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ID0806822200

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    Plenarprotokoll 8/68 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 68. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 Inhalt: Abwicklung der Tagesordnung . . . . . 5263 A Pairing-Vereinbarungen 5263 C Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1978 (Haushaltsgesetz 1978) — Drucksachen 8/950, 8/1285 — Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen — Drucksache 8/1368 — in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof — Drucksache 8/1377 — in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld — Drucksache 8/1383 — in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung — Drucksache 8/1387 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zur Unterrichtung durch die Bundesregierung Finanzplan des Bundes 1977 bis 1981 — Drucksachen 8/951, 8/1286, 8/1421 — Haase (Kassel) CDU/CSU 5264 A Grobecker SPD 5267 B Gärtner FDP 5269 C Carstens (Emstek) CDU/CSU 5273 D Westphal SPD 5278 A Frau Matthäus-Maier FDP 5282 A Dr. Apel, Bundesminister BMF . . . . 5284 C Augstein SPD 5289 C Wohlrabe CDU/CSU . . . . . 5291 B, 5293 C Dr. Dübber SPD 5293 A Hoppe FDP 5294 C Frau Pieser CDU/CSU . . . . . . 5295 B Augstein SPD 5298 B Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 Präsident Carstens 5274 C Vizepräsident Stücklen 5293 A Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksache 8/1370 — Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU 5300 A Simpfendörfer SPD 5303 D Paintner FDP 5306 D Ertl, Bundesminister BML . . . . . . 5308 D Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksache 8/1369 — Dr. Waigel CDU/CSU . . . . . . . . 5311 D Dr. Sperling SPD 5315 C Dr. Biedenkopf CDU/CSU . . . . . . 5318 B Dr. Ehmke SPD 5326 A Dr. Haussmann FDP 5333 B Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 5335 B Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr — Drucksachen 8/1372, 8/1424 — Schröder (Lüneburg) CDU/CSU 5344 B Müller (Nordenham) SPD 5346 C Ollesch FDP 5348 C Gscheidle, Bundesminister BMV/BMP . 5350 B Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 8/1373 — . . . . . . 5351 D Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern — Drucksache 8/1366 — in Verbindung mit Einzelplan 33 Versorgung — Drucksache 8/1384 — in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung — Drucksache 8/1386 — Dr. Riedl (München) CDU/CSU . . . . 5352 A Liedtke SPD 5356 A Dr. Wendig FDP 5359 D Spranger CDU/CSU 5362 C Dr. Dr. h. c. Maihofer, Bundesminister BMI 5366 A Walther SPD 5371 B Metz CDU/CSU 5371 D Namentliche Abstimmung . . . 5371 D, 5373 A Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz — Drucksache 8/1367 — Dr. Friedmann CDU/CSU 5374 D Dr. Emmerlich SPD . . . . . . . . 5377 B Kleinert FDP 5379 B Erhard (Bad Schwalbach) CDU/CSU . . 5383 B Dürr SPD 5385 B Dr. Vogel, Bundesminister BMJ 5386 C Einzelplan 35 Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte — Drucksache 8/1385 — 5392 C Nächste Sitzung 5392 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 5393* A Deutscher Bundestag -- 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 5263 68. Sitzung Bonn, den 25. Januar 1978 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Dr. Bayerl * 25. 1. Dr. Dollinger 25. 1. Dr. Fuchs * 25. 1. Jung * 25. 1. Dr. Kraske 27. 1. Dr. Kreile 27. 1. Frau Krone-Appuhn 27. 1. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Lampersbach 26. 1. Luster * 25. 1. Dr. Mende ** 25. 1. Dr. Müller ** 25. 1. Dr. Müller-Hermann * 25. 1. Offergeld 27. 1. Reddemann ** 25. 1. Scheffler ** 25. 1. Schmidt (München) * 25. 1. Dr. Schwencke (Nienburg) *' 25. 1. Seefeld * 25. 1. Dr. Starke (Franken) * 25. 1. Dr. Todenhöfer 24. 2. Dr. Vohrer ** 25. 1. Baron von Wrangel 27. 1.
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    Rede von Dr. Werner Maihofer

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Kollege Schäfer, selbstverständlich bin ich gern bereit, hierüber vor den zuständigen Ausschüssen zu berichten, wie ich dies ja schon mehrfach getan habe.

