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    Deutscher Bundestag 31. Sitzung Bonn, den 17. März 1966 Inhalt: Gutachten der Sachverständigen-Kommission für die Deutsche Bundespost vom 6. November 1965 sowie Stellungnahme der Bundesregierung (Drucksachen V/203, zu V/203) Stücklen, Bundesminister 1393 B, 1421 B Dr. Besold (CDU/CSU) . . . . 1399 B Gscheidle (SPD) 1404 C Dr. Miessner (FDP) . . . . . . 1411 D Dr. Conring (CDU/CSU) . . . . 1414 D Dr. Häfele (CDU/CSU) 1418 D Moersch (FDP) 1419 B Schulhoff (CDU/CSU) 1419 C Erhard (Bad Schwalbach) (CDU/CSU) 1420 D Berichte des Ausschusses für Wahlprülung, Immunität und Geschäftsordnung — Wahlprüfungsangelegenheiten — über Wahleinsprüche gegen die Gültigkeit der Wahl zum 5. Deutschen Bundestag vom 19. September 1965: über den Wahleinspruch des Gottfried Winkler, Minden (Drucksache V/420) . . . . . . . 1424 B Wahleinspruch des Winfried Traub, Würzburg (Drucksache V/421) 1424 C Wahleinspruch des Werner Hille, Leer (Ostfriesland) (Drucksache V/422) . . . 1424 C Wahleinspruch des Hans Spranger, Nürnberg (Drucksache V/423) 1424 D Wahleinspruch des Herbert Schulz, Bergisch Gladbach (Drucksache V/424) . . . 1424 D Wahleinspruch des Dr. Arthur Gierke, Waldmichelbach (Drucksache V/425) . . 1425 A Fragestunde (Drucksache V/426) Fragen der Abg. Frau Meermann: Sozialklausel im Mietrecht — Schutz vor Kündigung des Mietverhältnisses Dr. Jaeger, Bundesminister . . . 1425 B Jacobi (Köln) (SPD) 1425 D Fragen der Abg. Frau Dr .Elsner: Umschulung selbständiger Landwirte Kattenstroth, Staatssekretär . . . 1426 D Frau Dr. Elsner (SPD) 1427 C Dr. Rinderspacher (SPD) 1427 D Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . 1428 B Fragen des Abg. Josten: Offiziersnachwuchs aus den Reihen der Unteroffiziere Gumbel, Staatssekretär 1428 C Brück (Köln) (CDU/CSU) 1429 A Dröscher (SPD) . . . . . . . 1429 B Sänger (SPD) 1430 A Fragen des Abg. Dr. Rinderspacher: Rhein-Main-Pressedienst Gumbel, Staatssekretär 1430 B Dr. Rinderspacher (SPD) 1430 C II Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966 Fragen des Abg. Richter: Umgehungsstraße zur B 292 im Bereich der Gemeinde Obrigheim — Verbreiterung der Neckarbrücke der B 292 . . 1431 A Frage des Abg. Fritsch (Deggendorf) : Eisenbahngrenzübergang Bayerisch Eisenstein Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1431 B Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . . 1431 B Frage des Abg. Fritsch (Deggendorf) : Zustand der B 388 Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1431 C Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . . 1431 C Frage des Abg. Fritsch (Deggendorf) : Bundesbahnstrecke Erlau—Obernzell bei Passau Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1432 A Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . . 1432 A Fragen des Abg. Dr. Wörner: Verkehrsverhältnisse am Bahnübergang Eislingen (Fils) . . . . . . 1432 B Fragen des Abg. Müller (Ravensburg) : Vorschlag des Internationalen Bodensee-Verkehrs-Vereins 1432 D Frage des Abg. Dröscher: Verbilligung des Taxi- und Mietwagenverkehrs zur Entlastung des innerstädtischen Verkehrs Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1433 A Dröscher (SPD) . . . . . . . . 1433 B Fragen des Abg. Schonhofen: Stillegung von Bundesbahnstrecken — Finanzhilfe für Ausbau anderer Verkehrswege Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1433 C Schonhofen (SPD) . . . . . . . 1433 D Brück (Köln) (CDU/CSU) . . . . 1434 C Unertl (CDU/CSU) 1434 C Fragen des Abg. Zerbe: Sonderregelung für das Zonenrandgebiet bei Einführung von K-Zuschlägen im Stückgutverkehr Schoettle, Vizepräsident 1434 D Fellermaier (SPD) 1434 D Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 1434 D Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . . 1435 B Dr. Kreutzmann (SPD-Gast) . . . . 1435 C Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 1435 D Frage des Abg. Dr. Tamblé: Führerschein für Motorbootfahrer Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1436 A Frage des Abg. Dr. Tamblé: Abnahme der Motorboot-Führerscheinprüfung Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1436 A Frage des Abg. Dr. Tamblé: Zahl der durch Motorbootfahrer verursachten Unfälle Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1436 B Dr. Tamblé (SPD) 1436 B Dr. Mommer (SPD) 1436 D Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Flugverkehr auf dem Militärflughafen Rhein-Main Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1437 A Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 1437 A Picard (CDU/CSU) 1437 C Fragen des Abg. Strohmayr: „Huckepack-Verkehr" — Förderung des Ferntransports von Lastzügen mit der Bundesbahn Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 1437 D Strohmayr (SPD) 1438 B Erklärung des Bundesministers des Auswärtigen Dr. Schröder, Bundesminister . . . 1438 C Dr. Barzel (CDU/CSU) 1440 C Erler (SPD) 1443 B Freiherr von Kühlmann-Stumm (FDP) 1446 B Dr. Zimmermann (CDU/CSU) . . 1448 B Majonica (CDU/CSU) 1451 B Schmidt (Hamburg) (SPD) . . . 1452 D Genscher (FDP) 1458 A Dr. Birrenbach (CDU/CSU) . . . 1459 D Dr. Kliesing (Honnef) (CDU/CSU) 1461 D Borm (FDP) 1464 C Wehner (SPD) 1466 C Nächste Sitzung 1472 D Anlagen 1473 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966 1393 31. Sitzung Bonn, den 17. März 1966 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
