Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn ich auf die Uhr sehe, stelle ich fest, daß wir mehr als sechs Stunden debattiert haben, und wenn ich zu Ende gesprochen habe, werden sechseinhalb Stunden voll sein. Wir sind aber jetzt schon bei sechsein-
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Bundesminister Dr. Schröder
viertel Stunden. Ich werde also nur ziemlich kurz sprechen und bitte um Nachsicht deswegen. Ich begrüße es aber sehr, daß so viele Mitglieder des Hohen Hauses haben sprechen können, wenn dadurch auch eine Fülle von Gesichtspunkten aufgebracht worden ist, die sich vielleicht jetzt nicht alle beantworten lassen. Unsere Freunde von der freien demokratischen Fraktion haben einen, wie ich glaube, sehr praktischen Weg gefunden, selbst bei relativ kurzer Redezeit ihre Gedanken darzulegen, nämlich durch eine Mehrfachmeldung. Ich möchte das ebenso mit Dank vermerken wie das, was alle anderen Sprecher gesagt haben. Sie können sicher sein, daß die Anregungen, die hier gegeben worden sind, alle sorgfältig geprüft und diskutiert werden, zum Teil sicherlich im Verteidigungsausschuß.
Sie werden mir erlauben, daß ich mich zunächst dem Kollegen Schultz zuwende. Er hat unterstrichen — ich habe nicht feststellen können, wie das Zitat in meiner Rede heißt —, daß der Verteidigungswille lebendig sein müsse. Das ist etwas, was Sie in Ihrer ersten Intervention gesagt haben, und das halte ich für absolut richtig und zutreffend.
Er hat von dem Gefühl der Bevölkerung gesprochen, und ich glaube, er meinte das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung. In der Tat ist das das Entscheidende. Aber ich glaube — und wir haben ja gerade zusammen eine große Krise erlebt —, daß das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung sehr tief im Bündnis verankert ist, und daran werden wir festhalten, wie das hier eigentlich von allen Seiten gesagt worden ist. Ich bin aufrichtig dankbar dafür, daß der Verteidigungswille von allen Seiten des Hauses und von allen Sprechern so stark unterstrichen worden ist.
Meine Damen und Herren, ich will jetzt ein paar Fragen beantworten, die konkret an mich gestellt sind. Ich habe hier eine rote Mappe mitgebracht. Hoffentlich hat niemand besondere Sorge wegen ihrer roten Farbe. Herr Kollege Berkhan, ich denke natürlich an die Weimarer Zeit, und da waren die roten Mappen für das Parlament ja ein bißchen peinlich. Es handelt sich also nicht um eine solche Mappe; ich nehme an, sie wird aus Leder gewesen sein, diese hier ist aus Pappe. Es steht darauf: „Vorgesehene Maßnahmen zur Verbesserung der Einsatzbereitschaft der Bundeswehr, Datenübersicht, Stand: 3. 12. 1968". Sie werden nicht erwarten, daß ich das Ganze hier vorlese; denn das wird erst im Verteidigungsrat besprochen werden, es wird im Kabinett besprochen werden und wird dann erst im Verteidigungsausschuß vorgetragen werden können. Ich möchte Ihnen aber versichern, daß die 2 bis 2,5 Milliarden DM, die ich in meiner Rede genannt habe, hier aufgebrochen sind nach Jahren und Titeln. Dazu gehört übrigens nicht das Entlassungsgeld für Wehrpflichtige — für den Fall, daß es erhöht werden sollte. Ich möchte Ihnen aber wenigstens die Hauptüberschriften mitgeteilt haben. Hier gibt es sieben Übersichten: eine Gesamtübersicht „finanzieller Mehrbedarf", dann solche über Personalumfang, Verbesserung der Situation der Längerdienenden, Materialbeschaffung und -unterhaltung, Verbesserung der Munitionsbevorratungslage, Verbesserung der Führungsmittel und schließlich über Infrastrukturvorhaben. Sie werden mir die Zahlen nachsehen, da diese zuerst an anderer Stelle vorgetragen werden müssen.
