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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 31. Sitzung Bonn, den 17. März 1966 Inhalt: Gutachten der Sachverständigen-Kommission für die Deutsche Bundespost vom 6. November 1965 sowie Stellungnahme der Bundesregierung (Drucksachen V/203, zu V/203) Stücklen, Bundesminister 1393 B, 1421 B Dr. Besold (CDU/CSU) . . . . 1399 B Gscheidle (SPD) 1404 C Dr. Miessner (FDP) . . . . . . 1411 D Dr. Conring (CDU/CSU) . . . . 1414 D Dr. Häfele (CDU/CSU) 1418 D Moersch (FDP) 1419 B Schulhoff (CDU/CSU) 1419 C Erhard (Bad Schwalbach) (CDU/CSU) 1420 D Berichte des Ausschusses für Wahlprülung, Immunität und Geschäftsordnung — Wahlprüfungsangelegenheiten — über Wahleinsprüche gegen die Gültigkeit der Wahl zum 5. Deutschen Bundestag vom 19. September 1965: über den Wahleinspruch des Gottfried Winkler, Minden (Drucksache V/420) . . . . . . . 1424 B Wahleinspruch des Winfried Traub, Würzburg (Drucksache V/421) 1424 C Wahleinspruch des Werner Hille, Leer (Ostfriesland) (Drucksache V/422) . . . 1424 C Wahleinspruch des Hans Spranger, Nürnberg (Drucksache V/423) 1424 D Wahleinspruch des Herbert Schulz, Bergisch Gladbach (Drucksache V/424) . . . 1424 D Wahleinspruch des Dr. Arthur Gierke, Waldmichelbach (Drucksache V/425) . . 1425 A Fragestunde (Drucksache V/426) Fragen der Abg. Frau Meermann: Sozialklausel im Mietrecht — Schutz vor Kündigung des Mietverhältnisses Dr. Jaeger, Bundesminister . . . 1425 B Jacobi (Köln) (SPD) 1425 D Fragen der Abg. Frau Dr .Elsner: Umschulung selbständiger Landwirte Kattenstroth, Staatssekretär . . . 1426 D Frau Dr. Elsner (SPD) 1427 C Dr. Rinderspacher (SPD) 1427 D Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . 1428 B Fragen des Abg. Josten: Offiziersnachwuchs aus den Reihen der Unteroffiziere Gumbel, Staatssekretär 1428 C Brück (Köln) (CDU/CSU) 1429 A Dröscher (SPD) . . . . . . . 1429 B Sänger (SPD) 1430 A Fragen des Abg. Dr. Rinderspacher: Rhein-Main-Pressedienst Gumbel, Staatssekretär 1430 B Dr. Rinderspacher (SPD) 1430 C II Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966 Fragen des Abg. Richter: Umgehungsstraße zur B 292 im Bereich der Gemeinde Obrigheim — Verbreiterung der Neckarbrücke der B 292 . . 1431 A Frage des Abg. Fritsch (Deggendorf) : Eisenbahngrenzübergang Bayerisch Eisenstein Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1431 B Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . . 1431 B Frage des Abg. Fritsch (Deggendorf) : Zustand der B 388 Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1431 C Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . . 1431 C Frage des Abg. Fritsch (Deggendorf) : Bundesbahnstrecke Erlau—Obernzell bei Passau Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1432 A Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . . 1432 A Fragen des Abg. Dr. Wörner: Verkehrsverhältnisse am Bahnübergang Eislingen (Fils) . . . . . . 1432 B Fragen des Abg. Müller (Ravensburg) : Vorschlag des Internationalen Bodensee-Verkehrs-Vereins 1432 D Frage des Abg. Dröscher: Verbilligung des Taxi- und Mietwagenverkehrs zur Entlastung des innerstädtischen Verkehrs Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1433 A Dröscher (SPD) . . . . . . . . 1433 B Fragen des Abg. Schonhofen: Stillegung von Bundesbahnstrecken — Finanzhilfe für Ausbau anderer Verkehrswege Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1433 C Schonhofen (SPD) . . . . . . . 