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    Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 188. Sitzung Bonn, Freitag, den 26. September 1975 Inhalt: Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung eines Nachtrags zum Bundeshaushaltsplan für das Haushaltsjahr 1975 (Nachtragshaushaltsgesetz 1975) — Drucksache 7/4001 —, Beratung des Antrags des Haushaltsausschusses — Drucksache 7/4060 — Dr. von Bülow SPD . . . . . . . . . 13195 B Dr. Althammer CDU/CSU 13198 B Kirst FDP 13203 D Dr. Apel, Bundesminister BMF . . . . 13207 D Leicht CDU/CSU 13212 A Nächste Sitzung . . . . . . . . . 13214 C Anlagen Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 13215*A Anlage 2 Schwierigkeiten der Gutachterausschüsse bei Grundstücksbewertungen nach dem Städtebauförderungsgesetz; Deckung der Sanierungskosten aus dem Aufkommen aus den sanierungsbedingten Werterhöhungen; Veräußerung der Grundstücke im Rahmen der Reprivatisierung nach § 25 des Städtebauförderungsgesetzes zu einem unter dem Neuordnungswert liegenden Preis MdlAnfr A59 19.09.75 Drs 07/4038 Dr. Schneider CDU/CSU MdlAnfr A60 19.09.75 Drs 07/4038 Dr. Schneider CDU/CSU SchrAntw PStSekr Dr. Haack BMBau . . . 13215*D Anlage 3 Antragsformulare für Zuschüsse aus dem Regierungsprogramm zur Bausparzwischenfinanzierung und Wohnungsmodernisierung MdlAnfr A61 19.09.75 Drs 07/4038 Schmidhuber CDU/CSU MdlAnfr A62 1.9.09.75 Drs 07/4038 Schmidhuber CDU/CSU SchrAntw PStSekr Dr. Haack BMBau . . . 13216* C Anlage 4 Priorität eines Steuerbeamtenausbildungsgesetzes SchrAnfr B13 19.09.75 Drs 07/4038 Dr. Schwörer CDU/CSU SchrAnfr B14 19.09.75 Drs 07/4038 Dr. Schwörer CDU/CSU SchrAntw PStSekr Offergeld BMF . . . . 13217* A Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 188. Sitzung. Bonn, Freitag, den 26. September 1975 13195 188. Sitzung Bonn, den 26. September 1975 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete (r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Achenbach * 26. 9. Adams * 26. 9. Dr. Aigner * 26. 9. Alber 26. 9. Dr. Artzinger* 26. 9. Dr. Bangemann * 26. 9. Dr. Bayerl * 26. 9. Dr. Becher 26. 9. Behrendt * 26. 9. Biechele 26. 9. Dr. Dr. h. c. Birrenbach 26. 9. Dr. von Bismarck 26. 9. Dr. Böger 26. ab 9. 10.00 Uhr Dr. Burgbacher * 26. 9. Prof. Dr. Carstens (Fehmarn) 26. 9. Dr. Corterier 26. 9. Damm 26. 9. van Delden 26. 9. Dr. Dollinger 26. 9. Dr. Dregger 3. 10. Entrup 26. 9. Dr. Eppler 26. 9. Fellermaier * 26. 9. Frehsee * 26. 9. Dr. Früh * 26. 9. Dr. Fuchs 3. 10. Geldner 26. 9. Gerlach (Emsland) * 26. 9. Graaff 3. 10. Dr. Häfele 26. 9. Härzschel* 26. 9. von Hassel 26. 9. Hoffie 26. 9. Dr. Holtz 26. 9. Dr. Hupka 26. 9. Immer (Altenkirchen) 3. 10. Dr. Jahn (Braunschweig) ' 3. 10. Dr. Jobst 26. 9. Kater 3. 10. Dr. Kempfler 26. 9. Kern 26. 9. Dr. Klepsch *** 26. 9. Dr. Kliesing 26. 9. Krall * 26. 9. Dr. Kreile 26. 9. Dr. Kunz (Weiden) 26. 9. Kunz (Berlin) 26. 9. Lagershausen 26. 9. Lange 26. 9. Lautenschlager * 26. 9. Lemmrich ** 26. 9. Lücker * 26. 9. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarats *** für die Teilnahme an Sitzungen der Versammlung der Westeuropäischen Union Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete (r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Marx 30. 