    (Dr. Schäfer [Tübingen] [SPD]: Genau! — Anhaltende Unruhe bei der CDU/CSU)
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Rede von Dr. Annemarie Renger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Meine Damen und Herren, ich bitte noch einmal um Ruhe. Ich sage Ihnen das jetzt wirklich zum letztenmal! Ich unterbreche sonst die Sitzung.


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    Rede von Dr. Werner Maihofer

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Zum Thema Zivile Verteidigung haben Sie gesagt, wir bräuchten keine Schreibtischkonzepte. Hier geht es nicht um Schreibtischkonzepte, sondern um eine Neuorganisation des Katastrophenschutzes mit dem Ziel des Abbaus von Doppelarbeit, von Doppelanschaffungen usw. Im übrigen werden die Haushaltsansätze dieses Jahres immerhin eine Erhöhung des Zivilverteidigungsetats um insgesamt 18,7 % bringen. Alle diese haushaltsmäßigen und verwaltungsmäßigen Maßnahmen, die mit den Ländern abgestimmt und mit den Hilfsorganisationen besprochen werden, lassen eine erhebliche Verbesserung des Verhältnisses von Aufwand und Ertrag bei der Zivilverteidigung erwarten. Das ist jedenfalls mein Urteil, das ich selbst aus den Fachgesprächen gewonnen habe.
    Zum Thema „Gemeindeinitiative" nur soviel: Sie wissen sehr genau, daß auf meinen Antrag hin die Geschäftsordnung der Bundesregierung geändert und so erstmals ein förmliches Beteiligungsrecht der Spitzenorganisationen unserer Gemeinden beim Gesetzgebungsverfahren eingeführt worden ist. Genauso wissen Sie, daß wir in Zusammenarbeit mit dem von Ihnen heruntergemachten Forschungsinstitut in Speyer seit Jahr und Tag dabei sind, in sorgfältigen Erprobungen Verfahren zu entwickeln, die es uns gestatten, nicht nur die Sachmittel, sondern auch die Personalkonsequenzen für Bund, Länder und Gemeinden bei jedem Gesetz verläßlich vorauszuschätzen.

    (Spranger [CDU/CSU] : Warum ist das dem Innenausschuß nicht vorgelegt worden? Weil es so schlecht war?)

    — Aber nein, ich bitte Sie! Ich kann Ihnen ja die Berichte geben. Sie wissen doch selbst, wie schwierig diese Erprobungen sind. Was Sie hier machen, ist doch einfach Polemik.
    Zum Thema „Wachsen der Bürokratie" schlicht und einfach die Bemerkung: Schauen Sie sich die Personalentwicklung der Bundesbürokratie in den letzten Jahren an. Dann werden Sie zahlenmäßig feststellen, daß diese sich im Verhältnis zu der der Länder eher verkleinert, die der Länder sich eher vergrößert hat.

    (Schwarz [CDU/CSU] : Das ist doch falsch!)

    Dann, verehrter Herr Spranger, wenn Sie in die beliebte Klage etwa über die Gesetzesflut und die schlechte Gesetzesmacherei ausbrechen, die ja aus allen Ecken zu hören ist, so muß ich sagen, das ist eine ganz andere Sache. Das ist letztlich eine Frage der derzeitigen Juristenausbildung in unserem Lande; von Juristen, die zwar lernen, Fälle zu lösen und Gerichtsurteile zu machen, die aber heute noch nicht einmal an unseren Hochschulen oder Fachhochschulen lernen können, wie man überhaupt Gesetze macht. Das lernt jeder so im Eigenbetrieb mit Bordmitteln. Es gilt grundsätzlich, der Gesetz-

    Metadaten/Kopzeile:
    5370 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978


    Bundesminister Dr. Dr. h. c. Maihofer
    gebungsarbeit auch in der Ausbildung unserer Juristen denselben wissenschaftlichen Rang zu geben, wie ihn die Rechtsprechung seit alters her hat.

    (Zustimmung bei Abgeordneten der SPD)

    Da kann man mit gelegentlichen Lippenbekenntnissen nichts bewirken.

    (Dr. Kohl [CDU/CSU] : Herr Maihofer, würden Sie eigene Vorschläge einbringen?)