1433 D Brück (Köln) (CDU/CSU) . . . . 1434 C Unertl (CDU/CSU) 1434 C Fragen des Abg. Zerbe: Sonderregelung für das Zonenrandgebiet bei Einführung von K-Zuschlägen im Stückgutverkehr Schoettle, Vizepräsident 1434 D Fellermaier (SPD) 1434 D Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 1434 D Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . . 1435 B Dr. Kreutzmann (SPD-Gast) . . . . 1435 C Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 1435 D Frage des Abg. Dr. Tamblé: Führerschein für Motorbootfahrer Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1436 A Frage des Abg. Dr. Tamblé: Abnahme der Motorboot-Führerscheinprüfung Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1436 A Frage des Abg. Dr. Tamblé: Zahl der durch Motorbootfahrer verursachten Unfälle Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1436 B Dr. Tamblé (SPD) 1436 B Dr. Mommer (SPD) 1436 D Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Flugverkehr auf dem Militärflughafen Rhein-Main Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1437 A Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 1437 A Picard (CDU/CSU) 1437 C Fragen des Abg. Strohmayr: „Huckepack-Verkehr" — Förderung des Ferntransports von Lastzügen mit der Bundesbahn Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 1437 D Strohmayr (SPD) 1438 B Erklärung des Bundesministers des Auswärtigen Dr. Schröder, Bundesminister . . . 1438 C Dr. Barzel (CDU/CSU) 1440 C Erler (SPD) 1443 B Freiherr von Kühlmann-Stumm (FDP) 1446 B Dr. Zimmermann (CDU/CSU) . . 1448 B Majonica (CDU/CSU) 1451 B Schmidt (Hamburg) (SPD) . . . 1452 D Genscher (FDP) 1458 A Dr. Birrenbach (CDU/CSU) . . . 1459 D Dr. Kliesing (Honnef) (CDU/CSU) 1461 D Borm (FDP) 1464 C Wehner (SPD) 1466 C Nächste Sitzung 1472 D Anlagen 1473 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966 1393 31. Sitzung Bonn, den 17. März 1966 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
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    Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Arndt (Berlin/Köln) 19. 3. Bading *) 18. 3. Baier 17. 3. Dr.-Ing. Balke 26. 3. Bauer (Wasserburg) 26. 3. Blachstein 1.8. 3. Frau Blohm 31. 3. Blumenfeld 27. 3. Burger 10. 4. Cramer 18. 3. Dr. Dittrich *) 18. 3. Felder 22. 3. Figgen 8. 4. Flämig 18. 3. Frieler 31. 3. Fritz (Wiesbaden) 31. 3. Dr. Furler 19. 3. Frau Geisendörfer 18. 3. Haar (Stuttgart) 18. 3. Hamacher 31. 3. Dr. Dr. Heinemann 18. 3. Herberts 7. 4. Hirsch 25. 3. Dr. Hofmann (Mainz) 18. 3. Dr. Jungmann 31. 3. Kaffka 19. 3. Frau Krappe 31. 3. Kriedemann*) 18. 3. Leber 17. 3. Lemmer 18. 3. Liedtke 15. 4. Dr. Lohmar 18. 3. Dr. Martin 18. 3. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 18. 3. Metzger 18. 3. Missbach 22. 3. Dr. Morgenstern 25. 3. Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller 18. 3. Müller (Aachen-Land) *) 18. 3. Richarts*) 18. 3. Riedel (Frankfurt) 19. 3. Dr. Schäfer 25. 3. Dr. Schiller 26. 3. Frau Schimschok 18. 3. Schultz (Gau-Bischofsheim) 17. 3. Stahlberg 31. 3. Frau Stommel 18. 3. • Frau Strobel *) 17. 3. Teriete 26. 3. Dr. Wilhelmi 17. 3. Zerbe 18. 