CSU 5427 C Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit — Drucksache 8/1375 — Glos CDU/CSU 5429 B Frau Simonis SPD 5433 A Eimer (Fürth) FDP 5435 C Frau Dr. Wex CDU/CSU 5437 B Hauck SPD 5441 A Frau Funcke FDP 5443 C Prinz zu Sayn-WittgensteinHohenstein CDU/CSU 5445 C Frau Huber, Bundesminister BMJFG . . 5447 A Einzelplan 14 Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung — Drucksache 8/1374 — Hauser (Bonn-Bad Godesberg) CDU/CSU 5458 B Blank SPD 5461 B II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 Weiskirch (Olpe) CDU/CSU 5463 D Möllemann FDP . . . . . . . . 5467 A Leber, Bundesminister BMVg 5471 C Dr. Kohl CDU/CSU 5481 D Wehner SPD 5485 C Mischnick FDP 5488 A Schmidt, Bundeskanzler 5489 D Dr. Zimmermann CDU/CSU 5493 C Vizepräsident Frau Funcke 5489 D Namentliche Abstimmung . . . 5495 A, 5501 D Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau — Drucksache 8/1379 — Dr. Schneider CDU/CSU 5497 B Stöckl SPD 5498 C Gattermann FDP 5499 C Ravens, Bundesminister BMBau 5500 B Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie — Drucksache 8/1381 — Dr. Stavenhagen CDU/CSU 5501 D Dr. Dübber SPD 5503 A Dr.-Ing. Laermann FDP 5504 A Matthöfer, Bundesminister BMFT . . . 5505 A Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft — Drucksache 8/1382 — Westphal SPD 5507 A Dr. Stavenhagen CDU/CSU 5508 C Rohde, Bundesminister BMBW . . . . 5509 D Haushaltsgesetz 1978 — Drucksachen 8/1388, 8/1426 — Gerster .(Mainz) CDU/CSU . . . . . . 5511 B Löffler SPD 5512 B Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU betr. Einsetzung eines Untersuchungsausschusses — Drucksache 8/1470 — Röhner CDU/CSU . . . . . . . . . . 5452 D Becker (Nienberge) SPD . . . . . . 5455 A Engelhard FDP 5456 D Nächste Sitzung 5512 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 5513* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 5395 69. Sitzung Bonn, den 26. Januar 1978 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens *' 26. 1. Dr. Fuchs * 26. 1. Dr. Geßner ** 26. 1. Dr. Gruhl 26. 1. Hoffmann (Saarbrücken) * 26. 1. Hoppe 26. 1. *für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Klinker * 26. 1. Dr. Kraske 27. 1. Frau Krone-Appuhn 27. 1. Lampersbach 26. 1. Lücker * 26. 1. Dr. Mende ** 26. 1. Dr. Müller ** 26. 1. Offergeld 27. 1. Reddemann ** 26. 1. Seefeld ' 26. 1. Dr. Starke (Franken)*' 26. 1. Dr. Todenhöfer 24.2. Dr. Vohrer ** 26. 1. Baron von Wrangel 27. 1.
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    Rede von Rudolf Kraus

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Herr Urbaniak, ich meine, daß es schlichtweg falsch war, was Sie uns glauben machen wollten, nämlich daß die Kostenüberwälzung auf die Krankenversicherung dort zu keinen Beitragserhöhungen führen würde. Herr Rappe hat in völliger Verkennung der tatsächlichen Entwicklung
    — offensichtlich unterliegt er hier einem ungeheuren und völlig unverständlichen Informationsdefizit
    — weiterhin diese Behauptung aufrechterhalten, obwohl gerade in den letzten Tagen wahrscheinlich jeder von Ihnen unter anderem die Mitteilung der Ortskrankenkasse für Schleswig-Flensburg bekommen hat. Dort sind bereits wie in vielen, vielen anderen Ortskrankenkassen die Beitragssätze um den Prozentsatz erhöht worden, der von der Rentenversicherung auf die Krankenversicherung überwälzt worden ist. Das sind doch die Tatsachen.

    (Beifall bei der CDU/CSU Nordlohne [CDU/CSU] : Das nimmt Herr Rappe gar nicht erst zur Kenntnis!)

    Wir sollten uns doch an das halten, was wirklich herausgekommen ist, und nicht an das, was Sie hier an Hoffnungen verstreut haben.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von der SPD)

    Meine Damen und Herren, auch alte Kamellen, möchte ich sagen, wurden wieder aufgewärmt. Hier wurde gesagt, die Rentenversicherung leide insbesondere daran, daß seinerzeit der Anpassungstermin vorgezogen worden sei. Hier spricht man neuerdings von Erpressung der Koalition. Jeder wird sich doch erinnern, daß damals im Wahlkampf von allem anderen als von Erpressung die Rede war. Hier hat man gesagt, das sei ein Stück jener sozialen Gerechtigkeit, die diese Regierung neu habe verwirklichen wollen. Ich möchte auf diesen gewaltigen Unterschied deutlich hinweisen.
    Im übrigen darf ich in diesem Zusammenhang noch daran erinnern, daß damals auch die Zeit enormer Preissteigerungen war 'und damals die Situation unter ganz anderen Gesichtspunkten zu sehen war.