9. Mattick 26. 9. Memmel ' 26. 9. Müller (Bayreuth) 26. 9. Müller (Mülheim) * 26. 9. Dr. Müller-Hermann 26. 9. Mursch (Soltau-Harburg) * 26. 9. Neumann 26. 9. Ollesch 26. 9. Opitz 26. 9. Frau Dr. Orth * 26. 9. Pawelczyk 26. 9. Dr. Prassler 26. 9. Russe 26. 9. Prinz zu Sayn-Wittgenstein 26. 9. Schirmer 3. 10. Schmidt (München) * 26. 9. Dr. Schneider 26. 9. Schröder (Wilhelminenhof) 26. 9. Schulte (Schwäbisch Gmünd) 26. 9. Schulte (Unna) 26. 9. Dr. Schulz (Berlin) * 26. 9. Dr. Schulze-Vorberg 26. 9. Schwabe * 26. 9. Dr. Schwörer * 26. 9. Seefeld * 26. 9. Sieglerschmidt 26. 9. Solke 26. 9. Springorum * 26. 9. Dr. Starke (Franken) * 26. 9. Graf Stauffenberg 26. 9. Strauß 26. 9. Suck * 26. 9. Vahlberg 26. 9. Dr. h. c. Wagner (Günzburg) 24. 10. Walkhoff * 26. 9. Dr. Wallmann 26. 9. Frau Dr. Walz * 26. 9. Dr. Freiherr von Weizsäcker 30. 9. Wende 26. 9. Dr. Wernitz 26. 9. Dr. Wittmann (München) 26. 9. von Wrangel 30. 9. Wurbs 26. 9. ab 10.00 Uhr Dr. Zimmermann 30. 9. Anlage 2 Antwort des Parl. Staatssekretärs Dr. Haack auf die Mündlichen Fragen des Abgeordneten Dr. Schneider (CDU/CSU) (Drucksache 7/4038 Fragen A 59 und 60) : In welchem Umfang, mit welchen Ergebnissen und mit welchem Erfolg haben bisher Gutachterausschüsse Grundstücksbewertungen nach dem Städtebauförderungsgesetz durchgeführt, und trifft es zu, daß die Gutachterausschüsse Schwierigkeiten haben, die städtebaulich bedingten Bodenwertsteigerungen von den reinen Verkehrswertermittlungen zu unterscheiden? Kann die Bundesregierung Erfahrungen bestätigen, daß das Aufkommen aus den sanierungsbedingten Werterhöhungen nur zu einem ganz geringfügigen Teil die Sanierungskosten mitab- 13216* Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 188. Sitzung. Bonn, Freitag, den 26. September 1975 deckt und daß die Gemeinden im Rahmen der Reprivatisierung nach § 25 des Städtebauförderungsgesetzes die Grundstücke nur zu einem Veräußerungspreis veräußern können, der erheblich unter dem nach § 25 Abs. 6 des Städtebauförderungsgesetzes zu fordernden Neuordnungswert liegt? Zu Frage A 59: Die Gutachterausschüsse sind in erheblichem Umfang in die Grundstückswertermittlung nach dem Städtebauförderungsgesetz eingeschaltet. In verschiedenen Ländern ist vorgeschrieben, daß Sanierungen nur gefördert werden, wenn die Grundstückswertermittlung durch den Gutachterausschuß durchgeführt wird. Statistisch ausgewertete Erfahrungen über die Ergebnisse der Wertermittlung der Gutachterausschüsse nach dem Städtebauförderungsgesetz liegen nicht vor. In der Mehrzahl der bekanntgewordenen Gerichtsurteile, in denen über Grundstückswerte zu urteilen war, sind die von den Gutachterausschüssen ermittelten Werte bestätigt worden. Die Ermittlung der Werte nach dem Städtebauförderungsgesetz hat in den größeren Städten keine besonderen Schwierigkeiten gemacht. Dort, wo die Gutachterausschüsse in ihrer Bedeutung unterschätzt wurden, wo von den Ländern die ihnen gegebenen Ermächtigungen nicht ausgeschöpft wurden, aber auch da, wo die räumliche Zuständigkeit der einzelnen Gutachterausschüsse zu klein ist, wo z. B. die Gutachterausschüsse