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    555. sage: 1
    556. gerecht,: 1
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    558. können.\n: 1
  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 8/68 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 68. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 Inhalt: Abwicklung der Tagesordnung . . . . . 5263 A Pairing-Vereinbarungen 5263 C Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1978 (Haushaltsgesetz 1978) — Drucksachen 8/950, 8/1285 — Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen — Drucksache 8/1368 — in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof — Drucksache 8/1377 — in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld — Drucksache 8/1383 — in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung — Drucksache 8/1387 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zur Unterrichtung durch die Bundesregierung Finanzplan des Bundes 1977 bis 1981 — Drucksachen 8/951, 8/1286, 8/1421 — Haase (Kassel) CDU/CSU 5264 A Grobecker SPD 5267 B Gärtner FDP 5269 C Carstens (Emstek) CDU/CSU 5273 D Westphal SPD 5278 A Frau Matthäus-Maier FDP 5282 A Dr. Apel, Bundesminister BMF . . . . 5284 C Augstein SPD 5289 C Wohlrabe CDU/CSU . . . . . 5291 B, 5293 C Dr. Dübber SPD 5293 A Hoppe FDP 5294 C Frau Pieser CDU/CSU . . . . . . 5295 B Augstein SPD 5298 B Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 Präsident Carstens 5274 C Vizepräsident Stücklen 5293 A Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksache 8/1370 — Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU 5300 A Simpfendörfer SPD 5303 D Paintner FDP 5306 D Ertl, Bundesminister BML . . . . . . 5308 D Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksache 8/1369 — Dr. Waigel CDU/CSU . . . . . . . . 5311 D Dr. Sperling SPD 5315 C Dr. Biedenkopf CDU/CSU . . . . . . 5318 B Dr. Ehmke SPD 5326 A Dr. Haussmann FDP 5333 B Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 5335 B Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr — Drucksachen 8/1372, 8/1424 — Schröder (Lüneburg) CDU/CSU 5344 B Müller (Nordenham) SPD 5346 C Ollesch FDP 5348 C Gscheidle, Bundesminister BMV/BMP . 5350 B Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 8/1373 — . . . . . . 5351 D Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern — Drucksache 8/1366 — in Verbindung mit Einzelplan 33 Versorgung — Drucksache 8/1384 — in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung — Drucksache 8/1386 — Dr. Riedl (München) CDU/CSU . . . . 5352 A Liedtke SPD 5356 A Dr. Wendig FDP 5359 D Spranger CDU/CSU 5362 C Dr. Dr. h. c. Maihofer, Bundesminister BMI 5366 A Walther SPD 5371 B Metz CDU/CSU 5371 D Namentliche Abstimmung . . . 5371 D, 5373 A Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz — Drucksache 8/1367 — Dr. Friedmann CDU/CSU 5374 D Dr. Emmerlich SPD . . . . . . . . 5377 B Kleinert FDP 5379 B Erhard (Bad Schwalbach) CDU/CSU . . 5383 B Dürr SPD 5385 B Dr. Vogel, Bundesminister BMJ 5386 C Einzelplan 35 Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte — Drucksache 8/1385 — 5392 C Nächste Sitzung 5392 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 5393* A Deutscher Bundestag -- 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 5263 68. Sitzung Bonn, den 25. Januar 1978 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Dr. Bayerl * 25. 1. Dr. Dollinger 25. 1. Dr. Fuchs * 25. 1. Jung * 25. 1. Dr. Kraske 27. 1. Dr. Kreile 27. 1. Frau Krone-Appuhn 27. 1. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Lampersbach 26. 1. Luster * 25. 1. Dr. Mende ** 25. 1. Dr. Müller ** 25. 1. Dr. Müller-Hermann * 25. 1. Offergeld 27. 1. Reddemann ** 25. 1. Scheffler ** 25. 1. Schmidt (München) * 25. 1. Dr. Schwencke (Nienburg) *' 25. 1. Seefeld * 25. 1. Dr. Starke (Franken) * 25. 1. Dr. Todenhöfer 24. 2. Dr. Vohrer ** 25. 1. Baron von Wrangel 27. 1.
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    Rede von Liselotte Funcke