    (Katzer [CDU/CSU] : Sehr wahr! 7 %! — Nordlohne [CDU/CSU] : Und die Rentner waren drei Jahre hinterher!)

    Meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie sagen, auch wir hätten uns geirrt. Dieser Vorwurf,

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 5421


    Kraus
    das Wort „irren", ist sowieso zu einem Hauptbestandteil dieser Debatte geworden. Man hört von allen Seiten, man habe sich geirrt. Es ist gut und schön, wenn man das zugibt; bloß gibt es natürlich sehr viele, die unter diesem Irrtum ungeheuer gelitten haben

    (Dr. Ritz [CDU/CSU]: So ist es!)

    und ungeheuer leiden.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Wenn man sich zu oft irrt, ist man einfach nicht fähig — das sollte man dann auch zugeben —, mit den Problemen wirklich fertig zu werden.

    (Erneuter Beifall bei der CDU/CSU)

    Ein gewisses Maß an Irrtum sollte zwar erlaubt sein; aber wenn es zuviel wird, sollte man die Größe haben, die Konsequenzen hieraus zu ziehen.

    (Dr. Ritz [CDU/CSU]: Sehr gut!)

    Kein Mensch verlangt von Ihnen hellseherische Fähigkeiten. Wir sind nicht der Meinung, daß die Regierung mit übernatürlichen Kräften gesegnet sei. So weit wollen wir wirklich nicht gehen.

    (Wolfram [Recklinghausen] [SPD]: Sehr gütig!)

    Aber die Regierung sollte zumindest in der Lage sein, klar auf dem Tisch liegende Fakten richtig zu deuten und die -Situation zumindest für einige Monate richtig vorauszuberechnen.
    Ein weiterer Punkt, der hier angeschnitten werden muß, ist die Schere, die zwischen Nettoeinkommen und Bruttoeinkommen entstanden ist. Es kann überhaupt nicht bezweifelt werden, daß das der Fall ist. Es ist aber auch notwendig — um dem die notwendige Abrundung zu geben —, auf die Entstehungsgeschichte dieser Schere hinzuweisen. Was war denn der Grund dafür, daß sich das so entwikkelt hat? Es war die unheilvolle Kombination aus Steuerprogression und damit verbundener heimlicher Steuererhöhung, ständiger Erhöhung der Bemessungsgrenzen sowie ständiger Erhöhung der Krankenversicherungsbeiträge und sonstiger Beiträge in der Sozialversicherung. Das hat zum Aufklaffen dieser Schere geführt. Man sollte deshalb nicht so tun, als ob das etwa von selber gekommen wäre.
    Am Schluß hat Herr Rappe noch den Generationenvertrag angeschnitten, dessen Einlösung seiner Meinung nach völlig sicher sei. Die CDU/CSU — das kann nicht oft genug betont werden — ist der Vater dieses Generationenvertrages. Sie, meine Damen und Herren, haben uns in eine Situation hineinmanövriert, in der dieser Vertrag nach 20 Jahren erstmals ernsthaft gefährdet ist.

    (Katzer [CDU/CSU]: Leider wahr!)

    Sie waren nicht in der Lage, das übernommene gute Erbe so zu verwalten, wie es eigentlich hätte erwartet werden dürfen.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Katzer [CDU/ CSU] : Leider wahr!)

    Zu den Äußerungen des Herrn Rappe möchte ich zum Abschluß noch folgendes sagen. Was garantiert denn Herr Rappe jetzt den Rentnern? Er garantiert erneut, daß jeder Rentner pünktlich seine Rente erhalten wird.

    (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU] : Das hat niemand bestritten!)

    Davon sind wir eigentlich bisher ausgegangen; das überrascht uns nicht.

    (Dr. Ritz [CDU/CSU] : Schlimm genug, daß er so etwas überhaupt sagt!)

