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    Deutscher Bundestag 152. Sitzung Bonn, den 7. Februar 1968 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung . . . . 7773 A Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Illerhaus, Auge und Dr. Erhard . . 7773 B Amtliche Mitteilungen . . . . . . . 7773 B Fragestunde (Drucksachen V/2527, V/2533) Fragen des Abg. Weigl: Angebliche Vermittlung arbeitsloser Bauarbeiter aus Ostbayern in Ballungsräume 7774 A Frage des Abg. Schmidt (Hamburg) : Wortlaut der Ausführungen des Bundesaußenministers zum deutsch-französischen Verhältnis beim Landesparteitag der SPD Baden-Württemberg in Ravensburg . . . . . . Brandt, Bundesminister 7774 D Ertl (FDP) . . . . . . 7775 C, 7777 B Ott (CDU/CSU) 7775 D Dr. Schulze-Vorberg (CDU/CSU) . 7776 A Schultz (Gau-Bischofsheim) (FDP) 7776 C, 7777 A Freiherr von Gemmingen (FDP) . 7776 D Dorn (FDP) 7776 D Blumenfeld (CDU/CSU) 7777 B Frage des Abg. Bauer (Würzburg) : Verursachung von Verkehrsunfällen durch unter dem Verdacht schwerer Erkrankungen stehende Personen — Ärztliche Schweigepflicht — Rechtliche Möglichkeiten . . . Dr. Dr. Heinemann, Bundesminister 7777 C Bauer (Würzburg) (SPD) . . . . 7777 D Frage des Abg. Kubitza: Chancen der internationalen Jugendbegegnung Dr. Heck, Bundesminister . . . . . 7778 A Kubitza (FDP) . . . . . . . . . 7778 C Josten (CDU/CSU) . . . . . . . 7778 C Frage des Abg. Dr. Rutschke: Vorschlag der WEU betr. Schaffung einer Organisation für die Entwicklung der Länder des Nahen Ostens Dr. Hein, Staatssekretär . . . . . 7778 D Dr. Rutschke, (FDP) 7779 B Frage des Abg. Bäuerle: Einseitige Bereitstellung von Finanzmitteln für meist kreisfreie Städte . . Schmücker, Bundesminister . . . 7779 C Bäuerle (SPD) 7779 D Baier (CDU/CSU) 7779 D II Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 152. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. Februar 1968 Frage des Abg. Bäuerle: Bereitstellung weiterer Mittel 1968 Schmücker, Bundesminister . . . . 7780 B Frage des Abg. Bäuerle: Gerechtere Verteilung der Mittel zwischen finanzstarken und finanzschwachen Gemeinden Schmücker, Bundesminister 7780 C Bäuerle (SPD) 7780 C Frage des Abg. Dr. Stammberger: Kenntnis des Parlamentarischen Staatssekretärs im Bundeskanzleramt am 18. 1. 1968 von der Reise mehrerer Agenten des südkoreanischen CIA in die Bundesrepublik Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär 7780 D Dr. Stammberger (SPD) 7781 A Frage des Abg. Flämig: Zuschüsse für interkommunale Partner- schaften und Schüleraustausche Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär 7781 B Flämig (SPD) 7781 B Fragen des Abg. Dr. Schulz (Berlin) : Empfehlung 160 der Versammlung der WEU für Maßnahmen zur Sicherstellung normaler Öl- und Gasversorgung auch in Krisenzeiten Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär 7781 D Dr. Rinderspacher (SPD) . . . . . 7782 B Frage des Abg. Draeger: Einrichtung eines internationalen Registers zwecks Eintragung aller Lieferungen von Waffen und Rüstungsmaterial in die Länder des Nahen Ostens Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär . . . . . . . . 7782 C Draeger (CDU/CSU) . . . . . . 7782 D Frage des Abg. Baier: Aussiedlung von Deutschen aus Rumänien Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär 7783 A Baier (CDU/CSU) . . . 7783 B, 7784 D Dr. Hudak (CDU/CSU) 7783 C Schmidt (Braunschweig) (SPD) . . 7783 D Dr. Czaja (CDU/CSU) 7784 A Kiep (CDU/CSU) 7784 B Illerhaus (CDU/CSU) . . 7784 B, 7785 B Rehs (SPD) 7784 D Ertl {FDP) 7785 A Frage des Abg. Kahn-Ackermann: Vermittlungsstelle für deutsche Wissenschaftler im Ausland Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär . . . . . . . . 7785 C Kahn-Ackermann (SPD) 7786 A Große Anfrage der Fraktion der FDP betreffend Strafverfahrensrecht Frau Dr. Diemer-Nicolaus (FDP) . . . 7786 C Dr. Dr. Heinemann, Bundesminister . . 7790 D, 7806 A Köppler (CDU/CSU) . . . . . . . 7794 D Dr. Müller-Emmert (SPD) . 7797 C, 7804 B Busse (Herford) (FDP) 7799 D Dr. h. c. Güde (CDU/CSU) 7801 B Genscher (FDP) 7802 D Schlee (CDU/CSU) 7805 A Entwurf eines Gesetzes zur Durchführung der Verordnung Nr. 160/66/EWG des Rates der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft (Durchführungsgesetz EWG landwirtschaftliche Verarbeitungserzeugnisse) (Drucksache V/2004) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen (Drucksache V/2504) — Zweité und dritte Beratung — 7806 B Entwurf eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 29. November 1966 mit Uganda über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen (Drucksache V/2241); Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen (Drucksachen V/2505, zu V/2505) — Zweite und dritte Beratung — . . . 7806 C Entwurf eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 11. April 1967 mit der Republik Tschad über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen (Drucksache V/2283) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen (Drucksachen V/2506, zu V/2506) — Zweite und dritte Beratung — 7806 D Entwurf eines Gesetzes über den Beruf des pharmazeutisch-technischen Assistenten (Drucksache V/2111) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Gesundheitswesen (Drucksache V/2515) — Zweite und dritte Beratung — . . . . . . . 