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    Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Arndt (Berlin/Köln) 19. 3. Bading *) 18. 3. Baier 17. 3. Dr.-Ing. Balke 26. 3. Bauer (Wasserburg) 26. 3. Blachstein 1.8. 3. Frau Blohm 31. 3. Blumenfeld 27. 3. Burger 10. 4. Cramer 18. 3. Dr. Dittrich *) 18. 3. Felder 22. 3. Figgen 8. 4. Flämig 18. 3. Frieler 31. 3. Fritz (Wiesbaden) 31. 3. Dr. Furler 19. 3. Frau Geisendörfer 18. 3. Haar (Stuttgart) 18. 3. Hamacher 31. 3. Dr. Dr. Heinemann 18. 3. Herberts 7. 4. Hirsch 25. 3. Dr. Hofmann (Mainz) 18. 3. Dr. Jungmann 31. 3. Kaffka 19. 3. Frau Krappe 31. 3. Kriedemann*) 18. 3. Leber 17. 3. Lemmer 18. 3. Liedtke 15. 4. Dr. Lohmar 18. 3. Dr. Martin 18. 3. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 18. 3. Metzger 18. 3. Missbach 22. 3. Dr. Morgenstern 25. 3. Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller 18. 3. Müller (Aachen-Land) *) 18. 3. Richarts*) 18. 3. Riedel (Frankfurt) 19. 3. Dr. Schäfer 25. 3. Dr. Schiller 26. 3. Frau Schimschok 18. 3. Schultz (Gau-Bischofsheim) 17. 3. Stahlberg 31. 3. Frau Stommel 18. 3. • Frau Strobel *) 17. 3. Teriete 26. 3. Dr. Wilhelmi 17. 3. Zerbe 18. 3. *) Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen des Europäischen Parlaments Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 2 Schriftliche Antwort des Bundesministers Höcherl vom 14. März 1966 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Dr. Hauser (Sasbach) (Drucksache V/386, Frage XV/4, XV/5 und XV/6) : Sind der Bundesregierung die Schwierigkeiten bekannt, die in . der Praxis nach dem allgemeinen Bewilligungsstopp für die Mittel zur Förderung von Aufstockungen und Aussiedlungen landwirtschaftlicher Betriebe aufgetreten sind? Hat die Bundesregierung bereits einen Überblick über das Ausmaß der Härtefälle, die durch den Bewilligungsstopp für die Mittel in Kapitel 10 02 Titel 573 des Bundeshaushaltsplans aufgetreten sind? Ist die Bundesregierung bereit, eine Überbrückungsregelung zu treffen für schon genehmigte, in der Bearbeitung weit vorangeschrittene oder bereits angefangene Aussiedlungs- und Althofsanierungsverfahren sowie für solche Verfahren, für die der Bewilligungsstopp eine außerordentliche Härte - so etwa in Brandfällen - bedeutet? Zu 1: Die in der Frage genannten Schwierigkeiten sind mir bekannt. Zu 2: Die Zahl der Härtefälle ist in den letzten Tagen genau ermittelt worden. Danach sind ca. 1 000 Vorhaben wegen unabwendbarer Ereignisse (z. B. Brand, Einsturzgefahr bei Gebäuden) besonders dringend und ca. 1 000 Vorhaben wegen eingegangener vertraglicher Verpflichtungen (z. B. Abnahme von Fertigbauteilen, Räumung des Wohnhauses). in den Fällen werden ca. 150 Mill. DM Förderungsmittel des Bundes erbeten. Zu 3: Wie ich bereits in der Fragestunde am 18. 2. 1966 ausgeführt habe, ist Vorsorge getroffen, daß die beantragten Bundesmittel in besonders dringenden Fällen, soweit diese bei den beiden zentralen Kreditinstituten vorliegen, bewilligt werden können. Anlage 3 Schriftliche Antwort des Bundesministers Höcherl vom 14. März 1966 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dr. Prassler (Drucksache V/386, Frage XV/7) : Ist damit zu rechnen, daß die Bundesregierung für das Haushaltsjahr 1967 und folgende entsprechend den Ausführungen des Bundesernährungsministers vom 18. Februar und 2. März 1966 nach dem Beispiel der Vierjahrespläne für die Verkehrsgesetzgebung die Finanzierung der Agrarstrukturpolitik sicherstellt? Ich werde mich für die Aufstellung eines Mehrjahresprogramms zur Finanzierung der Agrarstrukturmaßnahmen einsetzen. Als Vorbild könnte der Fünfjahresplan für die Eingliederung der Heimatvertriebenen dienen. Eine solche langfristige Regelung müßte jedoch vorweg in ihren Einzelheiten noch mit den beteiligten Bundesressorts abgestimmt werden. 