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ID0513508000

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 135. Sitzung Bonn, den 16. November 1967 Inhalt: Amtliche Mitteilungen . . . . . . . . 6877 A Fragestunde (Drucksache V/2268) Frage des Abg. Müller (Mülheim) : Verschleppung südkoreanischer Staatsangehöriger aus der Bundesrepublik Dr. Dr. Heinemann, Bundesminister . 6878 B Müller (Mülheim) (SPD) . . . . . 6878 B Frage der Abg. Frau Freyh: Beschränkung der elterlichen Gewalt bei Gefährdung des Kindes Dr. Dr. Heinemann, Bundesminister . 6878 C Frau Freyh (SPD) . . . . . . 6878 C Fragen des Abg. Strohmayr: Neuer Großflughafen München Börner, Parlamentarischer Staatssekretär . . . . 6879 B, 6880 D, 6881 A Fellermaier (SPD) . . . . . . . 6879 B Schwabe (SPD) . . . . . . . . 6879 C Prinz von Bayern (CDU/CSU) . . . 6879 C, 6881 B Dr. Gleissner (CDU/CSU) . 6880 A, 6881 D Dr. Müller (München) (SPD) . . . . 6880 B Moersch (FDP) . . . . . . . . 6880 D Strohmayr (SPD) . . . . . . . . 6881 B Dr. Schmidt (Offenbach) (SPD) . . 6881 C Lemmer (CDU/CSU) 6882 A Scheel, Vizepräsident 6882 A Frage des Abg. Geldner: Autobahn Nürnberg—Heilbronn Börner, Parlamentarischer Staatssekretär . . . . . . . 6882 B Geldner (FDP) 6882 B Frage des Abg. Geldner: Elektrifizierung der Strecke Nürnberg—Stuttgart Börner, Parlamentarischer Staatssekretär . . . . . . . . 6882 C Geldner (FDP) 6882 C Frage des Abg. Ramms: Ursachen des Rückgangs der Zahl der Verkehrstoten in Großbritannien Börner, Parlamentarischer Staatssekretär . . . . . . . 6882 D Ramms (FDP) 6883 A II Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 135. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 16. November 1967 Frage des Abg. Ramms: Gesamtverkehrsplan — Sanierung der Bundesbahn Börner, Parlamentarischer Staatssekretär . . . . . . . 6883 B Ramms (FDP) 6883 C Dr. Imle (FDP) . . . . . . . 6883 D Haase (Kassel) (CDU/CSU) . . . 6884 B Frage des Abg. Ramms: Differenz zwischen dem VierjahresStraßenbauprogramm des Bundes und dem gleichen Zeitraum der mittelfristigen Finanzplanung Börner, Parlamentarischer Staatssekretär 6884 B Ramms (FDP) 6884 C Frage des Abg. Schwabe: Fluggastgebühr Börner, Parlamentarischer Staatssekretär . . . . . . . . 6884 C Fragen des Abg. Erhard (Bad Schwalbach) : Notwendigkeit von Modernisierungsinvestitionen der Bundesbahn Börner, Parlamentarischer Staatssekretär . . . . . . . . 6884 D Erhard (Bad Schwalbach) (CDU/CSU) 6885 B Frage des Abg. Wurbs: Plan einer Auflösung der Bundesbahndirektion Kassel Börner, Parlamentarischer Staatssekretär . . . . . . . . 6886 B Wurbs (FDP) 6886 B Walter (FDP) . . . . . . . . . 6886 D Dr. Imle (FDP) . . . . . . . . . 6887 B Haase (Kassel) (CDU/CSU) . . . 6887 B Neumann (Berlin) (SPD) . . . . . 6887 D Porsch (FDP) . . . . . . . . . 6888 A Fragen des Abg. Röhner: Notwendigkeit einer Maintalstraße Börner, Parlamentarischer Staatssekretär 6888 B Röhner (CDU/CSU) 6888 C Dr. Schulze-Vorberg (CDU/CSU) . 6889 A Frage des Abg. Weigl: Beteiligung des Bundes an den Kostenüberschreitungen beim U-Bahnbau bzw. Stachusumbau in München Börner, Parlamentarischer Staatssekretär . . . . . . . 6889 B Weigl (CDU/CSU) 6889 C Dr. Marx (München) (SPD) . . . 6889 D Prinz von Bayern (CDU/CSU) . . 6890 C Lemmrich (CDU/CSU) 6890 D Dr. Hofmann (Mainz) (CDU/CSU) . 6890 D Fellermaier (SPD) 6891 A Dr. Müller (München) (SPD) . . . 6891 B Dr. Gleissner (CDU/CSU) 6891 C Nächste Sitzung 6891 D Anlage 6893 135. Sitzung Bonn, den 16. November 1967 Stenographischer Bericht Beginn: 14.01 Uhr
  • folderAnlagen
    Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich Beurlaubungen Frau Albertz 16. 11. Dr. Arndt (Berlin/Köln) 17. 11. Dr, Artzinger * 17. 11. Bading* 17. 11. Dr. Barzel 17. 11. Bergmann * 16. 11. Berkhan** 16. 11. Berlin 9. 12. Blachstein 17. 11. Dr. Brenck 17. 11. Dr. Burgbacher * 17. 11. Corterier * 17. 11. Draeger ** 17. 11. Dr. Eckhardt 17. 11. Frau Dr. Elsner 18. 11. Faller * 17. 11. Dr. Frede 31. 12. Dr. Freiwald 16. 11. Gibbert 16. 12. Dr. Giulini 17. 11. Hanz (Dahlen) 18. 11. Frau Herklotz ** 17. 11. * Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen des Europäischen Parlaments ** Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen der WEU bzw. der Nordatlantischen Versammlung Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich Hösl 28. 11. Hussong 17. 11. Illerhaus * 17. 11. Kriedemann * 17. 11. Klinker * 17. 11. Dr. Koch 17. 11. Dr. Kübler 17. 11. Kulawig * 17. 11. Kunze 30. 11. Lenz (Brühl) 31. 12. Lenze (Attendorn) ** 17. 11. Dr. Löhr * 17. 11. Lotze 17. 11. Lücker (München) * 17. 11. Merten 30. 11. Mertes 17. 11. Metzger * 17. 11. Dr. h. c. Dr.-Ing. Möller 17. 11. Müller (Aachen-Land) * 17. 11. Ott 17. 11. Paul 31. 12. Petersen 17. 11. Ruf 17. 11. Schmidt (Würgendorf) 9. 12. Dr. Schulz (Berlin) 30. 11. Dr. Starke (Franken) 17. 11. Steinhoff 31. 12. Stücklen 18. 11. Dr. Süsterhenn 17. 11. Weimer 17. 11.
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    Rede von Walter Scheel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Eine weitere Zusatzfrage.
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Rede von Egon Wilhelm Theodor Ramms
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Sind Sie nicht der Meinung, daß auch eine größere Verkehrsdisziplin in England dazu beiträgt, diese Unfallzahlen so niedrig zu halten?


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    Rede von Holger Börner

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)


    (der Sie wissen, daß sie insbesondere in ,der Einflußnahme auf den Verkehrsunterricht in den Schulen bedeutsame Erklärungen ,abgegeben hat. Wir hoffen sehr, daß die Verkehrsdisziplin in der Bundesrepublik Deutschland durch Erziehungsmaßnahmen gehoben werden kann. Wir kommen zur Frage 27 ,des Herrn Abgeordneten Ramms: Ist die Bundesregierung der Meinung, daß die in ihrem Gesamtverkehrsplan vorgesehenen Maßnahmen allein ausreichen werden, um die Sanierung der Deutschen Bundesbahn in absehbarer Zeit zu erreichen? Herr Kollege, der Bundesminister für Verkehr hat von Anfang an keinen Zweifel 'gelassen, daß das Verkehrspolitische Programm, soweit die Deutsche Bundesbahn betroffen ist, nicht etwa die völlige Sanierung des Unternehmens zum Ziele haben kann. Bei 'dem außerordentlich hohen Defizit der Deutschen Bundesbahn und der sich abzeichnenden weiteren Verschlechterung ihrer wirtschaftlichen Lage ist es nicht möglich, ein solch hochgestecktes Ziel innerhalb von fünf Jahren zu erreichen. Die historisch gewachsene Struktur des Unternehmens muß im Verkehrsnetz, in der Betriebsführung und in der Organisation einem grundlegenden Wandel unterworfen werden, der nur langfristig zu bewältigen ist. Der Bundesminister für Verkehr hat es deshalb als seine erste Aufgabe angesehen, zunächst einmal die für ,das Unternehmen Bundesbahn und den Bundeshaushalt nicht mehr tragbare Entwicklung aufzuhalten, die —wenn nichts geschehen würde — bereits im Jahre 1972 zu Bundesleistungen in Höhe von rund 5 Milliarden DM pro Jahr an die Bundesbahn führen würde. Im übrigen lehnt sich Idas für die Deutsche Bundesbahn bis 1972 entwickelte Programm an die mittelfristige Finanzplanung des Bundes ,an und ist so 'gestaltet, daß es eine langfristige Planung für das Unternehmen nicht nur nicht behindert, sondern bereits Grundlagen hierfür legt. In diesem Sinne glaube ich deshalb Ihre Frage positiv beantworten zu können. Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Ramms. Herr Staatssekretär, sind Sie nicht der Meinung, daß dieses Defizit nur beseitigt werden kann, wenn man auch an eine Überprüfung der Tarife herangeht? Ich meine, Herr Kollege, daß die Tariffrage nicht das ausschließliche Problem ist, das hier gesehen werden muß, sondern daß es im Gegenteil darauf ankommt, die Dinge durch einige Maßnahmen der Verkehrspolitik, wie sie im Verkehrspolitischen Programm umschrieben sind, in Ordnung zu bringen. Die Frage der Tarife hat, wie Sie wissen, eine erhebliche Auswirkung auch auf andere Bereiche. Ich erinnere nur daran, daß von den Sozialtarifen der Deutschen Bundesbahn eine Reihe von entscheidenden gesamtwirtschaftlichen Auswirkungen ausgehen. Noch eine Zusatzfrage. Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß die 25%ige Abtarifierung der Deutschen Bundesbahn keine Verbilligung für den Konsumenten gebracht hat? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär 'beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, ich bin sicher, daß wir uns über dieses von Ihnen genannte Problem im Zusammenhang mit der Diskussion ,des Verkehrspolitischen Programms in den zuständigen Bundestagsausschüssen noch sehr eingehend werden unterhalten müssen. Ich glaube nicht, daß es im Rahmen der Fragestunde möglich ist, eine so komplizierte 'Frage zu klären. Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Imle. Herr Staatssekretär, wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie soeben erklärt, daß mit diesen vorgesehenen Maßnahmen eine völlige Sanierung der Bundesbahn nicht zu erreichen ist. Ist die Bundesregierung dann gewillt, im Zuge der jetzt auf die anderen Verkehrsträger zukommenden Belastungen eventuell deren Rentabilität in Frage zu stellen? Die Bundesregierung ist keinesfalls gewillt, die Rentabilität anderer VerParlamentarischer Staatssekretär Börner kehrsträger in Frage zu stellen. Sie meint nur, daß bestimmte verkehrspolitische Maßnahmen, die im Verkehrspolitischen Programm umschrieben sind, dazu führen können, die bis jetzt sehr schwierig gewordene Lage der Deutschen Bundesbahn in bestimmten Bereichen zu ändern und die Verkehrssicherheit auf unseren Straßen zu erhöhen. Ich bin ganz sicher, daß diese Probleme hier im Hohen Haus in den nächsten Monaten noch sehr ausgiebig diskutiert werden. Noch eine Zusatzfrage. Herr Staatssekretär, würden Sie die vorgesehenen Maßnahmen zum Teil als dirigistisch bezeichnen? Herr Kollege, ich glaube, es ist nicht richtig, hier mit geradezu weltanschaulich gefärbten Formulierungen einen Tatbestand zu umschreiben, von dem jeder weiß, daß seine Problematik mit Appellen an Einsichten allein nicht zu lösen ist. Eine Zusatzfrage, Herr Kollege Haase. Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß Freisetzungen, die die Bundesbahn auf Grund ihrer Rationalisierungserfolge tätigen könnte, am Einspruch der Bundesregierung scheitern und von dieser verhindert werden? Mir ist kein solcher Fall bekannt, Herr Kollege. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie diesen Tatbestand näher umreißen wollten. Ich rufe die Frage 28 des Herrn Abgeordneten Ramms auf: Wie erklärt sich die Differenz von 2,11 Milliarden DM zwischen dem VierjahresStraßenbauprogramm des Bundes und dem gleichen Zeitraum der mittelfristigen Finanzplanung? Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär, bitte! Herr Kollege, der 3. Vierjahresplan für den Ausbau der Bundesfernstraßen in den Rechnungsjahren von 1967 bis 1970 umfaßt ein Bauvolumen in Höhe von 18 Milliarden DM. Zu seiner Deckung sind im Rahmen der mittelfristigen Finanzplanung Haushaltsmittel in Höhe von 15,9 Milliarden DM vorgesehen. Die Differenz zwischen 18 Milliarden DM und 15,9 Milliarden DM, also 2,1 Milliarden DM, wird durch die Mittel des ersten und zweiten Investitionshaushalts des Rechnungsjahres 1967 in Höhe von 684 Millionen DM und durch die in den Jahren 1967 bis 1970 vorgesehenen Kredite in Höhe von 1,4 Milliarden DM gedeckt. Zusatzfrage, Herr Kollege Ramms. Herr Staatssekretär, .der Unterschied entsteht also nicht dadurch, daß die