    Das halten wir für eine pure Selbstverständlichkeit.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Die Frage ist doch, welche Rente der einzelne erhalten wird. Wird er weiterhin am Wachstum der Wirtschaft, am Fortschritt der Produktivität teilnehmen können? Das ist die Frage, und darauf fehlt bisher jede Antwort.
    Sie sagen schlicht und einfach, die Zuwächse würden gekürzt. In welchem Ausmaß werden sie gekürzt? Ich glaube, wir haben Anspruch darauf, das jetzt endlich- einmal zu erfahren.
    Sie garantieren weiterhin erneut, daß die Renten pünktlich erhöht werden, d. h. zum 1. Januar 1979 und dann jedes Jahr wieder. Ja, meine Damen und Herren, glauben Sie wirklich, daß die Adressaten Ihrer Versprechungen ein so kurzes Gedächtnis haben? Genau dies, nämlich die pünktliche und jährlich wiederkehrende Erhöhung, war ein Kernpunkt der Garantien, die Sie vor den Wahlen abgegeben haben. Heute kommen Sie mit derselben Sache wieder. Ich überlasse es jedem einzelnen, die Glaubwürdigkeit dieses Versprechens zu prüfen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Dann sagten Sie — ein weiterer Höhepunkt Ihrer Versprechungen —, die Sicherung des sozialen Systems liege der SPD als Partei und der Koalition überhaupt besonders am Herzen. Ich habe selten weniger Aussagekräftiges gehört. Wem liegt denn die soziale Sicherung nicht am Herzen?

    (Rappe [Hildesheim] [SPD] : Herrn Biedenkopf z. B.!)

    — Herrn Biedenkopf?

    (Rappe [Hildesheim] [SPD] : Ja, das müssen Sie mal nachlesen!)

    — Sehen Sie, solche Behauptungen werden am besten durch den Hinweis darauf widerlegt,

    (Rappe [Hildesheim] [SPD] : Fragen Sie mal Ihren Herrn Kollegen Blüm!)

    daß es die CDU/CSU war, die den Generationenvertrag eingeführt, geschaffen, erfolgreich verteidigt und erhalten hat,

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    und zwar bis zu dem Zeitpunkt, als Sie Gelegenheit nahmen, ihn wieder zunichte zu machen.
    Noch einen Punkt darf ich in Ihre Erinnerung rufen: Vielleicht darf • ich dem nachfolgenden Redner erneut die Frage stellen, die Herr Katzer bereits gestellt hat, nämlich wie es denn bei der Abschaffung

    Metadaten/Kopzeile:
    5422 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978


    Kraus
    des Krankenversicherungsbeitrages für Rentner war, ob hier auch eine Erpressung der Opposition erfolgt ist.
    Meine Damen und Herren, ich habe mich hier an erster Stelle mit den Ausführungen des Herrn Rappe auseinandergesetzt. Ich möchte aber noch einen zusätzlichen Gedanken in die Debatte einbringen, und zwar hinsichtlich der Entwicklung der Arbeitsmarktzahlen und des Arbeitsmarktes schlechthin.
    Wir erleben, daß gerade auf diesem Gebiet der Herr Bundesarbeitsminister — ein Mann, der im Vorabverfahren mit viel Lorbeer ausgestattet wurde, in den letzten Monaten allerdings sehr viel ruhiger geworden ist — jeweils so um den 3., 4., 5. jedes Monats mit schöner Regelmäßigkeit einen merkwürdigen Eiertanz aufführt. Der Bundesbürger erfährt dabei zunächst einmal, daß die Arbeitslosenzahlen nach oben gegangen sind, zumindest aber nicht unter dem liegen, was im vergleichbaren Vorjahresmonat an Arbeitslosen zu verzeichnen war. Trotzdem wird gesagt, die Situation sei eigentlich schon besser geworden, zumindest aber nicht schlechter. Wer damit nicht ganz zufrieden ist, dem wird mit auf den Weg gegeben, daß es im Ausland ja sowieso wesentlich schlechter sei und daß dieses Ausland sowieso allein an der Misere schuld sei.
    Mit dieser Hinhaltepolitik, mit diesem Versuch des Gesundbetens ist bisher nichts erreicht worden außer einem: Man hat die Reserven, die nicht zuletzt damals von CDU/CSU-Regierungen angesammelt wurden, zwischenzeitlich ohne ersichtlichen Nutzeffekt vertan. Dieser Regierung ist es nur mit Hilfe der Aufzehrung dieser Reserven bisher nur gelungen, noch größere Arbeitslosenzahlen zu verhindern. Man hat die Mehrwertsteuer, man hat die Steuern allgemein durch stille Steuererhöhungen erhöht. Man hat die Sozialversicherungsrücklagen total aufgebraucht. Man war also nur mit Hilfe dieser Reserven in der Lage, die Lage einigermaßen zu stabilisieren.

    (Katzer [CDU/CSU]: So ist es!)