    — Das habe ich schon! Ich kann sie Ihnen gerne zur Verfügung stellen.

    (Dr. Kohl [CDU/CSU] : Ist der Justizminister auch bereit, sie zu übernehmen?)

    — Wir werden jetzt zumindest bei der Fachhochschule des Bundes ein erstes Programm für die Gesetzgebungsarbeit mit in die Ausbildung einbringen.

    (Dr. Eyrich [CDU/CSU] : Rechtspfleger machen doch keine Gesetze!)

    — In Speyer habe ich vor wenigen Tagen vorgeschlagen, daß im dortigen Aufbaustudium ein Sonderkurs für in die Ministerialarbeit gehende Gesetzgebungsjuristen eingerichtet werden sollte.
    Nun zu Herrn Riedl; einige andere Fragen muß ich unbeantwortet lassen, da die Zeit einfach nicht ausreicht. Herr Riedl, so einfach können Sie es sich im Zusammenhang mit der Terrorismusbekämpfung und dem Thema Vertrauensschwund nicht machen. Wenn wir feststellen, daß einzelne Terroristen gegenwärtig nicht im Inland, sondern im Ausland gefaßt werden, hat das seinen Grund vor allem darin, daß sie sich im Ausland aufhalten. Sie können sie nur da fassen, wo sie sind. Hierfür können Sie die Verantwortung nicht nach Belieben einmal dem Bund zuschieben und das andere Mal den Ländern. Erfolg und Mißerfolg in der Fahndung auch und gerade nach Terroristen sind eine gemeinsame Sache von Bund und Ländern — das ist gut so, und das soll so bleiben — und damit eine gemeinsame Sache auch von regierungsnahen und oppositionsnahen Parteien;

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    auch das ist eine gute Sache. Vielleicht ist das die wirksamste Vorkehr dagegen, daß wir uns nicht doch einmal, wie in solchen Stunden heute, im Übereifer als Demokraten auseinanderdividieren. Ich muß Ihnen sagen: Ich halte es für groben Undank, wenn man so leichthin, wie das heute geschehen ist, die wirklich Tag und Nacht bewiesene gemeinsame Anstrengung der Polizeien von Bund und Ländern in der Terrorismusfahndung mit einigen Worten abtut.

    (Beifall bei der FDP und der SPD — Dr. Eyrich [CDU/CSU]: Das hat er nicht getan!)

    Die Erfolge werden wir, wie in den letzten drei Jahren auch, wo wir immerhin 63 als Terroristen verdächtige Täter in Untersuchungshaft gebracht haben, auch in bezug auf die 43 Täter haben, die wir jetzt mit Haftbefehl suchen. Das ist meine volle Überzeugung.
    Zu der Abfindung für Herrn Traube: Sie ist der Vollzug einer damals in der Regierungserklärung bekanntgemachten Absicht. Daran habe ich mich Punkt für Punkt gehalten. Für die entstandenen Auslagen ist eine Erstattung erfolgt, nicht mehr und nicht weniger. Das ist seinerzeit von der Regierung nach Abschluß des Falles Traube als erforderlich angesehen worden. Es ist eine Frage des demokratischen Stils, ob man in einem solchen Falle so handelt, wie die Regierung dies für geboten hielt.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Und Herr Nollau?)

    Was Herrn Nollau anlangt: Sie haben gesagt, hier seien Kriminalstories à la Agatha Christie geschrieben worden. Das möchte ich so nicht stehenlassen. Ich muß Agatha Christie gegen solche Vorwürfe in Schutz nehmen.

    (Heiterkeit und Beifall)

    Aber, verehrter Herr Riedl, im Ernst: So einfach, wie Sie sich die Sache machen, ist sie nicht. Die zuständigen Stellen in unserem Hause, bis zur Ebene des Staatssekretärs, haben nach den freundlichst von Ihnen verlesenen Vorschriften des Beamtenrechts sorgfältig geprüft, ob Pflichten der Amtsverschwiegenheit verletzt sind oder nicht. Sie sind zu dem klaren Urteil gekommen, daß das nicht der Fall ist.
    Was tut dann der Innenminister? Er kann sich genausowenig wie jemand sonst — vor allem wenn Vorveröffentlichungen aus dem damaligen Untersuchungsausschuß in Hülle und Fülle vorliegen, die schon alle wesentlichen Einzelheiten umfaßt haben — als politischer Zensor betätigen. Auch das Beamtenrecht muß im Lichte von Art. 5 unseres Grundgesetzes ausgelegt werden. Das gilt vor allem, ob es Ihnen nun schmeckt oder nicht, für einen literarischen Autor, als der sich Herr Nollau nicht erst jetzt, sondern schon über viele Jahre verstanden und betätigt hat.