grundsätzlich bei allen, auch bei den kreisangehörigen Gemeinden gebildet wurden, konnte die Tätigkeit der Gutachterausschüsse nicht befriedigen. Dem 15. Bundestagsausschuß ist vor kurzem die Konzeption einer Ergänzung des Siebten Teils des Bundesbaugesetzes zugeleitet worden, durch die die organisatorischen Grundlagen der Wertermittlung verbessert werden sollen. Etwa aufgetretene Schwierigkeiten werden dadurch ausgeräumt werden können. Zu Frage A 60: Diese Frage ist schon im Städtebaubericht 1975 angesprochen worden. Dort ist unter Nummer 149 ausgeführt: Es zeichnet sich ab, daß der Finanzierungsanteil, der durch Ausgleichsbeträge aufgebracht werden kann, zumindest in Zeiten konjunktureller Abschwächung und in Gebieten ohne Wachstumsdruck nicht zu hoch angesetzt werden darf. Die angebliche Faustregel, daß ein Viertel der Kosten der Ordnungsmaßnahmen durch Ausgleichsbeträge gedeckt werden könne, bestätigt sich bisher nicht. Erfahrungen, die eine andere Beurteilung ermöglichen würden, konnten in der Zwischenzeit nicht gemacht werden. Das ist auch darauf zurückzuführen, daß die Verhältnisse sehr unterschiedlich sind. Je nach der Konzeption, die einer Sanierung zugrunde liegt, ergeben sich ganz unterschiedliche Wertsteigerungen. Der Wert nach § 25 Abs. 6 StBauFG ist ein am Markt orientierter Verkehrswert, der deshalb auch von der allgemeinen Entwicklung abhängig ist. Soweit bei Veräußerungen nach § 25 Abs. 6 StBauFG Preise erzielt wurden, die unter denen lagen, mit denen ursprünglich gerechnet werden konnte, ist das nicht auf Mängel der Wertermittlung zurückzuführen, sondern auf die augenblickliche allgemeine Lage auf dem Grundstücksmarkt. Anlage 3 Antwort des Parl. Staatssekretärs Dr. Haack auf die Mündlichen Fragen des Abgeordneten Schmidhuber (CDU/CSU) (Drucksache 7/4038 Fragen A 61 und 62) : Treffen Zeitungsmeldungen zu, daß die Antragsformulare für Zuschüsse aus dem Regierungsprogramm zur Bausparzwischenfinanzierung und Wohnungsmodernisierung, bei dem die Zuteilung der Mittel nach dem sogenannten „Windhundverfahren" erfolgen soll, nicht bei allen Kreditinstituten zum gleichen Zeitpunkt verfügbar waren und damit die Chancengleichheit der Antragsteller nicht gewahrt war? Beabsichtigt die Bundesregierung, diese Verfahrensmängel — falls sie vorliegen sollten — bei der Zuteilung der Zuschüsse zu berücksichtigen bzw. auszugleichen? Zu Frage A 61: Es trifft zu, daß die Antragsformulare für Zuschüsse aus dem Sonderprogramm zur Wohnungsmodernisierung und Bausparzwischenfinanzierung nicht zum gleichen Zeitpunkt bei allen Kreditinstituten verfügbar waren. Das ist jedoch nicht auf das Verfahren selbst zurückzuführen. Auf der Länderreferentenbesprechung am 3. September wurde Übereinstimmung darüber erzielt, einheitliche Antragsformulare von einer Kommission der Kreditwirtschaft unter Beteiligung eines Landesvertreters erarbeiten zu lassen. In einer Besprechung am 5. September einigte sich diese Kornmission, an der alle Spitzenverbände der Kreditwirtschaft beteiligt waren, über Text und Aufbau der Formulare. Anschließend wurde das Formular vom BMBau zur Drucklegung freigegeben. Dieses Verfahren wurde gewählt, um