7807 A Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 152. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. Februar 1968 III Schriftlicher Bericht des Innenausschusses über den Antrag der Fraktion der SPD betreffend Bundeskriminalamt (Drucksachen V/2350, V/2502) . . . . . . . 7807 B Mündlicher Bericht des Innenausschusses über den Vorschlag der Kommission der Europäischen Gemeinschaften für eine Verordnung des Rates zur Änderung der Regelung der Bezüge und der sozialen Sicherheit der Atomanlagenbediensteten der Gemeinsamen Kernforschungsstelle, die in den Niederlanden dienstlich verwendet werden (Drucksachen V/2359, V/2510) 7807 B Schriftlicher Bericht des Ernährungsausschusses über die Vorschläge der Kommission der EWG für Richtlinien des Rats (Drucksachen V/1893, V/2514) . . . . 7807 C Begrüßung einer Delegation des Kongresses von Guatemala 7808 A Große Anfrage der Fraktion der SPD betreffend Wissenschaftsförderung und Wissenschaftsplanung (Drucksache V/2132, Fragen 4 bis 7) in Verbindung mit Große Anfrage der Fraktion der CDU/CSU betreffend Schwerpunktaufgaben in Wissenschaft und Forschung (Drucksache V/2476, Fragen 1 bis 3 und 5) Raffert (SPD) 7808 C Dichgans (CDU/CSU) 7811 D D. Dr. Gerstenmaier, Präsident . . 7812 A Dr. Stoltenberg, Bundesminister . . 7815 A, 7837 B Moersch (FDP) 7820 C Dr. Martin (CDU/CSU) 7824 A Dr. Lohmar (SPD) . . . . . . . 7826 C Liedtke (SPD) 7828 B Dr. Schober (CDU/CSU) 7829 B Dr. Rutschke (FDP) . . . . . . 7832 C Frau Geisendörfer (CDU/CSU) . . 7833 C Dr. Müller (München) (SPD) . . . 7834 B Frau Dr. Maxsein (CDU/CSU) . . . 7835 C Jung (FDP) 7836 B Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (FDP) (Drucksache V/2280) — Erste Beratung — Mischnick (FDP) 7839 C Entwurf eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Diätengesetzes 1964 (CDU/ CSU, SPD, FDP) (Drucksache V/2526) — Erste Beratung — D. Dr. Gerstenmaier, Präsident . . . 7840 C Brese (CDU/CSU) . . . . . . . . 7842 B Antrag betr. Aufhebung der Immunität von Abgeordneten (Abg. Dr. Schmidt (Wuppertal), Bading, Mertes, Dr. Reischl u. Gen.) (Drucksache V/2424) . . . . . . 7843 C Nächste Sitzung . . . . . . . . . 7843 C Anlagen 7845 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 152. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. Februar 1968 7773 152. Sitzung Bonn, den 7. Februar 1968 Stenographischer Bericht Beginn: 9.01 Uhr
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    Berichtigung In der 148. Sitzung; Seite 7644 A, sind in den Zeilen 14 und 15 die Wörter „der Länder" zu streichen. 151. Sitzung, Seite 7745 A, Zeile 3 von unten statt einer halben Milliarde DM: cirka 100 Millionen DM. Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Dr. Abelein 7. 2. Dr. Apel 12. 2. Arendt (Wattenscheid) 17. 2. Dr. Arndt (Berlin) 7. 2. Dr. Arndt (Berlin/Köln) 12. 2. Bading* 8. 2. Dr. Besold 10. 2. Beuster 10. 2. Dr. Birrenbach 7. 2. Böhm 10. 2. Brünen 10. 2. Buchstaller 31. 3. Deringer* 7. 2. Eckerland 15. 2. Erpenbeck 10. 2. Dr. Frey 15. 2. Gscheidle 8. 2. Haar (Stuttgart) 7. 2. Haase (Kellinghusen) 10. 2. Hamacher 6. 4. Hölzle 29. 2. Dr. Ils 7. 2. Frau Klee 10. 2. Klinker* 8. 2. Frau Korspeter 9. 2. Krammig 10. 2. Kriedemann* 8. 2. Kunze 1. 6. Langebeck 12. 2. Lemmer 7. 2. Lemmrich 10. 2. Lenz (Brühl) 29.2. Lenze (Attendorn) 10.2. Liedkte 10. 2. Dr. Lindenberg 7. 2. Dr. Löhr 9. 2. Lücker (München)* 8. 2. Mattick 12. 2. Maucher 10. 2. Mauk* 8. 2. Frau Meermann 12. 2. Memmel 7. 2. Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller 16. 2. Müller (Aachen-Land)* 8. 2. Müller (Worms) 10. 2. Nellen 9.2. Neumann (Berlin) 10.2. Pöhler 7. 2. Rasner 16. 2. Richarts* 7. 2. Schmidhuber 10. 2. Dr. Schulz (Berlin) 10. 2. Frau Wessel 10. 2. Dr. Wilhelmi 10. 2. * Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen des Europäischen Parlaments Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich b) Urlaubsanträge Frehsee 29. 2. Freiherr von Kühlmann-Stumm 29. 2. Dr. von Merkatz 17. 2. Dr. Prassler 29. 2. Frau Dr. Wolf 29. 2. Anlage 2 Umdruck 357 Antrag der Fraktion der FDP zur Großen Anfrage der Fraktion der SPD betr. Wissenschaftsförderung und Wissenschaftsplanung - Drucksache V/2132 - und zur Großen Anfrage der Fraktionen der CDU/CSU betr. Schwerpunktaufgaben in Wissenschaft und Forschung - Drucksache V/2476 -. Der Bundestag wolle beschließen: Die Bundesregierung wird aufgefordert, 1. die parlamentarische Kontrolle über die Vergabe von Forschungsmitteln durch jeweils besondere Nachricht an den Deutschen Bundestag zu verstärken und die Begründungen für wichtige finanzielle Dispositionen der Selbstverwaltungsorgane der Wissenschaft mitzuteilen; 2. ein Forschungsförderungsgesetz alsbald vorzulegen. Bonn, den 6. Februar 1968 Mischnick und Fraktion Anlage 3 Umdruck 358 Antrag der Fraktion der SPD zur Großen Anfrage der Fraktion der SPD betr. Wissenschaftsförderung und Wissenschaftsplanung - Drucksache V/2132 - Der Bundestag wolle beschließen: 1. Der Bundeskanzler wird aufgefordert, die Ständige Bund/Länder-Kommission für Wissenschaft und Forschung unverzüglich einzuberufen. Im Einvernehmen mit den Ländern soll versucht werden, diese Kommission zu einem wirksamen Instrument der Planung in den Bereichen von Bildung und Wissenschaft zu machen. Dazu ist die Erweiterung der Aufgabenstellung der Kommission auf das Bildungswesen erforderlich. Zu den Beratungen der Kommission sollte der Forschungspolitische Beirat des Bundesministeriums für wissenschaftliche Forschung hinzugezogen werden. 