1474 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966 Anlage 4 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Hüttebräuker vom 16. März 1966 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Sander (Drucksache V/386 Frage XV/8) : Entspricht es den Tatsachen, wenn in der landwirtschaftlichen Fachpresse (z. B. „Deutsche Landwirtschaftliche Presse" Nr. 9 vom 26. Februar 1966) behauptet wird, daß im Etat des Bundesernährungsministeriums für 1965 Ausgabenreste in einer Höhe von 370 Millionen DM entstanden seien? Die Summe der Ausgabereste, die im Einzelplan 10 aus dem Haushaltsjahr 1965 in das Haushaltsjahr 1966 übernommen worden sind, beträgt — nach Ausschaltung der nur durchlaufenden Posten — rund 325,8 Mill. DM. Gegenüber dem Vorjahr bedeutet das eine Verminderung um rd. 40,8 Mill. DM. In dieser Höhe sind also Reste abgebaut worden. Im Einzelplan 10 muß stets mit beträchtlichen Ausgaberesten gerechnet werden. Das erklärt sich dadurch, daß viele der aus übertragbaren Mitteln geförderten Maßnahmen im Bereiche der Land- und Ernährungswirtschaft sich von der Bewilligung bis zur Auszahlung über einen größeren Zeitraum erstrecken. Einerseits sind im laufenden Rechnungsjahr hohe Bewilligungen aus Vorjahren durch Zahlungen zu erfüllen, und andererseits werden Bewilligungen in ähnlicher Höhe neu ausgesprochen, die sich erst in den folgenden Rechnungsjahren in Form von Zahlungen niederschlagen. Zum größten Teil entfallen die Ausgabereste auf die bei Kapitel 10 02 Titel 573 veranschlagten Maßnahmen der Aussiedlung, Aufstockung usw. Anlage 5 Schriftliche Antwort des Bundesministers Höcherl vom 15. März 1966 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Geiger (Drucksache V/386 Fragen XV/9, XV/10 und XV/11) : Ist die Bundesregierung bereit, Sonderbestimmungen zum Gesetz über Maßnahmen auf dem Gebiete der Weinwirtschaft und zu den entsprechenden Verordnungen in der Weise zu erlassen, daß Gemeinden, in denen ein Rebflurbereinigungsverfahren läuft oder im Anlaufen ist, erst nach der Flurbereinigung das endgültige Weinbaukataster anlegen? Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß es in Gemeinden mit nicht abgeschlossenen Rebumlegungsverfahren zunächst genügt, wenn die Bürgermeisterämter die vorhandenen Weinanbauflächen erfassen und den Statistischen Landesämtern mitteilen? ist die Bundesregierung der Ansicht, daß es eine Gesetzesverletzung darstellt, wenn Gemeinden von sich aus die Anlage des Weinbaukatasters bis zur Beendigung der Flurbereinigung zurückstellen und sich auf die in Frage XV/10 genannte Maßnahme beschränken wollen? Das Weinbaukataster war gemäß der Verordnung 92/63 des Rates der EWG nach dem Stand des Jahres 1964 einzurichten und bis zum 31. Dezember 1964 abzuschließen. Die Rechtsvorschrift ist inzwischen für etwa 95% der einzubeziehenden Rebfläche erfüllt worden. Es liegen bereits Zusammenstellungen von Ergebnissen vom Statistischen Bundesamt vor; zur Zeit werden schon weitere Überlegungen für eine Fortschreibung und Ergänzung des Katasters getroffen. Bei der Beurteilung des Vorgehens bei anstehenden Flurbereinigungsverfahren ist der Grundsatz der Rechtsvorschrift maßgebend, daß die bepflanzten Rebflächen nach dem Stand von 1964 zu melden sind, ohne Berücksichtigung einer zukünftigen Entwicklung; diese würde im Laufe späterer Fortschreibungen und Ergänzungen zu erfassen sein. In allen Weinbau treibenden Ländern der Bundesrepublik ist entsprechend verfahren worden. Eine Sonderregelung für Flurbereinigungsverfahren ist nicht in Erwägung gezogen worden und erübrigt sich auch zukünftig, da die Einrichtung des Weinbaukatasters praktisch abgeschlossen ist. Wesentlich ist jedoch, daß nunmehr auch die säumigen Betriebe schnellstmöglich die vorgeschriebenen Meldungen abgeben. Diese Auffassung kann von der Bundesregierung nicht geteilt werden. Die aus der Gemeindesumme zu erstellenden Unterlagen reichen nicht aus, um den erforderlichen Überblick über die Verhältnisse im Weinbau zu bekommen; dazu werden betriebsweise Gliederungen benötigt. Auch für die an die EWG nach den Rechtsvorschriften zu erstattenden Meldungen sind als Grundlage betriebsweise Unterlagen erforderlich. Die Meldungen liegen im Interesse der Winzer. Nach § 4 der zweiten Verordnung zur Durchführung des Weinwirtschaftsgesetzes handelt ordnungswidrig im Sinne des § 17 Absatz 2 des Weinwirtschaftgesetzes, wer vorsätzlich oder fahrlässig Erklärungen über den Rebbaubetrieb nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig abgibt. Es sollte berücksichtigt werden, daß eine einheitliche Bestandsaufnahme auf dem Gebiete des Weinbaues, insbesondere als Unterlage für wirtschaftspolitische Maßnahmen, dringend erforderlich ist. Anlage 6 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Carstens vom 14. März 1966 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Wienand (Drucksache V/387 Fragen II/1 und 11/2): Wird die Bundesregierung vor der Neubesetzung der Stellen der Befehlshaber der Stationierungsstreitkräfte in der Bundesrepublik rechtzeitig konsultiert, oder wird sie erst unterrichtet, wenn personelle Entscheidungen bereits gefallen sind, oder erfährt sie nur die bereits erfolgte Neubesetzung solcher Stellen? Hat die Bundesregierung vor der Neubesetzung der Stellen der Befehlshaber der Stationierungsstreitkräfte in der Bundesrepublik ein Einspruchsrecht? Nach den die Stationierung der alliierten Streitkräfte im Bundesgebiet regelnden Verträgen besteht kein Einspruchsrecht gegen die Ernennung eines Oberbefehlshabers dieser Streitkräfte. Die Bundesregierung wird von der Neubesetzung des Postens eines Oberbefehlshabers alliierter Streitkräfte allerdings dann vorher unterrichtet, wenn dieser gleichzeitig eine Funktion als NATO-Befehlshaber ausübt, wie z. B. die Oberbefehlshaber der amerikanischen 7. Armee und der britischen Rheinarmee, die zugleich Befehlshaber der integrierten NATO-Kommandos „Central Army Group" bzw. „Northern Army Group" sind. Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966 1475 Anlage 7 Schriftliche Antwort des Bundesministers von Hassel vom. 16. März 1966 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Seuffert (Drucksache V/387 Fragen III/3, 11I/4 und III/5): Hält es der Bundesverteidigungsminister für tragbar, daß auf dem Flugplatz Oberschleißheim, also in unmittelbarer Nähe stark bevölkerter Siedlungsgebiete der Stadt München und anderer Gemeinden, ab März 1966 eine Hubschrauberschule der amerikanischen Streitkräfte stationiert werden soll, durch deren intensives Schulungsprogramm der ohnehin kaum erträgliche Hubschrauberlärm in diesen Siedlungsgebieten bis zur Unerträglichkeit gesteigert werden wird? Ist der Bundesverteidigungsminister bereit, sich den von der Stadt München gegen die Einrichtung der unter 11I/3 genannten Hubschrauberschule erhobenen Vorstellungen mit Nachdruck anzuschließen? Was hat das Bundesverteidigungsministerium in letzter Zeit getan, um die seit Jahren erstrebte, wegen der geplanten Entlastungssiedlung Oberschleißheim unerläßliche Verlegung des Flugplatzes Schleißheim in die Wege zu leiten? Zu l: Der Bundesminister der Verteidigung wurde erst im Februar 1966 — und zwar durch die Bayerische Staatskanzlei — über die Absicht der US-Army unterrichtet, zu Ausbildungszwecken vorübergehend auf dem von ihr betriebenen Flugplatz Oberschleißheim die Zahl ihrer Hubschrauber zu erhöhen und dort vom 21. 3. bis 22. 12. 1966 Lehrgänge durchzuführen, die der Umschulung von Piloten auf Grund der Erfahrungen des Süd-Ost-Asien-Krieges dienen. Die 7. US-Army hat sich in dieser Angelegenheit unmittelbar mit der zuständigen Bayerischen Staatskanzlei in Verbindung gesetzt, die ihrerseits eine Besprechung unter Beteiligung von Vertretern der Stadt München veranlaßt hat. Das Bundesverteidigungsministerium wäre nur einzuschalten gewesen, wenn eine längerfristige Änderung der militärischen Nutzung gefordert und daher ein Raumordnungsverfahren notwendig geworden wäre. Zu 2: Nach den mir vorliegenden Mitteilungen haben die Amerikaner zugesagt, im Rahmen des Ausbildungsauftrages alles zu tun, um die Belästigung der Zivilbevölkerung auf ein Mindestmaß zu beschränken. Sollten sich diese Bemühungen als unzureichend erweisen, so bin ich bereit, mich mit den zuständigen Stellen der US-Army in Verbindung zu setzen. Zu 3: Das Bundesministerium der Verteidigung und die US-Streitkräfte waren und sind grundsätzlich bereit, geeignete Ersatzvorschläge zu akzeptieren. Die Bayerische Staatskanzlei hatte es in einer Kabinettbesprechung am. 13. 3. 1961 in München übernommen, Ersatzvorschläge für die Verlegung der US-Heeresflieger zu machen. Bisher konnten geeignete Ersatzliegenschaften jedoch nicht benannt werden. Anlage 8 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Schäfer vom 16. März 1966 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen (Drucksache V/426 Frage VIII/5): Welche Vorstellungen hat die Bundesregierung nunmehr hinsichtlich der Verbesserung der Besoldung der Lehrkräfte im Fachschuldienst des Bundes (Bundeswehr und Bundesgrenzschutz) in dem angekündigten Besoldungsänderungsgesetz (vgl. Fragestunde in der 10. Sitzung am 2. Dezember 1965)? Die Bundsregierung hat am 16. Februar d. J. auf eine entsprechende Kabinettvorlage des Bundesinnenministers diesen beauftragt, einen Gesetzentwurf zur Änderung der Beamtenbesoldung zur Einbringung im Deutschen Bundestag vorzulegen. Hierzu gehören Verbesserungen der Besoldung für die Lehrkräfte im Fachschuldienst des Bundes. Diese sollen so gestaltet werden, daß in Berücksichtigung der allgemeinen Entwicklung ein Anreiz geschaffen wird, sich für den Fachschuldienst des Bundes zu entscheiden. Der Entwurf wird in seinen Grundzügen auf dem Konzept des früheren Regierungsentwurfs eines Vierten Beamtenrechts- und Besoldungsänderungsgesetzes beruhen. Danach sollen die Fachschuloberlehrer aus der Besoldungsgruppe A 11 nach A 12 höhergestuft werden und auf herausgehobenen Dienstposten in dieser Gruppe eine Zulage erhalten. Im ganzen soll mit den Vorschlägen erreicht werden, daß den Bundesbeamten die gleichen Beförderungschancen wie in den Ländern geboten werden.
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    Rede von Helmut Schmidt