sich im Interesse einer schnellen Abwicklung der Sonderprogramme des Wettbewerbs der Kreditinstitute untereinander zu bedienen. Durch die stets gleichzeitige Information und die gemeinsame Erarbeitung der Antragsformulare waren für alle Institutsgruppen und deren Kunden gleiche Startchancen gewährleistet. Zu Frage A 62: Verfahrensmängel liegen nicht vor. Die in Zeitungsberichten beschriebenen Schwierigkeiten sind darauf zurückzuführen, daß Kreditinstitute listenmäßige Zuschußmeldungen an die vorgesehenen Leitinstitute der Länder eingesandt haben, die nicht auf formgerechten Anträgen mit den erforderlichen Unterlagen beruhen. Eine mit Zustimmung eines Landes durchgeführte Stichprobe hat dies bestätigt. Einzelne Länder haben inzwischen — einem Fernschreiben des BMBau entsprechend —veranlaßt, daß solche eingesandten Listen an die Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 188. Sitzung. Bonn, Freitag, den 26. September 1975 13217* Kreditinstitute zurückgegeben werden. In anderen Ländern werden die Kreditinstitute vom Leitinstitut aufgefordert, innerhalb einer Ausschlußfrist von einer Woche nachträglich eine verbindliche Erklärung darüber abzugeben, welche in den Listen aufgeführten Zuschußanträge allen Anforderungen entsprechen und vom Kreditinstitut ordnungsgemäß geprüft worden sind. Anlage 4 Antwort des Parl. Staatssekretärs Offergeld auf die Schriftlichen Fragen des Abgeordneten Dr. Schwörer (CDU/ CSU) (Drucksache 7/4038 Fragen B 13 und 14) : Trifft es zu, daß die Behandlung des Entwurfs eines Steuerbeamtenausbildungsgesetzes und zwei weiterer Gesetzentwürfe laufbahnrechtlichen Inhalts auf der sogenannten Sternchenliste der Bundesregierung stehen, also zu den Gesetzesvorhaben gehören, die weiterhin zurückgestellt werden sollen? Ist die Bundesregierung nicht auch der Auffassung, daß die Ausbildung der Steuerbeamten besonders hohen Rang hat, weil immer mehr die Steuergesetze als wirtschafts- und konjunkturpolitische Instrumente eingesetzt werden, was zu einem rascheren Wechsel der gesetzlichen Bestimmungen als in anderen Bereichen der Staatsverwaltung führt und damit große Kenntnisse von Gesetzen und wirtschaftlichen Zusammenhängen voraussetzt, die nur durch eine qualifizierte Ausbildung vermittelt werden können? Zu Frage B 13: Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß im Blick auf die angespannte Haushaltslage in Bund, Ländern und Gemeinden Gesetzesvorhaben besonders streng auf ihre Ausgabenwirksamkeit geprüft werden müssen. Dies gilt auch für die von Ihnen angesprochenen Gesetzesentwürfe. Zu Frage B 14: Die Bundesregierung ist seit jeher davon überzeugt, daß eine qualifizierte Ausbildung aller Steuerbeamten unerläßliche Voraussetzung für eine sachgerechte gleichmäßige Steuererhebung und damit zugleich für die Verwirklichung wirtschafts- und konjunkturpolitischer Ziele ist. Sie wird daher auch künftig bemüht sein, in enger Zusammenarbeit mit den Ländern im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten die Ausbildung weiter zu verbessern und den sich wandelnden beruflichen Anforderungen anzupassen.
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    Rede von Dr. Hans Apel