2. Der Koordinierungsausschuß zwischen dem Wissenschaftsrat und dem Deutschen Bildungsrat 7846 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 152. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. Februar 1968 muß die wechselseitige Abstimmung der vorbereitenden Planungsarbeiten beider Gremien sichern. Die organisatorischen Voraussetzungen dafür sollen vom Bildungsrat und vom Wissenschaftsrat unverzüglich geschaffen werden. 3. Für die wissenschaftliche Politik-Beratung der Bundesregierung ist es erforderlich, eine zentrale Institution innerhalb der Regierung zu schaffen, die für eine systematische Sichtung, Auswertung und Anwendung wissenschaftlicher Forschungsresultate Sorge trägt. 4. Für die wichtigsten Aufgabenbereiche der Politik sollen Arbeitsgruppen von Politikern und Wissenschaftlern gebildet werden. Ihnen können Mitglieder der Bundesregierung, Angehörige der Bundesverwaltung und Parlamentarier angehören. 5.. Die Wissenschaft muß weitgehend die Aufgabe der Stabsberatung der Bundesregierung und des Bundestages übernehmen. Dies erfordert, die wissenschaftlichen Beratungsgremien nicht an die verwaltungsinterne Hierarchie anzugliedern, sondern ihnen einen unmittelbaren Zugang zu den politisch verantwortlichen Gremien und Personen zu sichern. 6. Die Effektivität der wissenschaftlichen Politik-Beratung hängt auch von einem leistungsfähigen Informationswesen ab. Die Möglichkeiten der Datenverarbeitung müssen dafür sehr viel stärker genutzt werden. Der internationale Erfahrungsaustausch gerade in diesem Bereich sollte voll genutzt werden. Neue Informationssysteme sollen der Bundesregierung wie dem Bundestag zur Verfügung stehen. 7. Der traditionelle Autonomieanspruch der Wissenschaft und das überkommene hoheitshierarchische Selbstverständnis der Verwaltung müssen durch eine partnerschaftliche Kooperation von Wissenschaft und Politik ersetzt werden. Die Bundesregierung wird aufgefordert, dafür die entsprechenden rechtlichen und organisatorischen Voraussetzungen zu schaffen. 8. Die Bundesregierung wird aufgefordert, dem Bundestag bis zum 1. Oktober 1968 darüber zu berichten, wie sie eine vergleichende Darstellung des Wissenschaftssystems und des Bildungswesens in der BRD und in der DDR zu erarbeiten beabsichtigt. Diese Darstellung sollte innerhalb von zwei Jahren dem Bundestag vorgelegt werden. 9. Die zunehmende internationale Verzahnung der wissenschaftlichen Forschung und der Wissenschaftsförderung erfordert bessere Kooperationsformen vor allem im europäischen Rahmen. Eine multinationale Zusammenarbeit darf nicht zu einer Zersplitterung klarer wissenschaftlicher Verantwortlichkeiten führen. Die Einrichtungen der ELDO, ESRO und von CETS sollten zusammengefaßt werden. Bis zum 1. Oktober 1968 soll die Bundesregierung dem Bundestag ein Konzept für die weitere Zusammenarbeit auf wissenschaftlichem und technologischem Gebiet im europäischen und im weiteren internationalen Rahmen vorlegen. Bonn, den 6. Februar 1968 Schmidt (Hamburg) und Fraktion Anlage 4 Umdruck 359 Antrag 'der Fraktion der CDU/CSU zur Großen Anfrage der Fraktion der CDU/CSU betr. Schwerpunktaufgaben in Wissenschaft und Forschung — Drucksache V/2476 —. Der Bundestag wolle beschließen: Die Bundesregierung wird ersucht, dem Bundestag nach Abstimmung mit den Ländern darüber zu berichten, von welchem Bedarf an wissenschaftlich ausgebildeten Fachkräften für die verschiedenen Sparten ihre gesamtpolitischen Zielvorstellungen ausgehen und welche Maßnahmen Bund und Länder ins Auge fassen, um diesen Bedarf im notwendigen Umfang zu decken. Bonn, den 7. Februar 1968 Brand und Fraktion Anlage 5 Umdruck 360 Antrag der Fraktion der CDU/CSU zur Großen Anfrage der CDU/CSU betr. Schwerpunktaufgaben in Wissenschaft und Forschung — Drucksache V/2476 —. Der Bundestag wolle beschließen: Die Bundesregierung wird ersucht, in der kürzestmöglichen Zeit eine Systemanalyse über die Prioritäten in den Programmen der Projektforschung zu erarbeiten. Es soll geklärt werden, welche Bereiche mit Vorrang gefördert werden sollen und worauf möglicherweise ganz oder teilweise verzichtet werden muß. Die Kriterien der Auswahl sollen sein: die Dringlichkeit der Vorhaben, die finanziellen Möglichkeiten, das Potential wissenschaftlicher Arbeitskräfte und die zu erwartende Wirtschaftlichkeit. Die Planung soll in einem angemessenen Verhältnis zu den allgemeinen nationalen Zielen stehen. Sie muß darüber hinaus einer sinnvollen Arbeitsteilung im internationalen Bereich eingeordnet sein. Bonn, den 7. Februar 1968 Brand und Fraktion
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    Rede von Heinrich Köppler