Ich bedanke mich bei dem Sprecher, der die Rede, die ich gehalten habe, als sehr maßvoll angesehen hat. Sie werden davon ausgehen dürfen, daß das, was — —
— Ja, maßvoll kann gut sein, Herr Kollege van Delden, trotzdem oder gerade deshalb. Sie sind es gewesen, Herr Kollege Damm, also vielen Dank!
Die Zahlen, die ich vorgelegt habe oder vorlegen werde, sind, wie ich glaube, durchaus realistisch, und ich bin überzeugt, wir werden hier miteinander einen Deckungsvorschlag finden. Das wird nicht nur in erster Linie Sache des Finanzministers sein, sondern ich sage: „wir werden miteinander einen richtigen Vorschlag finden und einen richtigen Vorschlag machen."
Es ist dann wieder das Weißbuch zur Sprache gekommen. Ich habe gesagt: „Das Weißbuch wird im Januar vorgelegt werden." Dieses Versprechen werden wir halten. Im Januar werden wir in das Weißbuch, wie ich hoffe — das sage ich schon etwas zögernder —, ziemlich genau die Zahlen hineinschreiben können, die uns jetzt vorschweben. Wir haben uns — das ist, glaube ich, kein allzu großes Geheimnis — im Verteidigungsrat verpflichtet, bis zum 31. Januar des kommenden Jahres das, was ich gerade in sieben Titel aufgegliedert habe, darzulegen. Dann werden wir über Einzelheiten Beschluß fassen. Im Weißbuch werden wir diese jedoch, so scheint es mir heute, wahrscheinlich nur ein bißchen globaler ausdrücken können, sofern diese Beschlüsse nicht schon früher gefaßt sein sollten.
Hier ist das NKF-Vorhaben angesprochen worden, und ich möchte dazu folgendes sagen: Ich glaube, der Kollege Zimmermann ist derjenige gewesen, der zuerst davon gesprochen hat. Dieses Vorhaben ist für uns außerordentlich wichtig, und ich weiß, daß es für die Mitglieder des Verteidigungsausschusses ebenso wichtig ist. Die Zusammenarbeit, wie sie uns vorschwebt, wird gut sein für die Zusammenarbeit in Europa und für die europäische Entwicklung. Sie wird nicht nur dafür gut sein, sondern sie wird es auch für die Entwicklung innerhalb der NATO sein; wobei ich davon ausgehe, daß das, was für Europa gut ist, auch für die NATO gut ist oder gut sein sollte. Wir werden das dann im einzelnen aufzeigen und miteinander besprechen können.
Ich glaube, wir begrüßen es alle, daß sowohl die Leistungen als auch der Leistungswille der deutschen Industrie sehr beträchtlich sind. Es muß dafür gesorgt werden — ich hoffe, daran nimmt niemand Anstoß —, daß dieser Leistungswille nicht über das hinausgeht, was man realistischerweise tun und erreichen kann. Deswegen — wenn auch nicht nur, sondern auch deswegen — habe ich von der europäischen Zusammenarbeit gesprochen.
10900 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 201. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. Dezember 1968
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Herr Kollege van Delden hat dankenswerterweise die Probleme dargelegt, die sich auf die Fregatten beziehen. Meine Damen und Herren, jeder hat seine eigenen Weihnachtswünsche;
ich will sie hier nicht aus dem Hohen Hause extrahieren. Aber mir schwebt vor — und ich hoffe, ich werde darin nicht enttäuscht —, daß es möglich sein wird, bis Weihnachten — wobei ich Weihnachten dieses Jahres meine — alle Beschaffungsvorhaben, die wir noch laufen haben, unter Dach und Fach zu bringen, d. h. daß auch die vier Fregatten noch den Haushaltsausschuß passieren. Dann werden wir deutschen Werften — Sie wissen, daß alle vier Fregatten in Deutschland gebaut werden sollen — möglichst rasch Aufträge geben können, auf die sie warten. Das wird, glaube ich, dann Weihnachtsfreude bei allen Beteiligten auslösen, wobei die Zahl der Beteiligten weit über dieses Hohe Haus hinausreicht.
Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang ein paar Worte zu dem Programm für Forschung und Entwicklung sagen. Über diese Frage haben der Kollege Herold und zuletzt der Kollege Richter gesprochen. Das Ministerium wird der Entschließung des Verteidigungsausschusses, die Zusammenhänge zwischen Forschung und Entwicklung einerseits und Rüstungsplan andererseits darzulegen, dadurch entsprechen, daß wir im Januar, wie bereits gesagt worden ist, einen Plan für Forschung und Entwicklung — bezogen auf die nächsten fünf Jahre und mit einer Perspektive auf weitere fünf Jahre — vorlegen werden.
Im übrigen, meine Damen und Herren, ist dieser Zusammenhang auch in oder Vergangenheit stets in den Sitzungen des Verteidigungsausschusses vorgetragen worden, und zwar auf der Grundlage der zum Haushalt jeweils aufzustellenden Programmübersichten. Diese Unterlagen enthalten schon seit dem Jahre 1960 eine Zusammenordnung von Einzel-und Teilentwicklungen zu Systemen. Sie weisen die Beteiligung des In- und Auslands an den einzelnen Projekten aus. Sie enthalten Zeit- und Kostenschätzungen.
Der Kollege Richter hat sich, wenn ich ihn recht verstanden habe, darüber beklagt, daß die Forschungs- und Entwicklungsmittel noch nicht ausreichten. Ich möchte dem Hohen Hause aber doch einmal folgende Zahlen in Erinnerung rufen, die nicht uninteressant sind. Für 1968 sind diese Mittel mit 980 Millionen DM veranschlagt worden, für 1969 mit 1045 Millionen DM, für 1970 mit etwa 1100 Millionen DM, 'für 1971 mit etwa 1180 Millionen DM. Nun muß man das vergleichen. Der Haushaltsansatz 1966 betrug etwa 500 Millionen DM und die IstAusgabe 1967 betrug 850 Millionen DM. Ich glaube, das sind doch sehr bedeutende Ziffern, die man bei einer Betrachtung dieses Problems, odas mir so wichtig ist wie denen, die darüber gesprochen haben, nicht außer acht lassen sollte.
Einer der Sprecher — es sind Herr Kollege Schultz oder Herr Kollege Ollesch gewesen — hat das Problem der Fusion von Territorialverteidigung und Heer angesprochen. Ich möchte an die Adresse der beiden Kollegen sagen, daß diese Fusion organisch vor sich geht und daß alle notwendigen Weisungen gegeben worden sind, um eine organische Fusion zu erreichen.
Über das Thema der Wehrgerechtigkeit will ich jetzt nicht lange sprechen, obwohl ich weiß, wie sehr es allen hier an der Debatte Beteiligten am Herzen liegt. Der Kommissionsbericht ist genannt worden. Ich kann nur sagen, der Ausschuß ist frei, darüber jeden Tag zu debattieren. Ich habe noch eine andere schöne Mappe hier. Diese Mappe ist nicht rot, sondern grau.
Ich weiß nicht, ob das wirklich besser paßt. Wenn Sie wollen, kann ich auch dafür eine rote Mappe verwenden. Es gibt jetzt inzwischen — das ist ein bißchen langwieriger, als manche vielleichtg Lauben — eine Stellungnahme des Verteidigungsministeriums, d. h. aller Abteilungen, zu dieser Frage. Ich will diese Stellungnahme jetzt nicht vorwegnehmen. Wir werden sie im Ausschuß sehr bald vortragen können.
Sehr wichtig ist in meiner Vorstellung die Frage: Welche Vergünstigungen können wir für diejenigen erreichen, die ihrer Wehrpflicht genügen?