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Nein, jetzt möchte ich wirklich einmal ein bißchen weiterreden.

    (Beifall bei der SPD — Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Sie haben doch uns gefragt! — Zurufe von der CDU/CSU)

    — Nein, was heißt „peinlich".

    (Franke [Osnabrück] [CDU/CSU] : Wir wollen aber festhalten: Sie müssen freigekauft werden! — Haase [Kassel] [CDU/CSU]: Menschenhandel! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    Meine Damen und Herren, ich sage Ihnen ganz offen: Sie müssen sich fragen lassen,

    (Dr. Althammer [CDU/CSU] : Sie lassen sich nicht fragen!)

    ob Sie diese billige, chauvinistische Art und Weise, mit der Sie dieses Thema behandelt haben, angesichts der deutschen Vergangenheit, der Menschen, um die es geht, aber auch der ökonomischen Interessen, um die es geht, durchhalten können, Sie, eine große staatstragende Opposition, die so redet.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Dr. Kunz [Weiden] [CDU/CSU] : Das ist doch schon im Warschauer Vertrag geregelt!)

    Ich sage Ihnen ganz offen: Meine Überzeugung und meine Hoffnung besteht darin, daß das, was Herr Althammer gesagt hat, nicht der Mehrheitsmeinung der Opposition entspricht;

    (Zurufe von der CDU/CSU: Aber sicher!)

    denn sonst wäre ich betrübt und machte mir Sorgen

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Machen Sie sich Sorgen um Ihre Defizite!)

    um die demokratisch legitimierte Debatte in diesem Lande und auch um die Notwendigkeit, daß dieses Land auch in schwierigen Zeiten außenpolitische Verpflichtungen — auch finanzieller Art — wahrzunehmen hat. Ich machte mir sonst wirklich Sorgen um die Basis, um die Einheitlichkeit der Betrachtung von Humanität und Außenpolitik in diesem Hause.

    (Franke [Osnabrück] [CDU/CSU] : Aber einem kommunistischen System doch nicht 3 Milliarden DM schenken! Was sind das für Proportionen?)

    Lassen Sie mich abschließen. Dieser Nachtragshaushalt paßt und gehört in die konjunkturelle Landschaft des Jahres 1975. Es wäre töricht, es wäre gefährlich, es wäre leichtfertig, es würde den Abschwung vertiefen, folgten wir den Vorstellungen der Opposition nach mehr Einsparungen. Das müßte die Rezession vertiefen.
    Allerdings wird an den Größenordnungen dieses Nachtragshaushaltes für unsere Bürger zweierlei deutlich: nicht nur die Tiefe der Rezession, sondern auch — und das ist das Entscheidende —

    (Dr. Kunz [Weiden] [CDU/CSU] : Das Unvermögen der Regierung!)

    die Notwendigkeit, in 1976 und in 1977 die Finanzierungsdefizite der öffentlichen Hände — auch der CDU/CSU-regierten Länder und Gemeinschaften — zurückzuführen. Der Kapitalmarkt muß dann befreit werden, der Kapitalmarkt muß dann bereitstehen für den privaten Investor. Wir haben auch dazu ein glaubwürdiges, wirksames und offensives Programm vorgelegt. Auch hier werden Sie sich auf Dauer nicht herausmogeln können, indem Sie mir Bücher und Zeitschriften überreichen. Sie werden hier Rede und Antwort stehen müssen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)






Rede von Dr. Hermann Schmitt
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Meine
Damen und Herren, wir fahren in der Aussprache fort. Das Wort hat der Abgeordnete Leicht.

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    Rede von Albert Leicht


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist an sich traurig, daß der Bundestag über ein so wichtiges Thema bei dieser Besetzung diskutieren muß.

    (Demonstrativer Beifall bei der SPD)

    Ich sage das in aller Offenheit. Das betrifft das ganze Haus.
    Zu dem, was Sie, Herr Bundesfinanzminister, gesagt haben, möchte ich folgende Feststellung treffen. Manche Ihrer Ausführungen und das Sich-Gebärden mit diesen Ausführungen waren sicherlich unerträglich.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Manches war auch so, daß es den Eindruck erwecken konnte, als ob Sie der Direktor eines Schmierentheaters wären.

    (Erneuter Beifall bei der CDU/CSU)

    Das dritte: Lesen Sie sich auch ruhig einmal die Dinge des Jahres 1967 durch. Daraus können Sie vielleicht noch viel lernen. Und schließlich: Daß man noch sparen kann, hat doch Ihr Bundeskanzler in der vergangenen Woche in diesem Hause deutlich gemacht, wenn er auch von Größenordnungen sprach, die nicht auf der Höhe lagen, von der wir als Opposition gesprochen haben.
    Meine Damen und Herren, ich bedauere, daß der Herr Bundesfinanzminister auf das nach meiner Meinung schwierigste Problem, das wir in den nächsten Jahren zu bewältigen haben werden, mit nur wenigen Sätzen am Schluß eingegangen ist aber er ist wenigstens darauf eingegangen. Ich meine hier das Problem der Staatsverschuldung insgesamt.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Herr Kollege von Bülow, Sie haben es sich zu einfach gemacht,

    (Zuruf von der CDU/CSU: Wie immer!)

    indem Sie über diese Dinge so leicht hinweggegangen sind.

    (Dr. Kunz [Weiden] [CDU/CSU]: Wie üblich!)