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Bitte sehr!
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Rede von Ernst Majonica
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Nur zur Ergänzung, Herr Schmidt: haben Sie überhört, daß ich gesagt habe, dieser französische Standpunkt müsse noch präzisiert werden?


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    Rede von Helmut Schmidt

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Ich habe das wohl gehört, aber ich habe auch noch im Ohr, daß Sie gesagt haben, Frankreich habe seine Vorschläge zu den Organisationsfragen klargemacht. Das hat es nicht getan. Frankreich hat eine Reihe von Forderungen gestellt. Die Beantwortung dieser französischen Forderungen besteht ganz wesentlich darin, daß die übrigen Vierzehn an Frankreich Fragen zu stellen haben, z. B. die Frage: Wie werden denn in zukünftigen Spannungs- und Konfliktsfällen die französischen Streitkräfte verwandt werden, zu Lande, zur See und zur Luft, a) die französischen Streitkräfte, die auf dem Territorium Frankreichs stehen, und b) die französischen Streitkräfte, die nach dem Willen der französischen Regierung auch fürderhin auf deutschem Territorium bleiben sollen?
    Diese Frage ist völlig offen. Davon steht keine Zeile in dem Memorandum, Herr Majonica. Von Klarheit kann keine Rede sein. Es kann eine sehr
    wohlüberlegte diplomatische Strategie der französischen Regierung gewesen sein, das offenzulassen. Aber unsere Aufgabe ist es, in diesen Punkten Klarheit zu schaffen. Wir haben Fragen zu stellen, ehe wir zu Vereinbarungen kommen können.
    Daran schließt sich die nächste Frage an: wird es denn für die französischen Truppen — a) im französischen Mutterland, b) für die beiden Divisionen in Deutschland, die ja nach der Absicht de Gaulles in Deutschland bleiben sollen —, wird es denn für diese beiden verschiedenen Kategorien der französischen Truppen eine mit uns übrigen Partnern der westlichen Allianz, in der de Gaulle bleiben will, gemeinsam vorbereitete operative Planung geben? Das ist völlig unklar, ob es das geben soll. Es gibt da Andeutungen; aber auf welche Weise das zustande kommen soll, wird nicht gesagt.
    Wird es drittens im Konfliktfall ein gemeinsames Oberkommando geben oder nicht? Oder wie sonst soll dann, wenn das nicht sein soll, im Konfliktfall und im Spannungsfall ein minutiös ineinandergreifendes Operieren gewährleistet sein?
    Wenn auf diese Fragen, die im Laufe der nächsten Wochen und Monate gestellt werden müssen, keine positiven, keine zuverlässigen Antworten gegeben werden sollten, dann fürchte ich, daß tatsächlich der Wert weiterer Anwesenheit französischer Streitkräfte auf deutschem Boden nur unter politischem Aspekt gesehen werden muß und nicht unter militärischem. Ich wiederhole: Die weitere Anwesenheit französischer Truppen auf deutschem Boden ist, wenn für diese militärischen Fragen, die ich stelle, keine klaren Antworten erzielt werden können, ein rein politisches Problem und hat mit Sicherheit, mit deutscher Sicherheit nichts mehr zu tun. Sie wäre dann sicherlich nichts anderes als — wie hier verschiedene schon gesagt haben; Herr Erler, der als erster davon sprach, hat ja den Beifall des ganzen Hauses gefunden — ein Wiederaufleben von Teilen eines inzwischen eigentlich als untergegangen angesehenen Besatzungsrechts.
    Nun heißt es im französischen Memorandum, die französische Regierung sei bereit, die Truppen in Deutschland zu belassen; aber dann heißt es weiter: „im Rahmen der Konvention vom 23. Oktober 1954". Das ist eine sehr ambivalente Formulierung; kein Mensch weiß, was das bedeuten soll. Denn ein wesentlicher Teil der Konventionen vom 23. Oktober 1954 wird ja durch das französische Memorandum ausdrücklich in Frage gestellt. In welchem „Rahmen" also die Truppen hier bleiben sollen, ist einstweilen nicht zu erkennen.
    Mir scheint es gut, wenn wir einmal ganz offen ausbreiteten — und wir sollten es auch. in Zukunft noch ein bißchen vertiefen, auch unsere Presse und unsere Experten sollten einmal daran arbeiten —, was denn eigentlich die wirklichen französischen Interessen sind, die zwei Divisionen und zwei Luftwaffengeschwader hier auf deutschem Boden zu behalten.
    Ein Teil dieser französischen Interessen ist bisher genannt worden. Aber mir scheint, es sind nicht alle genannt worden. Ich rede nicht von den politischen,