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Das Wort hat der Bundesminister Gscheidle.
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Rede von Kurt Gscheidle
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Schröder (Lüneburg) hat es heute für Sie von der Opposition übernommen, zur Verkehrspolitik zu sprechen, und er hat verständlicherweise — das tun wir auch — den Ansatz für seine Kritik bei der Bundesbahn gefunden. Die von ihm vorgetragenen Zahlen sind, soweit sie dem Material entnommen sind, das wir dem Hohen Hause zur Verfügung gestellt haben, nicht zu beanstanden. Er hat aber einige Angaben freihändig geschaffen; dazu muß ich ihm sagen: Insoweit begrüße ich seine Forderung, konkrete Zahlen zur Verfügung zu stellen. Er wird wohl selbst den Eindruck gehabt haben, daß man sich schwertut, einfach über den Daumen zu peilen, wie wohl die Einnahmeentwicklung und dergleichen mehr sein wird.
Nun haben wir natürlich — wie sollte es anders sein? — gerade diesmal, nachdem der Redner gewechselt hat, mit Spannung erwartet, ob diesmal etwas kommt, was wir sofort als Anregung aufgreifen könnten, um dieses schwierige Thema etwas günstiger angehen zu können. Aber außer dem Hinweis auf das Verursacherprinzip habe ich persönlich dem nichts entnommen. Es täte mir leid, wenn ich dabei einen guten Gedanken überhört hätte; ich wäre ganz offen, wenn mir das nachträglich noch gesagt würde.
Nur muß ich Ihnen, Herr Schröder, zum Verursacherprinzip selbst sagen: Damit gewinnen Sie doch nun wirklich nichts. Was denken Sie, was sich ändern würde? Wenn sozusagen derjenige, der verantwortlich zu entscheiden hat, wo gezahlt wird — zunächst, beim Einbringen, der Finanzminister und dann das Parlament, das zu entscheiden hat, wie es gemacht wird —, das Verursacherprinzip einführen würde. Es würde doch nach wie vor in derselben Höhe gezahlt werden müssen. Sie hätten damit ja nur erreicht, daß all diejenigen, die als Verursacher in Frage kommen, dann nicht nur diese Ansätze in ihrem Etat zu verantworten hätten; sondern die Tatsache, daß sie es zu verantworten hätten, würde auch dazu führen, daß sie dann auch Einfluß auf die Bundesbahnpolitik nehmen wollten. Und wenn Sie mich nach meinen bisherigen Erfahrungen fragen würden, ob es eigentlich an Einflüssen auf die Bundesbahn fehlt, so würde ich sagen: mitnichten; es sei denn, Sie hätten bei dem Verursacherprinzip auch den Gedanken gehabt, hinsichtlich der Gebietskörperschaften diejenigen einzubeziehen, die mit Vorschlägen, was der Bundesbahn noch zuzumuten wäre, schnell bei der Hand sind, aber auf die Frage, wer das finanzieren sollte, natürlich stets sofort zu Protokoll geben, wegen der verfassungsrechtlichen Stellung der Bundesbahn sie selbstverständlich nicht. Wenn das gemeint sein sollte, ist das zumindest ein Thema. Nach meinen Erfahrungen mit der Landesregierung Bayern, inwieweit sie bereit wäre, hier eventuell einzuspringen, muß ich Ihnen sagen: Die Schwierigkeiten — zunächst bei einer Diskussion einmal — hätten Sie weniger bei uns als dort, wo Sie vielleicht den größeren Einfluß haben.
Aber was mich überrascht, ist: Wenn Sie als Mitberichterstatter für diesen Haushalt — mit zulässiger Polemik — sagen, für Sie sei das Ganze Makulatur, dann haben Sie vielleicht doch nicht ganz die Wirkung bedacht, die eine derartige Behandlung eines so wichtigen Haushaltsansatzes für die Bundesbahn hat; denn die Bundesbahn ist ja nicht nur ein Wirtschaftsgebilde, sondern sie ist ein äußerst empfindliches Sozialgebilde, das natürlich auch registriert, wie man in diesem Hause bei einer so wichtigen Debatte seinen Haushaltsansatz behandelt.
Nun habe ich einmal den Bericht nachgelesen, den der Haushaltsausschuß zum Entwurf des Haushaltsgesetzes 1978 vorgelegt hat. Hinsichtlich Ihrer konkreten Tätigkeit im Haushaltsausschuß waren für mich die zwei letzten Absätze des Berichtes doch interessant — ich darf mit Genehmigung der Frau Präsidentin zitieren —:
Ein Antrag der Opposition, die Titel für Liquiditätshilfe an die Deutsche Bundesbahn und allgemeine Investitionszuschüsse an die DB zusammenzulegen, wurde von der Mehrheit des Ausschusses abgelehnt.
Ein danach gestellter Kürzungsantrag von 500 Millionen DM bei dem Titel „Allgemeine Investitionszuschüsse" fand ebenfalls nicht die Mehrheit des Ausschusses.