    Wenn man über diese Fragen sprechen will, muß man vorweg folgende Feststellungen treffen: Als im Oktober 1969 die damalige Regierung die Verantwortung an die sozialliberale Koalition abgab, waren Wirtschaft und Finanzen in Ordnung. Der Bundeshaushalt war ausgeglichen, ja, es waren erhebliche Überschüsse vorhanden. Die Zahlen lassen sich nachprüfen, ich brauche sie jetzt nicht zu nennen. Der Schuldenstand der gesamten öffentlichen Hand war niedrig. Der Schuldenstand des Bundes betrug einschließlich der Altschulden nicht einmal 43 Milliarden DM. An Neuschulden für Zwecke der Haushaltsfinanzierung waren in den 20 Jahren bis 1969 insgesamt nur 14,6 Milliarden DM aufgenommen worden. Die Wirtschaft florierte. Die Preise waren bei einer Steigerungsrate von knapp 2 v. H. relativ stabil. Die Realeinkommen stiegen kräftig, und wir hatten Vollbeschäftigung. An diese Fakten, meine Damen und Herren, muß einmal erinnert werden, wenn wir begreifen wollen, vor welcher Wirtschaftskrise und vor welchem finanziellen Abgrund wir heute nach sechs Jahren sozialliberaler Politik stehen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Zugegeben, der Bundesregierung ist es mit ihren Spar- und Steuererhöhungsbeschlüssen meisterlich gelungen — Herr Bundesfinanzminister, Sie sprachen von Paketen; wir haben doch keine Pakete auf den Tisch gelegt, Sie haben doch in diesen paar Tagen drei oder vier auf den Tisch gelegt, auf den Tisch legen müssen, weil es nicht mehr anders gegangen ist , von den wahren Problemen abzulenken. Gleichsam mit der Magie eines Zauberers hat es die Bundesregierung fertiggebracht, ein 3-Milliarden-Sparprogramm aus dem Zylinder herauszuholen und gleichzeitig, vom breiten Publikum nicht bemerkt, jenes 80-Milliarden-Schuldenprogramm darin verschwinden zu lassen.

    (Sehr wahr! bei der CDU/CSU)

    Nun ist es nicht unsere Aufgabe, solcher Pfuscherei Applaus zu zollen, sondern unsere Aufgabe ist es, diesen Pfuschern — wenn ich es einmal so ausdrücken darf — auf die Finger zu sehen und sie zu entlarven.
    Ich spreche nur zu diesem Thema, weil es wirklich das brennendste in den nächsten Jahren werden wird. 80 Milliarden DM kann man nicht in einem Zylinder verstecken. Dafür brauchen Sie Güterzüge vollbeladen mit gebündelten Banknoten.
    Diese unvorstellbare Geldmenge reichte beim Regierungsantritt der Regierung Brandt/ Scheel noch aus, um den gesamten Bundeshaushalt zu finanzieren.

    (Hört! Hört! bei der CDU/CSU)

    Die Bundesregierung pumpt diesen Betrag in nur zwei Jahren. Das entspricht — damit man sich überhaupt eine Vorstellung machen kann — den Jahreseinkommen von 4 Millionen Haushalten mit einem durchschnittlichen Einkommen von 20 000 DM pro Jahr, oder, wenn Sie ein anderes Beispiel haben wollen: Die Neuverschuldung in Höhe von 38 Milliarden DM in diesem Jahr, die wir jetzt in diesem Nachtrag beschließen sollen, würde ausreichen, um 190 000 Einfamilienhäuser, die jeweils rund 200 000 DM kosten könnten, zu bauen. Wenn Sie dabei bedenken, daß in einem solchen Einfamilienhaus etwa vier Personen leben, dann ergibt das eine Stadt, die wie Frankfurt 760 000 Einwohner hat, die wir mit diesem Geld, das wir in diesem Jahr pumpen, aufbauen könnten.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Hört! Hört! bei der CDU/CSU)

    Meine Damen und Herren, hier könnte man umfangreiche Vergleiche zur Weimarer Zeit anstellen. Ich verkneife mir das. Vielleicht kommen wir dazu, wenn wir den Haushalt des Jahres 1976 beraten, einmal aufzuzeigen, wer in den Jahren 1919 bis 1923 die Geschicke geleitet hat und wie parallel die letz-