Dabei gibt es drei Kapitel. Das eine ist das große Kapitel der Berufsausbildung, z. B. die Frage des Zugangs zu den Hochschulen in den Fällen, wo der Zugang in mannigfaltiger Weise erschwert worden ist. Die Frage des Zugangs zum öffentlichen Dienst spielt in diesem Zusammenhang ebenfalls eine Rolle. Es gibt schließlich die Frage der Verbesserung gewisser Leistungen, die ich jetzt einmal als fürsorgliche Leistungen bezeichnen will. Darauf muß unter allen Umständen der Schwerpunkt liegen. Im übrigen ist das Hohe Haus aber völlig frei, in dieser Sache das zu sagen, was es selbst meint.
Ich stehe auf dem Standpunkt — ich sage das hier zum wiederholten Male —, daß eine Abgabe für die Nichtdienenden ein durchaus fragwürdiges Instrument ist. Der Ausschuß hat in der Einleitung — der Kollege Adorno ist gerade aus den Vereinigten Staaten zurückgekehrt, er wird das bestätigen; nach meiner Erinnerung ist es jedenfalls so — unter anderem gesagt, .daß Bismarck versucht hat — hoffentlich bringen Sie das jetzt nicht in eine falsche Bezugnahme —, eine Vorlage über eine Wehrsteuer einzubringen und damit gescheitert ist. Das hat mich immer außerordentlich skeptisch gestimmt und in dieser Sache zur größten Vorsicht veranlaßt. Ich stütze mich bei dieser Vorsicht natürlich nicht nur auf die Geschichte, sondern auf meine aktuelle Einschätzung der Situation.
In diesem Zusammenhang — hoffentlich wird das jetzt nicht als unpassend empfunden; Herr Kollege Stahlberg; Sie sind, glaube ich, draußen gewesen, als das gesagt wurde — ist ein Wort zu dieser Broschüre zur Lage der Wohnungsfürsorge in der Bundeswehr gesagt worden. Diese Broschüre — das sage ich hier ganz offen — hat nicht nur reine Freude
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ausgelöst, obwohl auf Seite 2 die entgangene Lebensfreude behandelt wird. Ich will Ihnen zwei Stellen daraus vorlesen, zu denen, glaube ich, doch ein Kommentar erforderlich ist. Auf Seite 8 unten heißt es dort: „Dienstwohnungen, die bekanntlich unter dem allgemeinen Mietzinsniveau liegen, gibt es z. B." — nun kommen die Beispiele — „für Bahn"
— das mag angehen — „Post, Polizei" — und nun kommt eine Kategorie zusammen — „Minister und Zoll".
Meine Damen und Herren, mich hat das natürlich ein bißchen an das Neue Testament erinnert. Daß aber hier die Minister so dicht mit dem Zoll zusammengetan werden, überrascht mich doch.
— Das mag sein. Aber bitte, ich ermuntere Sie nur, diese Schrift nachzulesen; Sie haben sie ja alle bekommen.
— Aber, Herr Kollege Berkhan, das auszuführen, wollte ich Ihnen überlassen. Ich sehe mehr das Außergewöhnliche an dieser Formulierung.
Aber auf Seite 16 unten steht — ich bitte noch einmal den Kollegen Stahlberg um Verzeihung, wenn ich das zitiere; das ist nun ein bißchen schwierig, Herr Kollege Schiller ist nicht da —: „Eine gezielte Kohlepolitik scheint sich in der Beibehaltung veralteter Hochdruckkesselanlagen bei bundeseigenen Wohnungen mit Heizkosten von über DM 1200 pro Jahr niederzuschlagen."
Ich verzichte auf den weiteren Vortrag dieser Sache. Ich glaube, ich habe für die Broschüre auf diese Weise genug Reklame gemacht.
Aber, Herr Kollege Stahlberg, ich möchte doch noch folgendes sagen. Mir wäre es sympathischer gewesen, wenn sie mir ein bißchen weniger öffentlich überreicht worden wäre, als es geschehen ist. Nur weil sie öffentlich überreicht worden ist, mußte ich doch eine gewisse öffentliche Antwort darauf geben.
