Rede:
ID0806801400

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Metadaten
  • insert_drive_fileAus Protokoll: 8068

  • date_rangeDatum: 25. Januar 1978

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    Plenarprotokoll 8/68 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 68. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 Inhalt: Abwicklung der Tagesordnung . . . . . 5263 A Pairing-Vereinbarungen 5263 C Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1978 (Haushaltsgesetz 1978) — Drucksachen 8/950, 8/1285 — Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen — Drucksache 8/1368 — in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof — Drucksache 8/1377 — in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld — Drucksache 8/1383 — in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung — Drucksache 8/1387 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zur Unterrichtung durch die Bundesregierung Finanzplan des Bundes 1977 bis 1981 — Drucksachen 8/951, 8/1286, 8/1421 — Haase (Kassel) CDU/CSU 5264 A Grobecker SPD 5267 B Gärtner FDP 5269 C Carstens (Emstek) CDU/CSU 5273 D Westphal SPD 5278 A Frau Matthäus-Maier FDP 5282 A Dr. Apel, Bundesminister BMF . . . . 5284 C Augstein SPD 5289 C Wohlrabe CDU/CSU . . . . . 5291 B, 5293 C Dr. Dübber SPD 5293 A Hoppe FDP 5294 C Frau Pieser CDU/CSU . . . . . . 5295 B Augstein SPD 5298 B Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 Präsident Carstens 5274 C Vizepräsident Stücklen 5293 A Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksache 8/1370 — Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU 5300 A Simpfendörfer SPD 5303 D Paintner FDP 5306 D Ertl, Bundesminister BML . . . . . . 5308 D Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksache 8/1369 — Dr. Waigel CDU/CSU . . . . . . . . 5311 D Dr. Sperling SPD 5315 C Dr. Biedenkopf CDU/CSU . . . . . . 5318 B Dr. Ehmke SPD 5326 A Dr. Haussmann FDP 5333 B Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 5335 B Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr — Drucksachen 8/1372, 8/1424 — Schröder (Lüneburg) CDU/CSU 5344 B Müller (Nordenham) SPD 5346 C Ollesch FDP 5348 C Gscheidle, Bundesminister BMV/BMP . 5350 B Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 8/1373 — . . . . . . 5351 D Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern — Drucksache 8/1366 — in Verbindung mit Einzelplan 33 Versorgung — Drucksache 8/1384 — in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung — Drucksache 8/1386 — Dr. Riedl (München) CDU/CSU . . . . 5352 A Liedtke SPD 5356 A Dr. Wendig FDP 5359 D Spranger CDU/CSU 5362 C Dr. Dr. h. c. Maihofer, Bundesminister BMI 5366 A Walther SPD 5371 B Metz CDU/CSU 5371 D Namentliche Abstimmung . . . 5371 D, 5373 A Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz — Drucksache 8/1367 — Dr. Friedmann CDU/CSU 5374 D Dr. Emmerlich SPD . . . . . . . . 5377 B Kleinert FDP 5379 B Erhard (Bad Schwalbach) CDU/CSU . . 5383 B Dürr SPD 5385 B Dr. Vogel, Bundesminister BMJ 5386 C Einzelplan 35 Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte — Drucksache 8/1385 — 5392 C Nächste Sitzung 5392 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 5393* A Deutscher Bundestag -- 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 5263 68. Sitzung Bonn, den 25. Januar 1978 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Dr. Bayerl * 25. 1. Dr. Dollinger 25. 1. Dr. Fuchs * 25. 1. Jung * 25. 1. Dr. Kraske 27. 1. Dr. Kreile 27. 1. Frau Krone-Appuhn 27. 1. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Lampersbach 26. 1. Luster * 25. 1. Dr. Mende ** 25. 1. Dr. Müller ** 25. 1. Dr. Müller-Hermann * 25. 1. Offergeld 27. 1. Reddemann ** 25. 1. Scheffler ** 25. 1. Schmidt (München) * 25. 1. Dr. Schwencke (Nienburg) *' 25. 1. Seefeld * 25. 1. Dr. Starke (Franken) * 25. 1. Dr. Todenhöfer 24. 2. Dr. Vohrer ** 25. 1. Baron von Wrangel 27. 1.
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    Rede von Klaus Gärtner

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Ich wollte nur darauf hinweisen, daß in diesem Lande das soziale Klima in Ordnung ist; das bestreitet niemand.