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Das ist jetzt ein Zeugnis vom Hörensagen. Darauf will ich später zurückkommen.

    (Heiterkeit. — Abg. Frau Dr. DiemerNicolaus: Eine Frage: Bin ich wenigstens glaubwürdig? — Erneute Heiterkeit.)

    — Es geht nicht in erster Linie um Ihr Zeugnis, sondern um das des Gewährsmannes. Ich will Ihnen zugestehen, daß Sie in dieser Frageglaubwürdig sind.

    (Abg. Genscher: Das Beispiel paßt überhaupt nicht!)

    — Das ist ein Zeugnis vom Hörensagen; das werden Sie nicht bestreiten können.
    Frau Kollegin Dr. Diemer-Nicolaus, natürlich war damals das politische Strafrecht neu formuliert worden. Ich glaube aber, die Probleme, die sich mit der Eininstanzlichkeit der Oberlandesgerichte und des Bundesgerichtshofs in politischen Verfahren stellen, sind im Grunde nicht eigentlich Fragen der politischen Strafjustiz, sondern Fragen, die — wie die Denkschrift des damaligen Bundesjustizministers ausweist — grundsätzliche Probleme unseres Gerichtsverfassungsrechts aufwerfen. Sie haben, obwohl die Eininstanzlichkeit im wesentlichen auf politische Prozesse, auf Staatsschutzprozesse konzentriert ist, eine allgemeine Dimension und können nicht einfach nur auf dem Hintergrund des politischen Strafrechts behandelt werden. Ich glaube, darüber sind wir uns auch einig.
    Die Denkschrift von damals, die nachzulesen auch heute noch durchaus sinnvoll ist, erwähnt vor allen Dingen auch die Probleme, die uns der Herr Bundesjustizminister heute wieder vor Augen geführt hat, nämlich die verfassungsrechtlichen Probleme, die hier eine Rolle spielen. Frau Kollegin Diemer-Nicolaus, Sie meinten, alles das, was mit diesem Komplex verfassungsrechtlicher und bundesstaatlicher Fragen angesprochen werden kann, seien Probleme, die sich lösen ließen. Ein bißchen klang dabei durch, das seien doch Probleme geringerer Bedeutung, Quisquilien am Rande, über die man sich endlich einmal hinwegsetzen sollte, um zu einer praktikablen und vernünftigen Lösung zu kommen. Wenn das gemeint sein sollte, darf ich doch daran erinnern, Frau Kollegin: Hier handelt es sich um Verfassungsprobleme, um Grundfragen unserer bundesstaatlichen Ordnung. So sehr ich dem Vorschlag des Bundesjustizministeriums, der mit den Ländern bisher ohne Ergebnis verhandelt worden ist, Sympathien entgegenbringe, ich kann doch nicht bestreiten, daß bei den Einwänden, die seitens der Länder gemacht werden, nicht nur irgendwelche Kompetenzgesichtspunkte minderer Art ins Feld geführt werden, sondern in der Tat fundamentale Fragen der bundesstaatlichen Ordnung und damit unseres Verfassungsrechtes mit im Spiel sind.

    (Zurufe von der FDP.)