    Metadaten/Kopzeile:
    1454 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966


    Schmidt (Hamburg)

    sondern von den rein militärischen Sicherheitsinteressen Frankreichs.
    Das erste Interesse, das die Franzosen sicherlich verfolgen, ist, auf diese Weise, durch die Anwesenheit der beiden Divisionen auf deutschem Territorium weiterhin einen Finger in der operativen Planung für das Ganze zu haben. Es ist die Hintertür, durch die man in der operativen Planung drinbleibt. Man kann ja erfühlen, daß sie daran ein wirkliches Interesse haben; sie müssen weiterhin wissen wollen, was da eigentlich gemacht wird. Es ist ein ganz wesentliches Interesse, das sie mit dem Belassen der Divisionen in Deutschland verfolgen.
    Zweitens sind sie dadurch anwesend auf dem Glacis, das ostwärts Frankreichs liegt, und haben ihre Fühler, ihre Horcher, ihre Beobachter auf diesem Glacis, insbesondere im Konfliktsfall. Das ist ein wesentliches Interesse. Die Umgliederung der französischen Streitkräfte insgesamt im Laufe der letzten Jahre unter de Gaulle und Mesmer ist doch so aufgebaut, daß ein Teil dieser französischen Streitkräfte — nämlich ein Drittel — auf dem Glacis verwendet werden soll.
    Der dritte Punkt — es ist hier zum Teil genannt worden —: Die Franzosen haben ein wirkliches Interesse, an dem gemeinsamen Luftwarnsystem beteiligt zu werden. Das können sie nicht, wenn sie ihre Verbände hier herausnehmen. Es sind ja zum Beispiel auch Raketenverbände dabei.
    Viertens haben sie ein Interesse, an der gemeinsamen Luftverteidigung beteiligt zu bleiben. Ihre ganze Luftverteidigung wird wertlos, wenn sie hier herausgehen.
    Fünftens. So gering — ich sage „gering" im Gegensatz zu Ihnen, Herr Zimmermann — der militärische Wert der Force de Frappe im gegenwärtigen Zeitpunkt veranschlagt werden muß — das mag später anders werden —, in dem Augenblick, in dem die Franzosen aus dem gemeinsamen Luftwarnsystem und aus der gemeinsamen elektronischen Lenkung der Luftverteidigung hinausgehen, in dem Augenblick ist der militärische Wert der Force de Frappe wirklich gleich Null. Dann ist sie wirklich nichts mehr als eine politische Überschrift, mit der man Politik und Psychologie treiben kann. Mit militärischem Wert hat das dann nichts mehr zu tun.
    Kollege Barzel hat gefragt, ob die gemeinsame Luftverteidigung, das gemeinsame Warnsystem und die gemeinsame elektronische Lenkung Sache des Bündnisses oder der Organisation sei. Sehr richtig gefragt!
    Sechstens: Dadurch, daß die Franzosen ihre Truppen hier auf deutschem Boden lassen, erhalten sie sich allein die Möglichkeit, deren sie sich bei ihrer Doktrin sonst begeben würden: daß französische Divisionen mit nuklearen taktischen Waffen ausgestattet sind, und zwar mit amerikanischen, wie es heute der Fall ist. In dem Augenblick, wo diese Divisionen nach Frankreich zurück müßten, müßten sie nach ihrer eigenen Doktrin, da die Amerikaner sich Besitz und Auslösung vorbehalten, wie es bisher auch schon auf sonstigen Gebieten geschehen ist, den Amerikanern sagen: Nehmt's zurück, wir wollen es nicht mehr!