    (Zuruf von der CDU/CSU)

    — Herr Schmitz, wir behandeln heute doch auch noch den Einzelplan des Ernährungsministeriums. Dann haben Sie ja auch Ihren Auftritt. Machen Sie doch mal langsam!

    (Heiterkeit und Beifall bei der FDP und der SPD)

    Lassen Sie mich noch ein Beispiel aus der Beratung des Einzelplans 23, des Entwicklungshilfeministeriums, von gestern abend bringen. Herr Haase hat heute morgen noch einmal darauf hingewiesen, daß wir zu viele und zu große Ausgaben hätten. Gestern abend hat Herr Kollege Dr. Hoffacker —

    Metadaten/Kopzeile:
    5272 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978


    Gärtner
    wenn auch zu später Stunde, aber immerhin — gesagt, wir würden in der Entwicklungshilfe viel zuwenig Geld ausgeben.

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Das muß aber schon sehr spät gewesen sein!)

    Ich finde das beachtlich. Er sagte, das ginge alles gegen Null. Der Kollege Finanzminister ist natürlich der Auffassung; daß wir da schon zuviel ausgeben. Die Kollegen im Entwicklungshilfeausschuß würden natürlich gern eine bestimmte Rate ständig fortschreiben. Ich meine: Wir müssen uns auch in der Entwicklungshilfe gelegentlich danach richten, was wir an Finanzmitteln zur Verfügung haben.

    (Zustimmung bei der SPD)

    Man muß in diesem Zusammenhang sagen, daß die Entwicklungshilfegelder keine Gelder sind, die irgendwo herausgeschmissen sind. Nachdem wir beim Einzelplan 23 als Berichterstatter gemeinsam mit der Opposition die Erhöhung des Etats beantragt haben, ist dieses Gebiet, so meine ich; nicht das Tummelfeld für die eigentliche Kritik der Opposition.
    Meine Damen und Herren, die haushaltspolitische Entwicklung des Jahres 1978 läßt sich — dieses hat Herr Kollege Hoppe gestern für Sie überzeugend, wahrscheinlich für Sie zu sehr überzeugend, vorgetragen — nicht beliebig lang fortsetzen.

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Ein brillanter Mann!)

    1979 wird die Expansionsrate des Haushalts 1978 nicht mehr gehalten werden können, auch wenn die Einnahmenentwicklung möglicherweise etwas günstiger verläuft. Die Grenzen der gegenwärtigen Schuldenpolitik sind erreicht; das bestreitet wohl niemand. Diese Wertung steht auch in Übereinstimmung mit der Wertung, die der Vorsitzende unseres Haushaltsausschusses, der CDU-Abgeordnete Windelen, abgegeben hat. Herr Kollege Windelen, Sie haben allerdings noch von einer. gesamtwirtschaftlich vertretbaren Verschuldung des Bundeshaushalts 1978 gesprochen. Ich glaube, daß man das gemeinsam unterstreichen kann.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Es kommt darauf an, wofür es ausgegeben wird!)

    Wirtschaftswachstum findet nicht — das ist ein wesentlicher Punkt dafür, daß wir eine etwas beklagenswerte Situation haben — auf Kommando statt, weder auf Kommando 'der Opposition noch auf Kommando der Regierenden.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Der Jusos!)

    Dieses Leid teilen mit uns ja alle führenden Industrienationen dieser Welt, soweit sie ein freiheitliches Wirtschaftssystem wie wir haben. Was allerdings, wie gesagt, die Rahmenbedingungen für Wirtschaftswachstum angeht, so sind sie, insgesamt betrachtet, in unserem Lande günstiger als in jedem anderen Lande auf dieser Welt. Dieser Tatbestand ist unbestritten, wenn man nach draußen geht und mit den Politikern und Bürgern anderer Länder spricht. Lediglich die Opposition in diesem Hause hat hier ihr eigenes Weltbild. Uns geht es
    immer noch besser als vergleichbaren Industrienationen, obwohl wir z. B. kein Nordseeöl haben. Dem sozialen Klima in unserem Lande schadet es eigentlich mehr, wenn wir diese Zustandsbeschreibung nicht gemeinsam akzeptieren.