    Frau Kollegin Diemer-Nicolaus, Sie haben sich hier selbst als Föderalistin bezeichnet. Sie werden mir also in dem Punkt zustimmen, daß die Fragen, die hier anstehen, Gewicht haben, daß die Justizhoheit der Länder und das Problem des Auftretens der Bundesanwaltschaft, des Generalbundesanwalts innerhalb der Landesjustiz Probleme sind, über die man zumindest streiten kann und über die es sich nachzudenken lohnt.

    (Abg. Frau Dr. Diemer-Nicolaus: Die aber lösbar sind!)


    Metadaten/Kopzeile:
    7796 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 152. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. Februar 1968


    Köppler
    — Ich halte sie für lösbar. Aber ich glaube, wir müssen daran festhalten, daß es eine so wichtige Frage, die gerade die Bundesstaatlichkeit so stark berührt, in der Diskussion und nach Möglichkeit im Einvernehmen mit den Partnern dieser bundesstaatlichen Ordnung, nämlich mit den Ländern selbst, gelöst wird.
    Ich glaube, angesichts der Schwierigkeiten, die uns der Bundesjustizminister mit Bezug auf den Stand dieser Debatte dargelegt hat, kann man ihm nur beipflichten, wenn er sagt, daß diese Linie weiter verfolgt werden soll, daß dieses Problem aber nicht
    — das müssen wir zur Kenntnis nehmen — etwa noch in einem zeitlichen Zusammenhang mit der Verabschiedung des Achten Strafrechtsänderungsgesetzes lösbar erscheint.
    Die Frage ist — das hat der Bundesjustizminister hier in seiner Antwort angedeutet —, ob, wenn die große Lösung auf sich warten lassen muß, eine kleine Lösung einen Schritt weiter in Richtung des wünschenswerten Ziels der Abschaffung der Eininstanzlichkeit führen könnte. Ich meine, ja. Wenn man sich die Zahlen vergegenwärtigt, die uns der Herr Bundesjustizminister genannt hat, ist eigentlich von der Quantität der Verfahren her diese Lösung schon praktisch geworden. Wenn im vergangenen Jahr nur noch vier Verfahren vor dem Dritten Senat des Bundesgerichtshofs geschwebt haben, in den beiden Jahren davor aber 10 und 16 Verfahren, so ist das, glaube ich, schon das quantitativ erreichbare Ergebnis, das mit der sogenannten kleinen Lösung, die, wenn ich mich nicht irre, auf einen Vorschlag unseres Kollegen Dr. Güde zurückgeht, möglich ist.
    Es bliebe die Frage der Einführung der Revision gegenüber den Urteilen der Oberlandesgerichte. Ich meine, diesen Schritt sollte man gehen, aber, wie der Herr Bundesjustizminister gesagt hat, im Zusammenhang mit den Fragen, die hier insgesamt aufzuwerfen sind, und nicht unter dem Zeitdruck, möglichst auch diese Frage noch mit der hoffentlich doch baldigen Verabschiedung des Achten Strafrechtsänderungsgesetzes koppeln zu müssen. Ich glaube, wir sind uns einig darin, daß die Verabschiedung dieses Gesetzes nun sozusagen Dringlichkeitsstufe Nummer eins hat und daß wir alles tun sollten, eine Verzögerung der Verabschiedung dieses Gesetzes hier gemeinsam zu vermeiden.

    (Abg. Genscher: Da müssen Sie mal in den Gesamtdeutschen Ausschuß gehen und dort die Erörterungen verfolgen!)

    — Herr Genscher, im Gesamtdeutschen Ausschuß wird nicht das Achte Strafrechtsänderungsgesetz, sondern da werden ganz andere Probleme beraten.

    (Abg. Genscher: Zeitungsaustausch!)

    — Ja eben, aber nicht den Zeitungsaustausch wollen wir möglichst schnell verabschieden, sondern das Achte Strafrechtsänderungsgesetz.

    (Abg. Genscher: Das war eine wichtige politische Feststellung, die Sie da eben getroffen haben!)