    Leicht
    ten beiden Jahre unserer Tätigkeit hier zu diesen Jahren verlaufen sind.
    Meine Damen und Herren, es fehlt nicht an der Erkenntnis — das gestehe ich zu —, sondern es fehlt an der Bereitschaft. Was die Diskussion über den wirtschafts- und finanzpolitischen Kurs so erschwert, ja, fast unmöglich gemacht hat, ist doch allein die Tatsache, daß sich die Bundesregierung nach und nach von marktwirtschaftlichen Ordnungsvorstellungen losgelöst hat und glaubt, die allein rational überprüfbaren Lenkungsinstrumente zugunsten von Utopien über Bord werfen zu können.
    Der Schuldenberg, den die Bundesregierung in diesem Jahr — 38 Milliarden DM jetzt mit dem Nachtragshaushalt — und im nächsten Jahre — rund 40 Milliarden DM; wahrscheinlich werden wir auch in diesem Jahre 40 Milliarden DM überschreiten, weil wir wissen, daß die Steuerschätzungen, auch wenn sie erst vor kurzer Zeit vorgenommen worden sind, wahrscheinlich heute schon wieder nicht mehr stimmen; ich mache das nicht zum Vorwurf — auftürmt, also in zwei Jahren 80 Milliarden DM, wird zum Ende des Jahres 1976 zu einem Schuldenstand des Bundes in Höhe von 150 Milliarden DM führen. Überlegen wir uns einmal, daß diese 150 Milliarden DM verzinst werden müssen. Ich gehe einmal von einer Verzinsung von 8 % aus. Das ist sicherlich nicht zu hoch gegriffen. Dann haben wir alleine an Zinsleistungen 13 bis 14 Milliarden DM aufzubringen.

    (Dr. Althammer [CDU/CSU] : Und die Tilgung!)

    Herr Bundesfinanzminister, sagen Sie mir einmal, wie Sie bei einer Steigerungsrate des Haushalts von 3 %, wie Sie sie vorgesehen haben, diese 13 bis 14 Milliarden DM unterbringen wollen. Das reicht gar nicht. Was wollen Sie dann noch machen?

    (Dr. Kunz [Weiden] [CDU/CSU] : Soweit kann der gar nicht zählen!)

    Allein die Betrachtung der Verzinsung und der Steigerungsrate des Haushalts widerlegt schon jetzt die Zahlen.
    Walter Wannenmacher hat recht, wenn er in der „Deutschen Zeitung" vom 19. September zu folgendem Ergebnis gelangt —

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Den Artikel soll der mal lesen!)

    ich darf mit Genehmigung des Herrn Präsidenten zitieren —:
    Was immer im Kanzleramt derzeit gedanklich experimentiert wird — nichts dürfte das Schuldenproblem so wirkungsvoll und so leise mildern wie dieser Bankrott auf Inflationsraten.
    Fürwahr, der Weg in die Inflation ist bereits, wenn Sie wollen, vorprogrammiert und vorbereitet, und zwar durch die lawinenartige Staatsverschuldung. Will man sich ein realistisches Bild von der rollenden Schuldenlawine machen, so muß man aus zwei Gründen auf die Bruttokreditaufnahme abstellen: erstens, weil es in Zukunft keine Rücklagen mehr gibt, die aufgelöst werden könnten, denn die sind alle verbraucht, und zweitens, weil der Staat in
    weitaus stärkerem Umfang zu einer kürzerfristigen Kreditfinanzierung übergehen muß. In Zukunft verbirgt sich hinter dem ausgewiesenen Nettokreditvolumen ein weitaus höheres Bruttokreditvolumen, das auf dem Kapitalmarkt oder mit Hilfe der Notenbank beschafft werden muß. Im Haushaltsentwurf 1975 war ursprünglich eine Bruttoneuverschuldung von 21,5 Milliarden DM vorgesehen. Daraus wurden insgesamt 44,7 Milliarden DM, davon gut 31 Milliarden DM langfristig und 13 Milliarden kurzfristig. Darin ist die Schuldenfinanzierung des Konjunkturprogramms, das auch noch zumindest 650 Millionen DM erfordert, nicht enthalten. Von den 44,7 Milliarden DM entfallen 6,8 Milliarden DM — Herr Althammer hat schon darauf hingewiesen — auf Tilgungsleistungen. Die Zinsbelastungen, im Einzelplan 32 veranschlagt, steigen sprunghaft auf 6,2 Milliarden DM. Der Kapitaldienst beträgt somit schon 13 Milliarden DM in diesem Jahr.