Ich komme zur Frage der Kriegsdienstverweigerung, die, glaube ich, hier im Hause übereinstimmend beurteilt worden ist und auch heute in der Debatte so beurteilt wurde. Ich habe am vergangenen Freitag darauf hingewiesen, daß uns die Antragstellung nach der Einberufung gewisse Probleme und Schwierigkeiten bereitet. Einer der Sprecher — ich weiß nicht, ob es Herr Kollege Rommerskirchen war, Herr Kollege Ollesch hat auch über diese Sache gesprochen — hat dargelegt, daß es in keinem Land eine so extreme Regelung wie bei uns gebe. Es sind unter anderem die Zahlen von Frankreich genannt worden. Ich bin der Überzeugung, daß dieses Problem gemeinsam lösbar ist.
Ich möchte die Gelegenheit benutzen, dem Hohen Hause zwei Zahlen bekanntzugeben. Die Zahl der Kriegsdienstverweigerer, die zur Zeit Ersatzdienst leisten, beträgt 2200. Der Haushaltsausschuß hat für 1969 2500 — hier heißt es „Plätze" — gebilligt. Sie sehen, das sind relativ niedrige Zahlen. Trotzdem bleibt dies ein Problem, über das wir ausführlicher sprechen müssen, als ich es jetzt hier tun kann. Ich bin aber davon überzeugt, daß wir eine Lösung finden werden. Ich habe neulich auf den Beirat hingewiesen. Der Beirat wird binnen kurzem berufen. Alle Namen sind noch nicht zusammengetragen. Der eine oder andere wird deswegen noch angegangen werden müssen. Aber hierzu brauchen wir sowohl von dem „Beirat für Innere Führung" wie hier aus dem Hause eine sehr detaillierte Meinungsbildung. Ich glaube, wir werden das Problem lösen können.
Ich habe am vergangenen Freitag dargelegt, daß eines der entscheidensten Probleme der Bundeswehr die Frage der Personalstruktur ist. Lassen Sie mich dazu noch ein paar Sätze mehr sagen.
Wir müssen uns, meine Damen und Herren, darüber klar sein, daß die Grundsätze für das Status-und Laufbahnrecht der Bundeswehr in der ersten Hälfte und in der Mitte des vergangenen Jahrzehnts entwickelt worden ist. Wir sind wahrscheinlich übereinstimmend der Meinung, daß diese Grundsätze nunmehr überprüft und reformiert werden müssen. Im Verteidigungsministerium ist seit Sommer dieses Jahres eine Kommission damit befaßt, Vorschläge für eine den Erfordernissen moderner Streitkräfte entsprechende und den Gegebenheiten unserer Industrie- und Leistungsgesellschaft gerecht werdende Personalstruktur auszuarbeiten. Ich denke, daß wir die Ergebnisse dieser Ausarbeitung binnen kurzem vorlegen können. Die Streitkräfte eines modernen und in unserem Fall hochindustrialisierten Staates müssen ein Spiegelbild der Industrie- und Leistungsgesellschaft sein. Wie für Industrie und Wirtschaft so sind auch für moderne Streitkräfte Vielfältigkeit und damit Spezialisierung sowie Rationalisierung und dabei Ausnutzung von Bildung und Vorbildung charakteristisch.
Ich bin der Meinung, .daß wir ,das Problem der Personalstruktur, das in der Tat so schwerwiegend ist, wie das hier von anderer Seite auch dargestellt wurde, werden lösen können. Wir werden es aber nur dann lösen können, wenn es wirklich zu einer gemeinsamen Arbeit nicht nur hier im Hohen Hause, sondern auch mit der Wirtschaft kommt. Ich habe in meinen Ausführungen neulich die Wirtschaft vielleicht ein bißchen zu kurz behandelt. Seien Sie sicher, daß ich die Wirtschaft nicht behandelt hätte, wenn ich nicht von der Überzeugung ausgehen könnte — Sie werden das vielleicht in wenigen Tage sehen —, daß wir hier eine Hilfe bekommen werden, die uns die Lösung dieses Problems erleichtern wird.
Das Ende meiner Redezeit, das ist eine etwas verfassungswidrige Geschichte, Herr Präsident.