    — Allerdings.
    Lassen Sie mich zu dem dritten Punkt Ihrer Anfrage kommen, nämlich zu dem Problem der indirekten Zeugenaussagen. Der Herr Bundesjustizminister hat schon auf die Problemkreise hingewiesen, die hier angesprochen sind. Es handelt sich um sozusagen fundamentale Grundsätze unseres Strafprozeßrechts, den Grundsatz der Unmittelbarkeit der Verhandlung, der hier tangiert erscheint, allerdings auch um den ebenso fundamentalen Grundsatz der freien Beweiswürdigung durch die Gerichte, der bei möglichen Lösungen des Problems, insbesondere gesetzlichen Lösungen des Problems, berücksichtigt werden muß. Sicher geht es dabei auch um den Schutzbereich des Art. 103 Abs. 1 unseres Grundgesetzes, der jedem Angeklagten rechtliches Gehör in vollem Umfang sichert.
    Es ist dargetan worden, wie sich die Rechtsprechung bisher zu diesen Problemen gestellt hat. Der Bundesgerichtshof und — in einigen Fällen — auch das Bundesverfassungsgericht haben an der ständigen Rechtsprechung festgehalten, daß die Unmittelbarkeit der Verhandlungen nicht berührt sei, wenn indirekte Zeugen, Zeugen vom Hörensagen, vernommen würden, und daß auch der Schutzbereich des Art. 103 unseres Grundgesetzes nicht tangiert sei. Trotzdem handelt es sich hierbei — ich glaube, darüber sind wir uns alle einig — um ein außerordentlich heikles Problem. Man muß in diesem Komplex, wie es auch der Herr Bundesjustizminister in seiner Antwort getan hat, unterscheiden zwischen dem Problem der Zeugen vom Hörensagen, die an die Stelle eines nicht mehr beibringbaren Zeugen gehört werden, und dem Fall, bei dem der eigentliche, der direkte Zeuge zwar beibringbar ist, seine Beibringung aber aus irgendwelchen noch so hoch und so wichtig anzusetzenden Gesichtspunkten nicht wünschenswert erscheint.
    Wir alle, die wir uns mit der Problematik beschäftigen, kennen den berühmten Fall, der jahre-, ich glaube, sogar jahrzehntelang die Justiz, das Reichsgericht in der Weimarer Zeit beschäftigt hat, nämlich der Fall Bullerjahn, aus dem die ganze Problematik der indirekten Zeugen deutlich wird. Man muß sich auch darüber im klaren sein, welche Gewissensnot es für Gerichte angesichts der herrschenden Rechtsprechung bedeuten kann, in Verfahren, in denen es wesentlich auf derartige indirekte Zeugnisse ankommt, zu judizieren.
    Ich habe deshalb volles Verständnis für die Entschließung, die der 46, Juristentag in Essen verabschiedet hat, und ich habe auch die Hoffnung, daß eine unserem Rechtsbewußtsein entsprechende Lösung in der Justiz gefunden wird und zugleich eine Überprüfung der seit Jahrzehnten gefestigten Rechtsprechung erfolgt; ich bin sogar davon überzeugt. Ich glaube, daß sich unsere Justiz mehr und mehr die angelsächsische Praxis, auf deren verfassungsrechtliche Grundlage in den Vereinigten Staaten der Herr Bundesjustizminister in seiner Antwort hingewiesen hat, zu eigen machen sollte, nämlich in einem Staatsschutzprozeß abzuwägen, ob die Durchführung und Entscheidung des Prozesses so wichtig sind, daß man den V-Mann, auf dessen Zeugnis es bei diesem Prozeß unbedingt ankommt, preisgeben kann, und daß
    Deutscher Bundestag --- 5. Wahlperiode — 152. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. Februar 1968 7797
    Köppler
    man, wenn die Abwägung ergibt, es könne nicht verantwortet werden, eher bereit sein sollte, auf die Durchführung und die Entscheidung eines solchen Prozesses zu verzichten. Das ist gängige, althergebrachte Praxis in den angelsächsischen Ländern, insbesondere in Amerika, und es kann nicht geleugnet werden, daß diese Praxis auch bereits Eingang in unsere deutsche Justiz gefunden hat.
    Die Regelungen, die bei den Generalstaatsanwaltschaften einiger Bundesländer bereits getroffen worden sind, gehen in diese Richtung. Ich gebe allerdings zu, Herr Bundesjustizminister, daß gerade angesichts dieser Entwicklung, die sich in unserer Justiz zeigt, eine bundeseinheitliche Weiterentwicklung dringend geboten ist. Man kann Sie, Herr Minister, nur ermuntern, in der Prüfung der Möglichkeit einer gesetzlichen Regelung fortzufahren, die nicht nur punktuell das Thema der V-Leute in politischen Prozessen, sondern grundsätzlich das Problem der indirekten Zeugen aufgreift. Es wäre in der Tat unerträglich, wenn wir innerhalb unserer Länder auf die Dauer verschiedene Regelungen bekommen würden.
    Lassen Sie mich ganz kurz eine Bemerkung zu der Frage der Unabhängigkeit der Sachverständigen, der Gutachter machen. Dieses Problem hat uns Frau Kollegin Diemer-Nicolaus bei der Begründung dieses Teils der Anfrage der FDP an Hand des Spiegelverfahrens in bewegten Worten geschildert. Dem Herrn Bundesjustizminister ist ganz sicher darin zuzustimmen, daß nach Möglichkeit die Unabhängigkeit der Sachverständigen nicht nur materiell, sondern auch formell erreicht werden sollte und daß sie auch dem Anschein nach gegeben sein muß. Aber, Frau Kollegin Diemer-Nicolaus, so bewegend Ihre Schilderung war und so sehr ich Ihnen zugebe, daß es in der länger zurückliegenden, aber auch in der jüngsten Geschichte auf diesem Gebiet Schwierigkeiten gegeben hat — die Frage ist, wo die Alternative bleibt. Sie haben dieselbe Dissertation gelesen, die auch ich gelesen habe. Wir sind uns doch einig: über die Vorschläge, die zur Zeit in der juristischen Literatur angeboten werden — bis hin zu dem Vorschlag eines Unterausschusses des Verteidigungsausschusses —, brauchen wir nicht länger zu diskutieren.
    Ich glaube, wir sollten dem Herrn Bundesjustizminister in dem, was er in seiner Antwort gesagt hat, zustimmen. Es sollte alles Mögliche getan werden, um eine formelle wie materielle und vom Anschein her gegebene Unabhängigkeit zu verankern. Aber man kann unseren Gerichten nicht vorschreiben, wo sie sich ihre Sachverständigen zu holen haben; das liegt in der freien Entscheidungsbefugnis der Gerichte. Es wird sich angesichts bestimmter Tatbestände und Sachverhalte gar nicht vermeiden lassen, daß Sachverständige aus Ämtern — speziell dem Bundesverteidigungsministerium — die einzigen sind, die in einer wichtigen, für die Entscheidung eines politischen Prozesses relevanten Frage den Sachverstand mitbringen. Wir müssen das in Kauf nehmen. Wir sollten begrüßen, daß einiges in den beteiligten Ministerien geschehen ist, um die Forderung zu erfüllen, in der wir mit dem Justizminister einig sind: die Unabhängigkeit dieser Sachverständigen so weit wie möglich — auch dem Anschein nach — zu sichern.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)
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Rede von Dr. Richard Jaeger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Müller-Emmert.


