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    Plenarprotokoll 8/68 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 68. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 Inhalt: Abwicklung der Tagesordnung . . . . . 5263 A Pairing-Vereinbarungen 5263 C Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1978 (Haushaltsgesetz 1978) — Drucksachen 8/950, 8/1285 — Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen — Drucksache 8/1368 — in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof — Drucksache 8/1377 — in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld — Drucksache 8/1383 — in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung — Drucksache 8/1387 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zur Unterrichtung durch die Bundesregierung Finanzplan des Bundes 1977 bis 1981 — Drucksachen 8/951, 8/1286, 8/1421 — Haase (Kassel) CDU/CSU 5264 A Grobecker SPD 5267 B Gärtner FDP 5269 C Carstens (Emstek) CDU/CSU 5273 D Westphal SPD 5278 A Frau Matthäus-Maier FDP 5282 A Dr. Apel, Bundesminister BMF . . . . 5284 C Augstein SPD 5289 C Wohlrabe CDU/CSU . . . . . 5291 B, 5293 C Dr. Dübber SPD 5293 A Hoppe FDP 5294 C Frau Pieser CDU/CSU . . . . . . 5295 B Augstein SPD 5298 B Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 Präsident Carstens 5274 C Vizepräsident Stücklen 5293 A Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksache 8/1370 — Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU 5300 A Simpfendörfer SPD 5303 D Paintner FDP 5306 D Ertl, Bundesminister BML . . . . . . 5308 D Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksache 8/1369 — Dr. Waigel CDU/CSU . . . . . . . . 5311 D Dr. Sperling SPD 5315 C Dr. Biedenkopf CDU/CSU . . . . . . 5318 B Dr. Ehmke SPD 5326 A Dr. Haussmann FDP 5333 B Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 5335 B Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr — Drucksachen 8/1372, 8/1424 — Schröder (Lüneburg) CDU/CSU 5344 B Müller (Nordenham) SPD 5346 C Ollesch FDP 5348 C Gscheidle, Bundesminister BMV/BMP . 5350 B Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 8/1373 — . . . . . . 5351 D Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern — Drucksache 8/1366 — in Verbindung mit Einzelplan 33 Versorgung — Drucksache 8/1384 — in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung — Drucksache 8/1386 — Dr. Riedl (München) CDU/CSU . . . . 5352 A Liedtke SPD 5356 A Dr. Wendig FDP 5359 D Spranger CDU/CSU 5362 C Dr. Dr. h. c. Maihofer, Bundesminister BMI 5366 A Walther SPD 5371 B Metz CDU/CSU 5371 D Namentliche Abstimmung . . . 5371 D, 5373 A Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz — Drucksache 8/1367 — Dr. Friedmann CDU/CSU 5374 D Dr. Emmerlich SPD . . . . . . . . 5377 B Kleinert FDP 5379 B Erhard (Bad Schwalbach) CDU/CSU . . 5383 B Dürr SPD 5385 B Dr. Vogel, Bundesminister BMJ 5386 C Einzelplan 35 Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte — Drucksache 8/1385 — 5392 C Nächste Sitzung 5392 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 5393* A Deutscher Bundestag -- 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 5263 68. Sitzung Bonn, den 25. Januar 1978 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Dr. Bayerl * 25. 1. Dr. Dollinger 25. 1. Dr. Fuchs * 25. 1. Jung * 25. 1. Dr. Kraske 27. 1. Dr. Kreile 27. 1. Frau Krone-Appuhn 27. 1. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Lampersbach 26. 1. Luster * 25. 1. Dr. Mende ** 25. 1. Dr. Müller ** 25. 1. Dr. Müller-Hermann * 25. 1. Offergeld 27. 1. Reddemann ** 25. 1. Scheffler ** 25. 1. Schmidt (München) * 25. 1. Dr. Schwencke (Nienburg) *' 25. 1. Seefeld * 25. 1. Dr. Starke (Franken) * 25. 1. Dr. Todenhöfer 24. 2. Dr. Vohrer ** 25. 1. Baron von Wrangel 27. 1.
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    Rede von Richard Stücklen

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Das Wort hat der Bundesminister der Finanzen.
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Rede von Dr. Hans Apel
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lassen Sie mich eine mehr persönliche Vorbemerkung machen. Ich bin insbesondere dann mit Kritik sehr einverstanden, wenn sie in der Tonart vorgetragen wird, wie sie der Abgeordnete Haase heute morgen angeschlagen hat. Ich halte diese Art von Kritik für angebracht, notwendig und für den Dialog förderlich. Wenn dann aber der zweite Redner der Opposition in bezug auf meine Person von „schamlos" und „unehrlich" spricht und der zu dieser Zeit amtierende Präsident nur meint, dies sei noch an der Grenze des Parlamentarischen, dann werden wir über dies& Grenzen bei Gelegenheit zu sprechen haben.