    (Zustimmung bei der FDP und der SPD)

    Die Regierung 'der sozialliberalen Koalition hat mit ihren öffentlichen Haushalten des Jahres 1977 und des Jahres 1978, den wir in dieser Woche wiederum alleine verabschieden werden — wie Sie gesehen haben, haben wir ja auch gestern wieder eine deutliche Mehrheit an den Tag gelegt ihren Teil dazu beigetragen, die Bedingungen in diesem Lande weiter zu verbessern,

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    damit Wirtschaftswachstum stattfindet und Arbeitslosigkeit abgebaut wird. Unsere Erfolge an der Preisfront, wenn man das einmal so formulieren. darf, können sich sehen lassen. Dies ist, international betrachtet, ein Erfolg, den man vor einigen Jahren noch nicht für mäglich gehalten hat.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Das 16-Milliarden-Programm für Zukunftsinvestitionen zeigt trotz aller Unkenrufe bereits Wirkungen. Dies kann niemand bestreiten, und der Bürger spürt es auch bereits. Das Rhein-Bodensee-Programm wird z. B. gut angenommen. Herr Kollege Schmitz, gerade Sie müssen wissen, daß dieses Programm auch für Randgebiete, die. sich definitorisch schwierig in das Gebiet einreihen lassen, positive Wirkungen hat. Mit diesem Programm werden Maßnahmen finanziert, die nicht nur Auswirkungen auf die nächsten zwei, drei Jahre haben, sondern mindestens auf die nächsten zehn Jahre. Wir machen eine Politik mit Augenmaß für die Zukunft in unserem Lande, auch für die nächste Generation, trotz aller Unkenrufe.

    (Zuruf von der CDU/CSU)

    Außerdem machen wir mit diesem Programm auch entscheidende Schritte zur Verbesserung der Infrastruktur. Wir sichern die natürlichen Ressourcen ab und schaffen damit die Wachstumsvoraussetzungen für die 80er Jahre, und wir verbessern die Umweltbedingungen für den Bürger. Sicherlich, wir sind alle bereit, im kleinen Kreis zu akzeptieren, daß wir von den Zuwachsraten der 50er und 60er Jahre Abschied nehmen müssen.

    (Carstens [Emstek] [CDU/CSU]: Weswegen eigentlich?)

    — Aber, Herr Carstens, Sie müssen sich mal ein Geschichtsbuch nehmen; da kann man das ganz leicht nachlesen.

    (Beifall bei der FDP und der SPD — Zurufe von der CDU/CSU)

    Dieser Abschied von den Zuwachsraten der 50er und 60er Jahre im Bruttosozialprodukt hat eben etwas damit zu tun, daß sich unsere Wachstumsstrukturen verändern. Das Verändern der Wachstumsstrukturen gilt nicht nur für unser Land, sondern gilt auch für unsere Nachbarn im euro-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 5273