    Ich frage Sie: Wie wollen Sie, nachdem selbst durch den Einsatz dieser letzten Reserven keine Erfolge erzielt werden konnten, eigentlich mit den Schwierigkeiten der Zukunft fertig werden; Schwierigkeiten, von denen wir alle wissen, daß sie erst in einigen Jahren Dimensionen annehmen werden, die noch viel besorgniserregender als heute sein werden; nämlich dann, wenn die geburtenstarken Jahrgänge kommen? Es wird nicht nur so sein, daß die Zahl der Arbeitslosen wesentlich höher sein wird, wenn es keine. grundsätzlichen Änderungen gibt, sondern auch die Struktur dieser Erwerbslosen. Es wird viele geben, die über Jahre hinweg fleißig eine Ausbildung genossen und Opfer für die Zukunft gebracht haben. Gerade sie werden dann erleben müssen, daß alles umsonst gewesen ist. Wie wollen Sie mit diesen Schwierigkeiten fertig werden, wenn Sie mit den heutigen schon nicht zu Rande kommen?
    Meine Damen und Herren, die CDU/CSU-Opposition hat Ihnen eine Reihe von Vorschlägen zur Wiedergewinnung eines einigermaßen befriedigen-
    den Beschäftigungsstandes gemacht. Ich erinnere hier an die Vorschläge, die wir vor einiger Zeit unterbreitet haben. Der Kernpunkt dieser Forderungen ist und bleibt die Förderung von privaten und öffentlichen Investitionen als einzig sinnvolles Mittel der Arbeitsplatzbeschaffung.
    Einer dieser Wege, die wir Ihnen angeboten haben, ist die Vermögensbildung in Arbeitnehmerhand. Ich weiß natürlich, daß die Koalition kaum in der Lage sein wird, derartigen Vorschlägen zu folgen, weil sie weit über das hinausgehen, wozu man koalitionspolitisch in der Lage ist. Die Koalition befindet sich derzeit in einer Situation, die eigentlich nur noch einen winzigen Handlungsspielraum zuläßt, nämlich die Einigung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Hinzu kommen muß ein ungeheurer Zeitdruck, d. h., das Problem muß praktisch schon Lichterloh brennen, erst dann ist man in der Lage, wirklich Beschlüsse zu fassen, die dann meist in die falsche Richtung zielen.

    (Beifall der CDU/CSU)

    Ich weiß, es ist kaum zu erwarten, daß Sie auf diese Vorschläge eingehen. Um uns aber den Vorwurf zu ersparen, wir machten keine Vorschläge, sollte man auf dieses Problem und den Katalog unserer Lösungsvorschläge stets erneut hinweisen. Daß Sie dazu nicht in der Lage sind, haben Sie ja in den letzten Wochen bewiesen, indem Sie hier die bayerischen Vorschläge zur betrieblichen Vermögensbildung mit ungewöhnlich fadenscheiniger Begründung einfach abgeschmettert haben. Vielleicht würde aber gerade durch diese Vermögensbildung ein Weg aufgetan, der dem einzelnen — der natürlich Konsumverzicht leisten muß, wenn neue Arbeitsplätze geschaffen werden; kein Mensch sollte das leugnen, denn das ist eine wirtschaftliche Selbstverständlichkeit — einigermaßen erträglich erscheinen könnte, weil er wüßte, daß der zeitweilige Verzicht jedenfalls im Endeffekt Aussicht darauf böte, wenigstens in einigen Jahren die Früchte dieses Verhaltens zu ernten Ich möchte deshalb nochmals mit Nachdruck auf den Zusammenhang zwischen Arbeitsplatzbeschaffung, Einkommen und Vermögensbildung hinweisen.

    (Sehr gut! bei der CDU/CSU)

    Der Deutsche Bundestag müßte dafür die notwendigen steuer- und gesellschaftsrechtlichen Voraussetzungen schaffen.
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Rede von Dr. Hermann Schmitt
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr
Kollege, kommen Sie bitte zum Schluß.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Rudolf Kraus

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Ich bin gleich soweit, Herr Präsident. Ich glaube, daß darin — lassen Sie es mich bitte einmal so bezeichnen — ein Teil einer Werte schaffenden Alternative zu der von Ihnen praktizierten Mangelverwaltung — wobei der Hauptpunkt eben die Verwaltung ist — besteht; Ich glaube weiter, daß sich die Verwirklichung derartiger Vorschläge als ein Beitrag auch zur Stabilisierung unseres sozialen Sicherungsnetzes, zur Aufrechterhaltung der Leistungsfähigkeit unseres Sozialstaates und somit zur Verhinderung überspitzter

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    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 5423


    Kraus
    Verteilungskämpfe erweisen würde, die letztendlich nicht nur zu sozialen Härten führen, sondern auch unser gesamtes Staatswesen eines Tages in seinen Grundfesten erschüttern könnten.

    (Beifall bei der CDU/CSU)