(Beifall bei der SPD und der FDP — Zuruf von der CDU/CSU: Das müssen Sie Ihrem Bundeskanzler mal sagen!)

Ich kann nur sagen, hochverehrter Herr, Ihre aufgeschriebenen Beleidigungen haben mich überhaupt nicht beeindruckt.

(Carstens [Emstek] [CDU/CSU]: Was lesen Sie denn da vor?)

Es wäre zweckmäßig, gewesen, Sie hätten zur Sache gesprochen.

(Beifall bei der SPD und der FDP — Wohlrabe [CDU/CSU] : In Beleidigungen sind Sie Spezialist! Wer austeilt, muß auch einstecken können!)

Lassen Sie mich eine zweite Bemerkung machen, mit der ich an die gestrige Debatte anschließe. Die Opposition hat sich wiederholt und auch heute morgen auf die Rede des Abgeordneten Hoppe bezogen. Ich will Ihnen offen sagen: Ich habe diese Rede des Abgeordneten Hoppe als hilfreich empfunden, und ich hoffe sehr, daß wir uns manche dieser Passagen nicht nur heute im polemischen Schlagabtausch vergegenwärtigen, sondern für die Zukunft berücksichtigen.
Bei dieser Gelegenheit möchte ich eine Berner-kung an die letzte Debatte gestern zum Entwicklungshilfeetat anschließen. Es geht natürlich nicht an, daß auf der einen Seite der Abgeordnete Hoppe uns alle mahnt und dann wenige Stunden später Abgeordnete des Hohen Hauses nicht nur das loben, was in der Tat lobenswert ist, nämlich eine massive Steigerung der Entwicklungshilfe, sondern

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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 5285


Bundesminister Dr. Apel
daß wir uns ohne Rücksicht auf Finanzen und auch auf Finanzen der Zukunft weitere Steigerungen vornehmen; ein Abgeordneter hat von weiteren 20%igen Steigerungsraten pro Jahr gesprochen.

(Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Da gebe ich Ihnen in diesem Fall völlig recht, Herr Minister!)

Ich bin nicht der Bundesschuldenminister, sondern der Bundesfinanzminister, und ich werde dafür zu sorgen haben, daß die Kasse stimmt. Ich werde mich derartigen Versuchen widersetzen. Das sage ich, damit wir uns hier ganz klar verstehen.

(Beifall bei der SPD und der FDP — Dr. Riedl [München] [CDU/CSU] : Aber Schulden haben Sie, Herr Minister!)

— Schönen Dank, Herr Riedl, für das Stichwort. Wir haben auch sonst noch etwas gemeinsam. Ich wollte gerade über das Thema der Staatsverschuldung reden. Das ist der erste Punkt, den Herr Abgeordneter Haase heute morgen in die Debatte gebracht hat.
Wir haben das Problem, daß wir in gewissem Sinne die Debatte von gestern heute noch einmal führen. Das läßt sich aber nicht ändern. Wenn Sie mit den gleichen Vorwürfen kommen, muß ich Ihnen leider auch die gleichen Antworten geben. Ich habe Ihnen gestern bereits deutlich gemacht, daß zweierlei nicht geht: von einer zu hohen Staatsverschuldung zu sprechen und das mit den Vokabeln und Verbalinjurien zu verbinden, die der Herr Abgeordnete aus Emstek meint verwenden zu sollen,

(Carstens [Emstek] [CDU/CSU] : Der Lord von Barmbeck!)

und gleichzeitig in Vergessenheit bringen zu wollen, daß Sie es waren — ich habe Ihnen das gestern vorgelegt —, die bis zu 40 Milliarden DM zusätzliche Verzichte auf staatliche Einnahmen aussprechen wollten. Dies waren nicht, wie Herr Schröder (Lüneburg) gestern meinte, unmaßgebliche Abgeordnete, sondern das waren Staatsregierungen, Landesregierungen, Bundestagsfraktion, Führer der Opposition und wirtschaftspolitischer Sprecher. Ich bin hier in der Tat für etwas mehr intellektuelle Sauberkeit.

(Carstens [Emstek] [CDU/CSU] : Dafür sind Sie aber ein ganz schlechtes Vorbild, Herr Minister! — Dr. Ritz [CDU/CSU]: Dann bitte auch selber! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

Sie, liebe Frau Kollegin Matthäus, haben darauf hingewiesen, daß daneben auch noch das Mehr an Ausgabenwünschen steht, so daß ich in der Tat dafür bin, daß wir hier sauberer argumentieren.

(Beifall bei der SPD und der FDP — Zurufe von der CDU/CSU)

Nun drohen Sie uns ja immer mit Art. 115 des Grundgesetzes.

(Carstens [Emstek] [CDU/CSU] : Es stört Sie wenig, ich weiß!)