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 5351


Bundesminister Gscheidle
Dazu kann ich nur sagen: Gott sei Dank war die Mehrheit nicht willens, solchen Anträgen zu folgen, obwohl sie gegenüber den Haushaltsberatungen 1977 etwas variiert worden sind. Damals ist Ihnen eingefallen, den Antrag zu stellen, die Mittel für die Deutsche Bundesbahn einzufrieren.
Nun frage ich Sie nach dem Grundtenor Ihrer Ausführungen, Herr Schröder, im Ernst: Wenn das das einzig Konkrete war, was Ihnen zur Bundesbahnpolitik bislang in den Ausschüssen eingefallen ist, welchen Gewinn sollte denn die Bundesbahn im Sinne der Antragsteller daraus ziehen? Bei ganz vorsichtiger Polemik meinerseits werden Sie doch wohl mit mir übereinstimmen, daß Sie der Bundesbahn damit überhaupt nicht geholfen hätten.
Wenn Sie unseren Leistungsauftrag ständig mit Polemik überziehen, in Ordnuhg. Nur, der von uns geschätzte Kollege Müller-Hermann hat sich kurz vor der Bundestagswahl durch eine Broschüre „Höchste Eisenbahn" noch einmal kurz in Erinnerung gebracht für eine eventuell zu bildende Kabinettsliste ; danach, als Verkehrspolitiker, allerdings nicht mehr. Eines muß man ihm allerdings zugestehen: Das, was er in der Broschüre über die Bundesbahn gesagt hat, war bedacht, war im Zusammenhang dargestellt. Ich kann das insofern leichten Herzens sagen, als ich in der Broschüre das wiedergefunden habe, was die Grundkonzeption der SPD und der FDP war und zu diesen Aufträgen an die Bundesbahn geführt hat.
Beurteilen Sie bei aller Polemik das, was sich dort inzwischen bewegt hat, bitte nicht so negativ, wie Sie es getan haben. Natürlich werden Sie sagen können — das ist nicht zu bestreiten —: Aber das Ziel des Abbaus des Bilanzverlustes bis 1985 schaffen Sie nicht. Das haben wir öffentlich erklärt. Aber, Herr Schröder, warum schaffen wir es denn nicht? Doch nicht etwa deshalb, weil wir im Rahmen des Leistungsauftrags bislang nicht genau das — und sogar etwas mehr — erreicht haben, was bei Reduzierung der Kosten in der Zeit seit Erteilung des Auftrags bis heute möglich war, sondern bei den Erträgen ist nicht eingetreten, was nach allen wirtschaftlich relevanten Daten, die uns für die Aufstellung solcher Pläne vorgegeben sind, zum Zeitpunkt der Erstellung angenommen werden konnte. Ich meine konkret den Einbruch im Montan-Bereich.
Dazu muß ich Ihnen nun sagen: Auch Ihre Annahme der Hochrechnung von 10 Milliarden DM ist zumindest mit den uns bekannten Wirtschaftsdaten nicht zu vereinbaren. Danach werden es 6 bis 7 Milliarden DM sein. Das ist schlimm genug; denn das führt natürlich dazu, daß dieses Ziel nicht erreicht werden kann, es sei denn, der Verkehrspolitik gelänge es, auf dem Gebiet der Erträge der Bundesbahn Enormes,' Entscheidendes zu ändern.
Damit erhebt sich die Frage, ob es denn neben den Maßnahmen, die wir bislang beim Bundesbahnvorstand angeregt haben, noch weitere gibt, die uns _ bisher nicht eingefallen sind — Ihnen offensichtlich auch nicht, denn wer würde sonst in seiner Verantwortlichkeit damit zurückhalten, sie hier zu nennen?
Nur: Sie kommen automatisch zunächst einmal zu der Notwendigkeit, auch über verkehrspolitisches
Ordnungsinstrumentarium nachzudenken. Das hat noch nichts mit einer Entscheidung zu tun. Aber nachdenken und diskutieren muß man. Ich höre Ihrerseits — nicht auf Ihre Person bezogen, Herr Schröder, sondern aus Ihren Reihen — vorsorglich schon die Proteste, ja nicht in diesen Bereich hineinzugehen. An sich sind wir schon einige Zeit in diesem Raum, und zwar nicht nur in der Diskussion, sondern in der konkreten internationalen Verkehrspolitik.
Das wird aber der Bundesbahn allein nicht helfen. Man muß sich also, wenn man der Bundesbahn und damit dem Haushalt wegen der großen Risiken, welche die Bundesbahn natürlich bei dieser Entwicklung mit einbringt, helfen will, bemühen, mit Ideen, mit Phantasie, mit kreativen Vorstellungen etwas zu bewegen. Mit dem Abspielen alter Walzen — Entschuldigung, wenn ich Ihnen das so sage — werden Sie der Bundesbahn nicht gerecht, werden Sie ihr nicht helfen können.

(Beifall bei der SPD und der FDP)



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    Rede von Liselotte Funcke

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Das Wort wird nicht mehr gewünscht. Ich schließe die allgemeine Aussprache.
    Wir haben zum Einzelplan 12 auf Drucksache 8/1461 einen Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU vorliegen. Das Wort zur Begründung wird nicht mehr gewünscht. Zur Aussprache liegen auch keine Wortmeldungen vor.
    Wir kommen zur Abstimmung über diesen Änderungsantrag auf Drucksache 8/1461. Wer zustimmen möchte, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe.! — Enthaltungen? — Das zweite war die Mehrheit. Der Antrag ist abgelehnt.
    Wir kommen damit zur Abstimmung über den Einzelplan 12. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Einzelplan ist mit Mehrheit angenommen.
    Ich rufe auf: Einzelplan 13
    Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen
    — Drucksache -8/1373 —
    Berichterstatter: Abgeordneter Windelen
    Wünscht der Herr Berichterstatter das Wort? — Das ist nicht der Fall. Das Wort zur Aussprache wird auch nicht gewünscht.
    Wir kommen zur Abstimmung über den Einzelplan 13. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Einzelplan 13 ist mit Mehrheit angenommen.
    Ich rufe nunmehr auf:
    Einzelplan 06
    Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern
    — Drucksache 8/1366 —

    Metadaten/Kopzeile:
    5352 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978