    Gärtner
    päischen und im außereuropäischen Ausland. Von daher gibt es eben einen sogenannten strukturellen Wandel im binnenwirtschaftlichen wie im außenwirtschaftlichen Bereich. Dieser Wandel macht es nun einmal nicht leichter, die traditionellen fiskal-
    und haushaltspolitischen Mittel einzusetzen. Der Mitteleinsatz wird nur mit Verzögerung wirksam. Wir sind der festen Überzeugung, daß die Mittelverteilung auf der Ausgabenseite im diesjährigen Haushalt den Aufgaben entsprechend richtig ist.
    Wir kümmern uns weiter um die Verbesserung der Möglichkeiten im Technologie- und Forschungsbereich, insbesondere auch für kleinere und mittlere Unternehmen. Wir haben uns dieses Problems angenommen, weil wir glauben, daß dies ein zentrales Problem in den nächsten Jahren sein wird. Wir müssen stärker als bisher all die Bereiche fördern, die sogenanntes intelligentes Know-how anbieten. Dazu gehören natürlich und vor allem Umweltschutztechnologien. Intelligentes Know-how gilt allerdings nicht nur in bezug auf unsere Binnenwirtschaft. Sosehr wir Umweltschutznormen an unsere Produktionsmethoden oder an die Produkte in unserem eigenen Lande stellen, so werden unsere Exportländer demnächst Ansprüche an das stellen, was wir als Importe anbieten. In Klammern kann man hinzufügen: das ist ja bereits in Teilen passiert, in Amerika z. B. mit den dorthin gelieferten Autos; das hat erhebliche Auswirkungen auf unsere eigene Produktionsstruktur gehabt. Wachstum allüberall wird es also so einfach nicht mehr geben und auch nicht so einfach geben dürfen. Der Umgang mit knappen öffentlichen Mitteln gebietet es auch, über die Wachstumsfelder zu debattieren, wo längerfristige Entwicklungspotentiale vorhanden sind. Unsere Mittel müssen dort zur Verfügung gestellt werden, wo Umweltverträglichkeit gefördert wird, rohstoffsparend produziert wird.
    Man kann — dies ist ein Thema, das uns schon in der vergangenen Woche beschäftigt hat — nicht ernsthaft in Parteiprogramme und Entschließungen von energiepolitischen Kongressen das Gebot des Energiesparens hineinschreiben und dann, wenn es aktuell wird, wenn es praktisch wird, sich in Verfahrensfragen eine, wie man findet, angemessene Entschuldigung dafür suchen, daß man ein bestimmtes Angebot des Bundes nicht annimmt. BadenWürttemberg hat in der letzten Zeit wohl etwas die Rolle übernommen, die der amerikanische Kongreß im Zusammenhang mit dem Energiesparprogramm des Präsidenten Carter spielte. Nur, jene, die heute dieses Energiesparprogramm torpediert haben, werden nicht müßig werden, in den kommenden Jahren zu beklagen, daß wir nicht rechtzeitig genug Energie eingespart haben. Dann werden die Reden gehalten werden, daß wir über unsere Verhältnisse gelebt und uns zu wenig Gedanken gemacht haben, wie wir Energie rationeller verwenden können.
    Zu den Personalkosten einige Bemerkungen. Herr Haase hat darauf hingewiesen, daß wir in diesem Jahr für Personalkosten einiges zusätzlich ausgeben werden. Wir sind nicht davon abgegangen, die strikt restriktive Personalpolitik der beiden vorigen
    Haushaltsjahre aufzugeben. Aber die Mehrheit im Haushaltsausschuß hat sich dazu verstanden, sie vorsichtig zu lockern. Ich halte nichts davon, die Probleme des Arbeitsmarktes allein über den öffentlichen Dienst lösen zu wollen. Dies war auch nicht der Ansatz der Koalitionsfraktionen. Sie konnten sich im Haushaltsausschuß überraschend am letzten Tag nur darauf verständigen, eine globale Kürzung der Personalstellen zu verlangen. Daß dies kein für uns akzeptables Verfahren ist, können Sie verstehen. Was ich nicht ganz verstehen kann, ist, daß Sie nur zu so wenig bereit waren und es der Regierung überlassen wollten, wie dies in die Tat umgesetzt wird.

    (Carstens [Emstek] [CDU/CSU] : Das darf eine Opposition nicht!)

    Zu der Umwandlung von Beamtenstellen hat der Kollege Hoppe gestern einiges gesagt. Mich reizt es, als Mitglied des Beamtenbundes dazu einige passende Bemerkungen an die Adresse meiner eigenen Organisation zu machen. Aber das können wir bei anderer Gelegenheit tun.
    Ich bin der Auffassung, daß der Bundeshaushalt 1978, wie er hier vorliegt, aufgabengerecht und aufgabenorientiert ist. Er wird uns mit Sicherheit in den nächsten Jahren noch beschäftigen, besonders wenn sich die wirtschaftliche Entwicklung nicht so vollzieht, wie wir sie alle gemeinsam erwarten. Ich meine, wir sollten in den nächsten Wochen wieder im Haushaltsausschuß im 25. Stock zusammenkommen und dann mit Ihrer Hilfe weitermachen, damit wir für das Wohl aller in diesem Land vernünftig arbeiten können.

    (Beifall bei der FDP und der SPD — Dr. Möller [CDU/CSU] : Haben Sie das bisher nicht?)
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Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Carstens (Emstek).


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Manfred Carstens

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Sie haben sich zwar redlich bemüht, verehrte Kollegen Grobecker und Gärtner. Aber Sie werden ja in Ihren Reden selbst gemerkt haben: Die Finanzpolitik der Bundesregierung ist so schlecht, daß man sie ernsthafterweise gar nicht verteidigen kann.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Löffler [SPD] : Rauschender Beifall!)

    Ich werde auf Ihre Ausführungen gleich näher eingehen, und zwar auf den Haushalt von 1978, Herr Kollege Grobecker, und nicht von 1778.
    Gestatten Sie mir, daß ich vorher einige Bemerkungen zum gestrigen Beitrag des Herrn Finanzministers mache. Die ökonomischen Halb- und zum Teil Unwahrheiten,

    (Löffler [SPD] : Na, na!)

    die wir in seiner Erwiderung auf meinen Kollegen Franz Josef Strauß gehört haben, können so nicht stehenbleiben. Ich werde das in vier Punkten einzeln begründen.