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    Rede von Dr. Adolf Müller-Emmert

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die bisherige Debatte hat wohl im wesentlichen eine Einigung in der Weise erbracht, daß die Redner in den Sachfragen und hinsichtlich der Lösung grundsätzlich übereingestimmt haben. Es bestehen offenbar keine Zweifel daran, daß die drei hier angeschnittenen Probleme beschleunigt gelöst werden müssen. Uneinig ist man sich offenbar nur darüber, in welcher Weise die drei Probleme gelöst werden sollen.
    Die SPD-Fraktion hat schon seit langen Jahren oftmals und vielfach eine Lösung dieser Probleme angesprochen und auch gefordert, wenn ich auch einräumen muß, daß dies nicht in der Weise geschehen ist, daß die SPD-Bundestagsfraktion dem Hohen Hause entsprechende Gesetzesentwürfe vorgelegt hat. Dabei muß aber immerhin gesagt werden, daß es für eine Bundestagsfraktion, ganz gleich, ob sie sich in der Regierungsverantwortung oder in der Opposition befindet, fraglos denkbar schwierig ist, mit eigenen Kräften solch schwerwiegende und diffizile Gesetzesentwürfe zu erarbeiten.
    Lassen Sie mich zunächst zu den einzelnen Punkten in der gebotenen Kürze Stellung nehmen. Ich darf jetzt schon sagen, daß meine Vorredner auf diese Punkte, die entscheidend sind, schon in mehrfacher Hinsicht hingewiesen haben, so daß meine Ausführungen in diesen Einzelfragen sehr kurz sein werden.
    Das erste Problem ist das Problem der Abschaffung der einen Instanz in Staatsschutzsachen, also der Einführung von zwei Instanzen. Dieses Problem ist mit aller Sicherheit besonders dringlich. Ich darf vor allem auf eine Tatsache hinweisen, die — wenn ich richtig zugehört habe — bisher in der Diskussion nicht angeführt worden ist, nämlich darauf, daß die Vereinten Nationen am 16. Dezember 1966 eine Internationale Konvention über staatsbürgerliche und politische Rechte erlassen haben, die gerade bezüglich der Einführung von zwei Instanzen Entsprechendes beinhaltet. In dieser Konvention ist speziell festgelegt, daß jeder Staatsbürger das Recht haben muß, zu verlangen, daß eine gegen ihn ausgesprochene Verurteilung mindestens durch eine zweite Instanz nachgeprüft wird. Ich glaube, an der Richtigkeit dieses Grundsatzes können nicht die geringsten Zweifel bestehen. Darüber hinaus können nicht die geringsten Zweifel darüber bestehen, daß der jetzige Rechtszustand, der bei uns anzutreffen ist, beschleunigt abgeschafft werden muß.
    Wir haben von dem Herrn Bundesjustizminister entsprechende Zahlen erfahren und gehört, daß in den Jahren 1965, 1966 und 1967 der Bundesgerichtshof und die zuständigen Oberlandesgerichte rund sechshundertmal mit solchen Fällen befaßt waren.

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    7798 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 152. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. Februar 1968