    (Hört! Hört! bei der CDU/CSU)

    Die Vorstellungen der Bundesregierung gingen noch zu Beginn dieses Jahres, als sie noch im Stande der Unschuld verweilte, dahin, im Jahre 1976 gut 11 Milliarden DM zu tilgen. Ich korrigiere diese Vorsteilungen nur um die tatsächlichen Zins- und Tilgungsleistungen für 1975 nach dem Stand des Nachtragshaushalts, den wir verabschieden sollen. Danach beträgt der voraussichtliche Kapitaldienst für 1976 bereits 17,5 Milliarden DM.

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Das ist der größte Etatposten!)

    Dazu kommen die weiteren Zins- und Tilgungsbelastungen aus der Riesenverschuldung des Jahres 1976 in Höhe von knapp 40 Milliarden DM. Die Steigerungsrate des Einzelplans 32 — Bundesschuld — läßt unschwer erkennen, wie es weitergehen wird. Dieser Einzeletat wird auf Jahre der einzige sein, der zweistellige positive Steigerungsraten ausweisen wird; 1976 sind es bereits 31,4 %. In absoluten Zahlen steigt er 1976 sprunghaft auf fast 10 Milliarden DM an. Gegenüber 1974 bedeutet das eine Verdoppelung.
    Was die Bruttokreditfinanzierung für 1976 anbetrifft, hüllt sich die Regierung in Schweigen. Sie rechnet uns mit ihren Erklärungen vor, daß sie durch ihre Maßnahmen das Gesamtergebnis der Haushaltsstruktur des Jahres 1977 um 26,9 Milliarden DM verbessern will. Sie sagt uns aber nicht einmal andeutungsweise, wie die Bruttokreditfinanzierung der Jahre 1976 und 1977 aussehen soll, geschweige denn, woher sie das Geld nehmen will.
    Herr Pöhl, der Staatssekretär im Finanzministerium, ist auf Reisen gegangen, wenn man den Pressenachrichten vertrauen kann — ich vertraue ihnen —, und hat versucht, ein Kreditvolumen von 10 Milliarden DM dadurch zu erreichen, daß er einen Bankenpool und Versicherungsunternehmungen eingeschaltet hat.

    (Zuruf des Bundesministers Dr. Apel)

    — Ich weiß, die Sache soll erledigt sein. Nun hat
    aber Herr Pöhl in der „Zeit" erklärt, daß er das
    Geld im Ausland, und zwar in der Schweiz, wenn



    Leicht
    ich es recht im Kopf habe, und in arabischen Staaten holen will.

    (Heiterkeit bei der CDU/CSU — Haase [Kassel] [CDU/CSU]: Die Ölscheichs!)

    Meine Damen und Herren, wenn das stimmt, ist das unglaublich; denn dann holen wir jetzt Geld bei den Staaten, denen wir noch vor kurzem Entwicklungshilfe gezahlt haben oder vielleicht heute noch zahlen.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Haase [Kassel] [CDU/CSU] : So heruntergekommen ist die Republik!)

    Ich komme zum Schluß. Mit diesem Riesenschuldenhaushalt 1975 treten wir in eine neue innenpolitische Entwicklung ein, deren letztes Kapitel noch nicht geschrieben ist. Warum die Bundesrepublik trotz sechs beschlossener Konjunkturprogramme die schwerste Krise seit ihrem Bestehen durchmacht, warum die reale Produktion mit minus 5 % ihren bisherigen Tiefpunkt erreicht hat, obwohl die Staatsausgaben wie noch in keinem anderen Jahr zuvor um fast 20 v. H. steigen, alle diese Fragen bedürfen noch einer Antwort. Einer Antwort bedarf noch mehr die Frage, was die Ursachen und was die Wirkungen dieser Fehlentwicklungen waren und sind.
    Wenn Sie den letzten Satz hören wollen: Ich — und ich nehme an, meine Freunde auch —, lehne in Ergänzung dessen, was Herr Dr. Althammer gesagt hat, diesen Nachtragsetat ab, weil die Politik, die darin zum Ausdruck kommt, nicht meine Politik ist.

    (Beifall bei der CDU/CSU)