    Metadaten/Kopzeile:
    5274 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978


    Carstens (Emstek)

    Erstens. Der Finanzminister sagte, um die hohe Neuverschuldung zu rechtfertigen — ich zitiere sinngemäß —: Wir haben 1978 auf Expansion umgeschaltet, weil schon 1977 die gesteckten Wachstumsziele nicht erreicht wurden. Wie kann man Expansion über öffentliche Finanzen machen? Man kann sie über öffentliche Investitionen machen. — Wie wahr!, kann ich da nur sagen. Es stimmt sehr wohl. Wenn Sie in Wirklichkeit nur nicht das Gegenteil täten, Herr Bundesfinanzminister! Sie erhöhen die Investitionen des Bundes nicht, sondern Sie kürzen sie.

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU)

    Außerdem kann man davon ausgehen, daß es von Jahr zu Jahr nur angekündigte Zahlen sind, die in der Realität gar nicht erreicht werden. Allein 1977 werden 2 Milliarden DM weniger für Investitionen ausgegeben, als Sie angekündigt haben. Was soll also Ihre Aussage, Herr Minister? Unterlassen Sie es bitte, immer wieder etwas vorzutäuschen, was gar nicht stimmt!

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Zweitens hat der Herr Bundesfinanzminister zur Verschuldung gesagt, sie passe in die Gesamtlandschaft, auch die Deutsche Bundesbank halte dieses Defizit für inflationsfrei finanzierbar. Herr Minister, auch das ist so nicht richtig, das ist so nur die halbe Wahrheit. Entscheidend ist nämlich nicht, ob die Neuverschuldung des Jahres 1978 inflationsfrei finanzierbar ist — nur hierzu hat sich die Bundesbank geäußert —, entscheidend ist vielmehr die schwere Hypothek, die die Neuverschuldung des Jahres 1978 und die der vergangenen und der kommenden Jahre über Zinsen und Tilgung in den nächsten Haushaltsjahren für die Bundesfinanzen darstellt. Die Schuldendienst des Bundes wird im Jahre 1981 fast ein Fünftel der gesamten Bundesausgaben ausmachen. Herr Bundesfinanzminister, es ist unredlich, die Aussagen der Deutschen Bundesbank auf diese Weise zu mißbrauchen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Ich komme zu einem dritten Punkt, den ich Ihnen so nun doch nicht zugetraut hätte. Sie fragten allen Ernstes, was mit den Zinsen passiert wäre, was unsere Sparer heute beklagen müßten, wenn wir ihre Spargelder nicht wieder produktiv in die Konjunktur einsetzten. Es lohnt sich, sich einmal klarzumachen, welche These Sie hier aufgestellt haben. Sie sagten damit nichts andere, als daß die hohe Verschuldung des Bundes dazu gedient habe und dazu dienen müsse, das Zinsniveau hochzuhalten. Das bedeutet im Klartext: Schuldenpolitik, damit die Sparer noch Zinsen bekommen.

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Dann wundern sie sich darüber, daß keiner investiert!)

    Das müssen gerade Sie sagen, Herr Bundesfinanzminister, sind es doch Sie und Ihre Vorgänger gewesen, die die Sparer mit Ihrer Inflationspolitik jahrelang geradezu geschröpft haben!

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Ich komme zum letzten, vierten Punkt, Herr Minister Apel. Sie haben gestern unter Anspielung auf die Verschuldungsgrenze des Art. 115 des Grundgesetzes auf unsere Initiative bezüglich des Stabilitätsgesetzes hingewiesen. Herr Minister, mit unserem Antrag, das Stabilitätsgesetz anzuwenden, wollten wir die Wirtschaftslage positiv verändern; aber Sie haben nun diesen unseren Antrag schamlos zum Anlaß genommen,

    (Zurufe von der SPD: Na, na! — Unerhört!)

    um Ihre Schuldenpolitik einfach weiter zu betreiben und die Überschreitung des Rahmens des Art. 115 des Grundgesetzes zu rechtfertigen. Das möchte ich als infam bezeichnen.

    (Zuruf von Bundesminister Dr. Apel — Haehser [SPD] : Carstens, bleiben Sie im Rahmen!)