    (Abg. Majonica: Woher wissen Sie, daß die Amerikaner sie belassen werden? Das ist die andere Seite!)

    — Lieber Herr Majonica, ich stelle ja gerade einen Katalog all der Punkte zusammen, die Trümpfe auf der Seite der übrigen 14 sind gegenüber dem einen, der fordert. Ich stelle ja gerade diesen Katalog von Punkten zusammen, aus denen klarwird, was wir, die übrigen 14, an Karten alles in der Hand haben.
    Es sind so viele Leute von den angeblichen Karten de Gaulles fasziniert. —Er hat einmittelmäßiges Blatt, das ziemlich hoch gereizt wird!

    (Heiterkeit. — Beifall bei der SPD. — Abg. Majonica: Sehr gekonnt, Herr Schmidt!)

    Der siebte Punkt — damit es nun ganz klarwird, Herr Majonica —: Wenn zum Beispiel die Verhandlungen zwischen den übrigen 14 und Frankreich nicht zu Einigungen führen und Frankreich infolgedessen seine zwei Divisionen zurückziehen müßte, dann würde es nicht nur all diese Vorteile und Interessen, die es verfolgt und von denen ich unter erstens bis sechstens sprach, aufgeben müssen und die Force de Frappe für ein paar Jahre wertlos machen müssen, sondern dann würde in der ganzen westlichen Welt eine sehr empfindliche Lücke deutlich werden. Das sind immerhin 50 000 Soldaten, die da dann fehlen. Es ist doch jetzt schon der Druck zu spüren, hier und dort. Einer der Vorredner hat gesagt, wir würden im Westen angeklagt, daß wir den Ehrgeiz hätten, diese Lücke nun mit zusätzlichen deutschen Divisionen auszufüllen. Aber dieser Druck wird doch kommen. Meint Paris, daß es im französischen Interesse wäre, wenn wir dann auf 14 oder 15 Divisionen gehen müßten? Da würde doch das Ungleichgewicht noch größer werden.
    Schließlich und achtens wäre es für die französische militärische Führung gar nicht so leicht, für die Divisionen in Frankreich Kasernen zu finden. Sie sind da in einer etwas ähnlichen Lage wie die Engländer mit ihrer British Army on the Rhine. Die haben inzwischen auch gemerkt, daß man die nicht einfach zurücknehmen kann, weil es zu Hause eben an Kasernen fehlt.
    Alles das ist eine Liste von Positionen — sie ist noch gar nicht vollständig —, die die Verhandlungen der übrigen 14 mit Frankreich durchaus nicht aussichtslos erscheinen lassen. Frankreichs Position ist nicht so stark, wie die französische Regierung es glauben machen will. Es wird nötig sein, ihr gegenüber kühl und leidenschaftslos das herauszuarbeiten, was ich soeben angedeutet habe; es sollte öffentlich und auch in den Zeitungen herausgearbeitet werden.
    Vor allem aber eines, und da ist allerdings ein Gegensatz zwischen mir und dem Kollegen Zimmermann: es sollte vor allem — militärisch, fachlich, durch Expertisen — herausgearbeitet werden, daß

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    Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966 1455


    Schmidt (Hamburg)

    es im Notfall durchaus möglich ist, die Verteidigung Europas ohne das französische Territorium und ohne französische Streitkräfte zu planen. Das sollte man wirklich deutlich sehen. Es gehört notwendig zu diesen Verhandlungen, den Franzosen klarzumachen, daß das möglich ist.

    (Abg. Dr. Althammer: Ein schwaches Blatt!)