    Dr. Müller-Emmert
    Das heißt also, daß es bei uns in der Bundesrepublik jährlich im Durchschnitt 200 solcher Fälle gibt, bei denen eine Nachprüfung des erst- und zugleich letztinstanzlichen Urteils nicht möglich ist. Diese Zahlen sind — ich sage es ganz offen — erschreckend und zeigen deutlich, daß insoweit beschleunigt eine Änderung durchgesetzt werden muß.
    Der zweite Punkt, der zu behandeln ist, ist der . der sogenannten mittelbaren Zeugen. Auch hierzu wurde schon sehr viel Richtiges gesagt. Es ist sicher richtig, daß der mittelbare Zeuge in einem fairen Prozeß keinen Platz finden darf. Es ist sicher richtig, daß, wenn wir weiterhin diesen anonymen Zeugen praktisch zulassen, dem Angeklagten sein entscheidendes Recht, diesem Belastungszeugen Vorhaltungen zu machen, die oftmals von entscheidender Bedeutung sind, beschnitten wird. Es ist darüber hinaus richtig, daß durch die Zulassung der anonymen Zeugen bzw. in diesem speziellen Falle der Zeugen vom Hörensagen die Frage der Glaubwürdigkeit des eigentlichen Belastungszeugen, der aber vor Gericht nicht auftritt, letztlich dem Zeugen vom Hörensagen aufgebürdet wird und nicht dem Gericht, das eigentlich über diese Frage die letzte Entscheidung treffen müßte. Der sogenannte Zeuge vom Hörensagen und seine Zulassung führen dazu, daß das erkennende Gericht auch diesem Zeugen vom Hörensagen Glauben schenken muß, wenn er sich darüber ausläßt, ob der eigentliche Tat- und Belastungszeuge wirklich glaubwürdig oder nicht glaubwürdig ist. Das ist ein Zustand, der mit Recht kritisiert worden ist und dessen Änderung gefordert werden muß.
    Bezüglich des dritten Punktes, der Frage der Anhörung der Sachverständigen, darf ich sagen, daß dieses Problem auch deshalb schwierig zu lösen ist, weil hier die Entscheidungsbefugnis der Gerichte in der Auswahl der anzuhörenden Sachverständigen in Frage gestellt wird. Die Lösung dieses Problems ist denkbar schwierig. Andererseits muß gesagt werden, daß man unbedingt überlegen muß, wie man es erreichen kann, den Sachverständigen aus dem Zwielicht, unter Umständen Regierungsvertreter zu sein, herauszuhalten und eine Gewähr dafür zu geben, daß der Sachverständige — speziell in Staatsschutzfragen — völlig unabhängig seine eigene, von ihm als richtig erkannte Auffassung vertritt, ohne irgendwelche Weisungen von irgendeinem Ministerium bekommen zu haben. Wie man dieses Problem lösen soll, weiß ich, ehrlich gesagt, jetzt auch noch nicht. Aber man muß sich darüber noch Gedanken machen. Vielleicht ist es trotzdem gar nicht so schlecht, wenn man zu einem Gutachtergremium käme, dessen Ausgestaltung immerhin so vorgenommen werden könnte, daß das erkennende Gericht bei der Auswahl des Sachverständigen einen großen Ermessensspielraum hätte.
    Es besteht kein Zweifel daran, daß diese drei Probleme, die ich soeben angeführt habe, in absehbarer Zeit vordringlich und beschleunigt gelöst werden müssen. Es erhebt sich aber für uns die Frage, wie wir diese Probleme lösen können. Die FDP-Fraktion macht es sich wirklich sehr einfach, wenn sie fordert, diese Probleme müßten mit der Verabschiedung des
    Achten Strafrechtsänderungsgesetzes gelöst werden. Politik — das darf ich doch wohl speziell der FDP- Fraktion sagen — ist immerhin die Kunst des Möglichen. Wir müssen uns darüber klar werden, daß wir nur so viel von diesem Hause fordern können, wie dieses Haus und seine Ausschüsse verkraften können.

    (Zuruf des Abg. Genscher.)

    — Ich habe Sie nicht verstanden, Herr Kollege Genscher. Wenn Sie wollen, dann wiederholen Sie bitte Ihre Frage.

    (Abg. Genscher: Ich sage das nachher; es war keine Frage, sondern eine Feststellung!)

    — Na gut. Aber dann wäre es besser gewesen, Sie hätten sich erhoben und mir das, was Sie sagen wollten, ins Ohr geflüstert.
    Die FDP-Fraktion muß sich immerhin überlegen, daß man gegen sie den Vorwurf — und ich glaube: mit Recht — erheben kann, daß sie die ganze Zeit über, obwohl sie doch oftmals in der Regierung vertreten war, hinsichtlich der Lösung dieser Fragen jegliche Initiative hat vermissen lassen. Man muß der FDP-Fraktion insbesondere sagen, daß sie, die mit ihren Ministern an der Vorbereitung des Achten Strafrechtsänderungsgesetzes beteiligt war, in diesem Hause jedenfalls insoweit keine sichtbaren Initiativen hinterlassen hat. Ich gebe zu, daß man sich offenbar anders verhält, wenn man sich in der Opposition befindet, als wenn man Regierungspartei ist. Diese Erfahrung haben viele andere auch schon gemacht.

    (Heiterkeit.)

    Zumindest muß sich die FDP-Fraktion sagen lassen, daß es sicher nicht gut ist, wenn sie in klarer Erkenntnis der Tatsache, daß die Lösung dieser Probleme wirklich sehr schwierig ist, die Forderung stellt, diese Probleme müßten jetzt, im Zusammenhang mit der Verabschiedung des Achten Strafrechtsänderungsgesetzes, gelöst werden. Wenn wir das täten, würden wir unter Umständen das Achte Strafrechtsänderungsgesetz auf den Sankt- NimmerleinsTag verschieben, was man beim besten Willen nicht akzeptieren kann.
    Man muß sich auch darüber klarwerden, daß dieses Hohe Haus und die zuständigen Ministerien mit ihren Ministern einen gewissen Zeit- und Themenplan zu erarbeiten haben, den sie auch durchhalten müssen, wenn sie in diesem Hause zu dem entsprechenden Erfolg kommen wollen. Bedenken Sie bitte, wie sehr der Strafrechtsausschuß und der Rechtsausschuß überlastet sind. Eine Fülle von großen Gesetzgebungsvorhaben harren der Erledigung: die Strafrechtsreform, die Reform des politischen Strafrechts, die Reform des Ordnungswidrigkeitenrechts, die Reform des Unehelichenrechts, das Notstandsrecht, die Reform des Eherechts, die Justizreform und die Strafvollzugsreform; Anliegen, die deshalb — auch das darf ich einmal sagen — alle so besonders vordringlich geworden sind, weil in der Vergangenheit bezüglich der Lösung dieser Probleme nicht besonders viel geschehen ist.

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