    (Schwarz [CDU/CSU] : Daß Sie den Nollau haben, schadet Ihnen nichts! — Dr. Kohl [CDU/CSU]: Das war die beste Passage!)

    Nun zum zweitletzten Punkt. — Herr Kohl, das wird Ihnen wesentlich weniger gut gefallen. Herr Riedl hat mir hier vorgerechnet und im einzélnen sogar vorgelesen, in wieviel Fällen denn die Regierung beim Verfassungsgericht mit ihren Streitverfahren unterlegen ist. Einmal ist schon ganz und gar unrichtig gewesen, was Sie im Hinblick auf den Grundvertrag sagten. Wir haben nämlich — lesen Sie es nach — das Verfahren von seiten der Bundesregierung gewonnen.

    (Lachen bei der CDU/CSU)

    Wenn es Sie schon interessiert: Diese Erfolgs- oder Mißerfolgsquote bleibt allen Regierungen seit Bestehen der Bundesrepublik treu.

    (Zuruf des Abg. Dr..Lenz [Bergstraße] [CDU/ CSU])

    Ich darf aus den früheren Urteilen nur einige sehr berühmte Beispiele vorlesen. Im Reichskonkordatsurteil vom 26. 3. 1957 ist die Regierung unterlegen; im Fernsehurteil vom 28. 2. 1961 ist die Regierung

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 5371


    Bundesminister Dr. Dr. h. c. Maihofer
    unterlegen; im Urteil zur Parteienfinanzierung vom 19. 7. 1966 ist die Regierung unterlegen;

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das sind erst drei!)

    und im Urteil zum Jugendwohlfahrtsrecht vom 18. 7. 1967 ist die Regierung unterlegen.

    (Schwarz [CDU/CSU]: Vier in langer Zeit!) Warum lese ich Ihnen dieses vor?


    (Zuruf von der CDU/CSU: Ja, das frage ich mich auch!)

    Weil auch kein verfassungsrechtliches Gutachten aus Justiz- und Innenministerium — und es hat immer solche gegeben — mit all den verfassungsrechtlichen Bedenken zu dem einen oder anderen Gesetzgebungsvorhaben die Regierung vor dem politischen Risiko schützen kann, daß die Regierung am Ende doch entgegen den Auffassungen der Gutachter, die ein Vorhaben für unbedenklich erklärt haben, beim Verfassungsgericht unterliegt.

    (Dr. Lenz [Bergstraße] [CDU/CSU] : Im Falle Haushaltsurteil waren die Gutachten aber in Ordnung!)

    — Aber entschuldigen Sie, so einfach war das doch nicht!

    (Dr. Lenz [Bergstraße] [CDU/CSU] : Die waren in unserem Sinne! Sie haben sich doch gar nicht daran gehalten!)

    — Diese Sachverständigengutachten, ohne daß von der Leitung des Hauses irgendein politischer Einfluß genommen wird. Nach diesen sachverständigen Gutachten richtet sich die Regierung.
    Daß es auch hier Irrtümer in der rechtlichen Beurteilung oder jedenfalls Unterschiede gibt, das ist für einen Juristen eine so selbstverständliche Sache, daß man daraus nicht nachträglich einen Verfassungsbruch konstruieren kann.
    Damit Schluß auch zu Ihren Bemerkungen. Ich muß leider abbrechen.
    Ich habe mit Freuden gehört, Herr Riedl — um auch von meiner Seite noch etwas Nettes zum Abschluß zu sagen —, daß Sie am Ende den Wunsch geäußert haben, wir sollten mit Ihrer kräftigen Unterstützung im kommenden Jahre bessere Politik machen. Gefreut hat mich, daß Sie sagten, als Mensch könne ich so bleiben, wie ich bin. Nun, ich würde es mir auch bei Ihnen wünschen.

    (Beifall der FDP und der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)