    — Das ist gar kein schwaches Blatt. Fragen Sie mal Ihre Militärs. Es ist ein bißchen teuer; das gebe ich zu. Es kostet zusätzliche 'Infrastruktur; das kostet es sowieso.
    Ich gebe zu, politisch-strategisch gesehen würde es auch eine Verschiebung der nuklearen Schwelle bedeuten. Aber es ist doch nicht so, daß wir nun wie die Kaninchen gebannt auf die Schlange starren müssen: ohne Frankreich geht es nicht, deswegen müssen wir uns auf alles einlassen, was die gern möchten. So ist es nicht. Frankreich muß sehen, und es muß ihm deutlich gezeigt werden, daß die Vorbereitung und Planung einer Verteidigung Europas ohne französische Truppen erstens dazu führt, daß relativ die militärische Bedeutung Deutschlands gegenüber Frankreich steigen würde — konventionelle Truppenmasse — und daß sie zweitens, vor allen Dingen wegen der niedrigen Nuklearschwelle, von der ich soeben andeutend sprach, und wegen anderer Dinge, zwangsläufig zu einer viel stärkeren militärischen Verzahnung zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und uns, der Bundesrepublik, führen müßte, was doch das erklärte Gegenteil von dem wäre, was de Gaulle für Europa erstrebt. Man muß den Franzosen deutlich machen, was die Konsequenz des Abzugs der französischen Truppen aus Deutschland wäre. Die können wir ja nicht unter allen Bedingungen hier haben wollen. Es haben einige von Ihnen auch schon klargemacht, daß es gewisse Bedingungen gibt, unter denen wir nicht akzeptieren können, daß die hierbleiben. Der Abzug französischer Truppen aus Deutschland würde zwangsläufig die Bundesrepublik und die Vereinigten Staaten von Amerika sehr viel enger aneinander binden, als es schon heute der Fall ist.
    Das Ergebnis dieser Abwägungen: Frankreich kann nicht nur Forderungen stellen, es hat bei diesen Verhandlungen auch etliches zu verlieren und aufs Risiko zu stellen. Verhandlungen sind nicht von vornherein aussichtslos.
    Nun sehe ich heute nachmittag den Kollegen Strauß nicht hier.

    (Abg. Dr. Zimmermann: Der ist in Hamburg! — Heiterkeit.)

    — Ich frage mich, was der Bayer Strauß in unserem Hamburger Wahlkampf zu suchen hat, Herr Zimmermann.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Gewinnen will er!)

    — Das geht manchmal den Bundespolitikern, die in Hamburg nicht zu Hause sind, gar nicht so gut, wenn sie da im Wahlkampf auftreten. Ich sehe hier auf der Regierungsbank den Bundeskanzler sitzen. Er hat in der vorigen Woche in Hamburg in einer CDU-Versammlung gesagt, die Sozialdemokraten hätten seit dem Kriege noch nie einen Gedanken zum Wiederaufbau Deutschlands beigetragen. Sie
    wurden ausgepfiffen, Herr Bundeskanzler, von Ihrem eigenen Publikum.

    (Heiterkeit und Beifall bei der SPD.)

    Aus Kollegialität hoffe ich, daß es dem Kollegen Strauß heute besser geht, wenn er in Hamburg zur Wahl spricht.
    Es wäre gut, er wäre hier gewesen. Denn der Kollege Zimmermann hat die Auffassung des Herrn Strauß in einer relativ abgeschwächten Form und ein bißchen vorsichtig vorgetragen. Herr Strauß hat sich gleichwohl zu dieser Debatte zu Wort gemeldet, und zwar haben wir heute morgen in der „Welt" einen vierspaltigen Aufsatz seines außenpolitischen Beraters — just zum heutigen Tage geliefert —lesen müssen, von einem Herrn Klaus Blömer, der der Beauftragte der Christlich-Sozialen Union für auswärtige Angelegenheiten geworden ist. So steht es in der „Welt". Hoffentlich stimmt es so. Dort sagt der Herr Blömer, deutlicher als Sie, Herr Zimmermann, — und ich nehme an, das ist die Schrift von Ihrem Landesvorsitzenden,

    (Abg. Dr. Zimmermann: Nein, das ist die ,Schrift von Herrn Blömer!)

    — von Herrn Blömer? Na ja, aber sehr deutlich! —:
    Ein deutsch-französisches Militärabkommen kann zum Ausgangspunkt für eine europäische Verteidigungsgemeinschaft werden.
    Und Sie, Herr Zimmermann, haben dann eben noch hinzugefügt: Das sollte man doch einmal überprüfen und mit ihnen reden, welche Mitspracherechte auf dem Gebiete der nuklearen Strategie der Force de Frappe wir dabei kriegen können. — Ich bitte Sie! Wenn eines an der Nuklearstrategie des Herrn de Gaulle klar ist — vieles ist für mich unklar —, dann dies: er will das ganz allein machen, und weder die Bundesrepublik noch die Bayern möchte er dabei haben.

    (Beifall bei der SPD.)

    Wir versuchen alle, so viel wie möglich Verkeit der Auffassung über unsere Situation durch solche Rede und solche Schreibe an diesem Tage so gefährden. Ich bitte Sie! Das muß ja doch schwierig werden, wenn Sie auf diesem Wege fortfahren. Übrigens schreibt dann der Herr Blömer etwas später, man müsse dann eben auch von einer übergeordneten Integration der europäischen Verteidigungsgemeinschaft und der in Europa stationierten amerikanischen Einheiten sprechen. Das müsse man ins Auge fassen. — Das ist doch genau das, was der französische General nicht will.
    Wir versuchen alle, soviel wie möglich Verständnis für Frankreich aufzubringen. Mir scheint aber, daß manche nun wirklich weit über das hinausgehen, was hier möglich ist. Es gibt Dinge, die de Gaulle klipp und klar gesagt hat, und da machen Sie sich und dem Publikum etwas vor, wenn Sie hier noch Möglichkeiten suchen.