— Ja, es stört mich deswegen nicht, weil auch hier die intellektuelle Unredlichkeit sichtbar wird. Frau Kollegin Matthäus hat Ihnen doch soeben vorgeführt, wie Sie vor wenigen Monaten erklärt haben, wir seien in einer Rezession, aus diesem Grunde fühlten Sie sich berechtigt, das Stabilitäts- und Wachstumsgesetz für zwölf Monate einzusetzen, also für 1978. Sie wollten auf 15 Milliarden DM Steuern verzichten, Dann wäre das Defizit des Bundes noch größer als heute. Heute drehen Sie die ganze Sache um und sagen, das Defizit sei so groß, daß die Grenze des Art. 115 des Grundgesetzes nicht eingehalten werde. Verstehen Sie eigentlich nicht, was Sie vor einigen Monaten geredet haben, oder geht es hier nur um Polemik? Das ist doch die entscheidende Frage.

(Beifall bei der SPD und der "FDP — Carstens [Emstek] [CDU/CSU] : Herr Minister, wo ist die Ausgabenseite? Sie müssen sauber argumentieren, intellektuell redlich!)

Nun kann ich nur sagen, hochverehrter Herr Abgeordneter, ich habe ja nichts dagegen, wenn Sie mit der Verfassung argumentieren.

(Zuruf von der CDU/CSU: Dazu ist sie da!)

Nur eines will ich Ihnen sagen: Wenn Sie diese Debatte fortsetzen — Sie werden sie fortsetzen, mir ist das ja ganz klar;

(Carstens [Emstek] [CDU/CSU] : Müssen wir ja!)

wenn man keine Argumente hat, verwendet man eben so etwas —, dann werden wir demnächst eine andere Debatte sehr ernsthaft führen müssen. Das ist jetzt die Debatte um den Art. 106 des Grundgesetzes. Damit wir uns hier ganz klar verstehen: Dann werden wir darüber reden.

(Carstens [Emstek] [CDU/CSU] : Jetzt droht er!)

— Nein, ich drohe gar nicht, sondern ich bringe Zahlen. Ach wissen Sie, Ihnen zu drohen, hat doch gar keinen Zweck. Ich will das auch gar nicht. Das ist auch einer parlamentarischen Debatte nicht angemessen, sondern hier muß man auf Probleme aufmerksam machen. Nun wollen wir einmal folgendes Problem in die Debatte einführen.
Der Bund hat 1977 — das ändert sich 1978 kaum
— nur 87 % seiner Ausgaben über Einnahmen, im wesentlichen Steuereinnahmen, gedeckt, die Länder 94,5 % und die Gemeinden gar 98 %. Nun steht in dem 'fraglichen Art. 106 des Grundgesetzes völlig klar — ich zitiere —:
Im Rahmen der laufenden Einnahmen haben der Bund und die Länder gleichmäßig Anspruch auf Deckung ihrer notwendigen Ausgaben. Dabei ist der Umfang der Ausgaben unter Berücksichtigung einer mehrjährigen Finanzplanung zu ermitteln.
Das heißt, wenn Sie die Debatte um Art. 115 GG führen, dann werden wir die Debatte um Art. 106 GG führen. Hier ist es in der Tat auf Grund der Zahlen nachgewiesen, daß nach der letzten Umsatzsteuer-,


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5286 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978


Bundesminister Dr. Apel
Mehrwertsteuerneuverteilung der Bund in eine dem Grundgesetz widersprechende Position gedrückt worden ist. Von wem denn eigentlich? Von der Mehrheit des Bundesrates, von der CDU/CSU! Hier wird Ihre gesamte Doppelstrategie sichtbar.

(Carstens [Emstek] [CDU/CSU] :. Sie haben Angst vor dem Verfassungsgericht! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

Sie wollen erstens weiter die Steuern senken, d. h. den Bürgern Versprechungen machen, die Sie nicht einhalten können. Sie nehmen zweitens dem Bund über den Bundesrat Verfügungsmasse. Schließlich sagen Sie drittens, Art. 115 des Grundgesetzes sei nicht eingehalten, obwohl Sie viertens selbst noch vor wenigen -Monaten eindeutig nachgewiesen haben, daß wir in einer rezessiven Phase sind. Dieses sind die Formulierungen, die die Kollegin Matthäus hier vorgelegt und vorgelesen hat.

(Carstens [Emstek] [CDU/CSU] : Angst vor dem Verfassungsgericht!)

— Hochverehrter Herr Abgeordneter, im übrigen müssen Sie überhaupt nicht glauben, daß Ihre permanenten Zwischenrufe mich irgendwie beeindrukken. Deswegen lade ich Sie herzlich ein, so fortzufahren, obwohl ich das nicht so besonders parlamentarisch finde.

(Oh-Rufe von der CDU/CSU)

— Bitte schön, machen Sie so weiter. Sie wollen nicht zuhören. Sie wollen keine Debatte.
Nun sagen Sie: Wie wäre es denn, wenn ihr unseren Antrag annehmen würdet?


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Richard Stücklen

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Rawe?