drei Pfennige aus der Mineralölsteuer, die praktisch den Gemeinden zufließen sollen, in die größere Summe des Straßenbauprogramms aufgenommen worden sind? Nein. Dieses Problem müssen Sie völlig getrennt von den Zahlen sehen, die ich soeben erläutert habe. Dieser Posten ist ja auch in der mittelfristigen Finanzplanung mit steigender Tendenz veranschlagt. Er hat nichts mit dem Bundesfernstraßenprogramm zu tun, das ich gerade zahlenmäßig erläutert habe. Ich rufe die Frage 29 des Herrn Abgeordneten Schwabe auf: Hat der Bundesverkehrsminister während der über ein Jahr dauernden Praxis des gesonderten Inkassos einer sogenannten Fluggastgebühr den Eindruck gewonnen, daß dieses Problem neu überprüft und einfacher gelöst werden könnte? Herr Kollege, die mit dem gesonderten Inkasso der Fluggastgebühr verbundenen Probleme sind mir, wie Sie wissen, bekannt. Sie sind in vielen Staaten in gleicher Weise vorhanden. Die ICAO, also die Internationale Organisation für zivile Luftfahrt, hat sich im Rahmen einer Sonderkonferenz im Frühjahr dieses Jahres mit der Fluggastgebühr befaßt und erörtert, wie die Situation verbessert werden könnte. Die Bundesregierung prüft zur Zeit auf der Grundlage der Erörterungen in dier ICAO, welcher Weg beschritten werden könnte, damit ein gesondertes Inkasso wegfällt. Die nächste Frage wäre die Frage 30 des Herrn Abgeordneten Erhard Nachdem die Bundesregierung das Verkehrspolitische Programm Herr Präsident, ich bitte, wegen dies Sachzusammenhangs beide Fragen zusammen beantworten zu dürfen, wenn der Herr Kollege Erhard damit einverstanden ist. Herr Erhard, sind Sie einverstanden? — Dann rufe ich auch die Frage 31 auf: An welcher Stelle der von der Bundesregierung beschlossenen mittelfristigen Finanzplanung ist der in Frage 30 bezeichnete Finanzbedarf berücksichtigt? Herr Kollege, mit seinen Beiträgen zum Verkehrspolitischen Programm hat der Vorstand der Deutschen Bundesbahn am Parlamentarischer Staatssekretär Börner 30. Juni 1967 einen Plan für die von ihm in den Jahren 1968 bis 1972 für erforderlich gehaltenen Ersatzinvestitionen sowie Modernisierungsund RationalisierungsInvestitionen mit jährlichen Raten von 2,5 Milliarden DM vorgelegt. Nach Billigung des verkehrspolitischen Programms durch die Bundesregierung hat der Bundesminister für Verkehr die Bundesbahn aufgefordert, diesen Investitionsplan unverzüglich auf die Ziele des Verkehrspolitischen Programms auszurichten und in die mittelfristige Finanzplanung des Bundes einzuordnen. Die jährlichen Investitionsraten und deren Finanzierung wird der Bundesminister für Verkehr im Rahmen der jeweiligen Wirtschaftspläne der Deutschen Bundesbahn genehmigen. Die vom Hohen Haus verabschiedete mittelfristige Finanzplanung des Bundes sieht Investitionshilfen für die positive Rationalisierung der Deutschen Bundesbahn in folgenden Beträgen vor: 210 Millionen DM im Jahre 1968, 320 Millionen DM im Jahre 1969, 430 Millionen DM im Jahre 1970 und 500 Millionen DM im Jahre 1971. Diese Mittel sollen dazu beitragen, die Durchführung des Investitionsprogramms zu erleichtern. Hauptfinanzierungsquellen sind die jährlichen Abschreibungen von 1,5 Milliarden DM. Darüber hinaus halte ich die jährliche Aufnahme langfristiger Kredite bis zur Höhe von 500 Millionen DM angesichts des zu erwartenden Rationalisierungseffekts aus diesen Investitionen für vertretbar. Eine Zusatzfrage, Herr Kollege, bitte! Herr Staatssekretär, wie glauben denn der Herr Minister, Sie und Ihr Ministerium einen Betrag von 12 Milliarden innerhalb von vier Jahren auf diese Weise aufbringen zu können, wenn doch nach den Zahlen, die Sie eben genannt haben, nur 1,4 Milliarden DM — wenn ich die Zahlen so schnell richtig zusammenrechnen konnte — für vier Jahre in der mittelfristigen Finanzplanung vorgesehen sind? Ich habe Ihnen ja eben die Zahlen genannt. Wir werden uns bei der Beratung der Vorschläge der Deutschen Bundesbahn im Rahmen des Verkehrspolitischen Programms noch näher über die Wirksamkeit der einen oder anderen Maßnahme unterhalten. Ich bin sicher, Sie werden mit mir darin übereinstimmen, daß es wünschenswert wäre, noch mehr Mittel bereitstellenzu können. Aber das ist ja keinesfalls nur vom Willen des Bundesministers für Verkehr abhängig, sondern von der mittelfristigen Finanzplanung, an die wir uns halten müssen. Eine weitere Zusatzfrage. Können Sie mir denn erklären, Herr Staatssekretär, wie es kommt und wie wir uns das erklären sollen, daß der Herr Bundesverkehrsminister vor der Presse bei der Bekanntgabe seines Verkehrsplans, des Leber-Plans, wörtlich ausgeführt hat: Die Bundesbahn wird 12,5 Milliarden DM -diese Zahl ist identisch mit dem in der mittelfristigen Finanzplanung dafür vorgesehenen Betrag — investieren, um sich zu modernisieren. Herr Kollege, mir liegt die zitierte Erklärung im Moment nicht im Wortlaut vor. Ich nehme an, daß Sie die Rede in der Pressekonferenz meinen. Es geht hier darum, daß, wie Sie ja wissen, umfangreiche Rationalisierungsmaßnahmen durch das Verkehrspolitische Programm vorgesehen sind, die dazu führen, daß die Kreditaufnahme eventuell über den von mir genannten Rahmen hinausgehen kann, ganz abgesehen davon, daß der Bund nach den gegenwärtigen gesetzlichen Bestimmungen, wie Sie wissen, am Ende jedes Jahres für die Bundesbahn das jeweilige Defizit abzudecken hat. Wir meinen aber, daß es sinnvoll wäre, sich in den nächsten Jahren stärker für die Investitionen zu engagieren, die für die Rationalisierung unmittelbar wirksam sind, und versprechen uns von daher auch einen solchen Spielraum, den Sie eben nannten. Noch eine Zusatzfrage. Herr Staatssekretär, wenn der Herr Minister eine Investitionsquote von 12,5 Milliarden DM öffentlich als die Grundlage zur Verwirklichung der Modernisierung — und damit auch seines Verkehrspolitischen Programms — ansieht, wie kommt es, daß die Bundesregierung etwa zur gleichen Zeit eine vierjährige oder fast fünfjährige mittelfristige Finanzplanung vorlegt und dann für uns allein bei der Bundesbahninvestition ein Loch von 10 Milliarden entsteht? Herr Kollege, ich glaube nicht, daß Sie die Frage so stellen können. Es gibt hier kein Loch, sondern es ist wahrscheinlich ein Mißverständnis. Ich bin aber gern bereit, Ihnen die Zahlen noch im einzelnen zur Verfügung zu stellen. Noch eine Zusatzfrage. Ich stimme mit Ihnen, Herr Staatssekretär, darin überein, daß Defizitdeckung und Investitionen etwas Unterschiedliches sind. Trotzdem hätte ich von Ihnen gern gewußt, warum denn auch das Kabinett beschlossen hat, daß der Verkehrsminister und der Finanzminister angewiesen werden sollen — ich weiß nicht genau, ob sie angewiesen wurden —, nun zu überlegen, wie sie überhaupt die erforderlichen Investitionen der Bundesbahn in ihren finanziellen Auswirkungen in die mittelfristige Finanzplanung einbeziehen können. Herr Kollege, aus Ihrer Fragestellung ergibt sich doch ganz klar, daß Sie mit mir darüber einig sind, daß es sich bei der Sanierung der Deutschen Bundesbahn um ein sehr umfangreiches Problem handelt, das, wie ich meine, bei der Vorlage des Verkehrspolitischen Programms hier im Hohen Hause noch erhebliche Diskussionen auslösen wird. Ich bin ganz sicher, daß Herr Bundesverkehrsminister Leber auch auf die Fragen eingehen wird, die Sie eben stellten und die hier in der Kürze der Zeit und bei der Schwierigkeit, hier in diesem Wechselspiel der Fragestunde die Zahlen auszurechnen, offenbleiben müssen. Ich bitte um Verständnis dafür, daß diese Frage in der Begründung zum Verkehrspolitischen Programm durch den Herrn Minister Leber entsprechend beantwortet und gewürdigt wird. (Abg. Erhard [Bad Schwalbach] : Ich bin zwar nicht befriedigt, aber ich danke! — Heiterkeit.)