3. *) Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen des Europäischen Parlaments Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 2 Schriftliche Antwort des Bundesministers Höcherl vom 14. März 1966 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Dr. Hauser (Sasbach) (Drucksache V/386, Frage XV/4, XV/5 und XV/6) : Sind der Bundesregierung die Schwierigkeiten bekannt, die in . der Praxis nach dem allgemeinen Bewilligungsstopp für die Mittel zur Förderung von Aufstockungen und Aussiedlungen landwirtschaftlicher Betriebe aufgetreten sind? Hat die Bundesregierung bereits einen Überblick über das Ausmaß der Härtefälle, die durch den Bewilligungsstopp für die Mittel in Kapitel 10 02 Titel 573 des Bundeshaushaltsplans aufgetreten sind? Ist die Bundesregierung bereit, eine Überbrückungsregelung zu treffen für schon genehmigte, in der Bearbeitung weit vorangeschrittene oder bereits angefangene Aussiedlungs- und Althofsanierungsverfahren sowie für solche Verfahren, für die der Bewilligungsstopp eine außerordentliche Härte - so etwa in Brandfällen - bedeutet? Zu 1: Die in der Frage genannten Schwierigkeiten sind mir bekannt. Zu 2: Die Zahl der Härtefälle ist in den letzten Tagen genau ermittelt worden. Danach sind ca. 1 000 Vorhaben wegen unabwendbarer Ereignisse (z. B. Brand, Einsturzgefahr bei Gebäuden) besonders dringend und ca. 1 000 Vorhaben wegen eingegangener vertraglicher Verpflichtungen (z. B. Abnahme von Fertigbauteilen, Räumung des Wohnhauses). in den Fällen werden ca. 150 Mill. DM Förderungsmittel des Bundes erbeten. Zu 3: Wie ich bereits in der Fragestunde am 18. 2. 1966 ausgeführt habe, ist Vorsorge getroffen, daß die beantragten Bundesmittel in besonders dringenden Fällen, soweit diese bei den beiden zentralen Kreditinstituten vorliegen, bewilligt werden können. Anlage 3 Schriftliche Antwort des Bundesministers Höcherl vom 14. März 1966 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dr. Prassler (Drucksache V/386, Frage XV/7) : Ist damit zu rechnen, daß die Bundesregierung für das Haushaltsjahr 1967 und folgende entsprechend den Ausführungen des Bundesernährungsministers vom 18. Februar und 2. März 1966 nach dem Beispiel der Vierjahrespläne für die Verkehrsgesetzgebung die Finanzierung der Agrarstrukturpolitik sicherstellt? Ich werde mich für die Aufstellung eines Mehrjahresprogramms zur Finanzierung der Agrarstrukturmaßnahmen einsetzen. Als Vorbild könnte der Fünfjahresplan für die Eingliederung der Heimatvertriebenen dienen. Eine solche langfristige Regelung müßte jedoch vorweg in ihren Einzelheiten noch mit den beteiligten Bundesressorts abgestimmt werden. 1474 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966 Anlage 4 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Hüttebräuker vom 16. März 1966 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Sander (Drucksache V/386 Frage XV/8) : Entspricht es den Tatsachen, wenn in der landwirtschaftlichen Fachpresse (z. B. „Deutsche Landwirtschaftliche Presse" Nr. 9 vom 26. Februar 1966) behauptet wird, daß im Etat des Bundesernährungsministeriums für 1965 Ausgabenreste in einer Höhe von 370 Millionen DM entstanden seien? Die Summe der Ausgabereste, die im Einzelplan 10 aus dem Haushaltsjahr 1965 in das Haushaltsjahr 1966 übernommen worden sind, beträgt — nach Ausschaltung der nur durchlaufenden Posten — rund 325,8 Mill. DM. Gegenüber dem Vorjahr bedeutet das eine Verminderung um rd. 40,8 Mill. DM. In dieser Höhe sind also Reste abgebaut worden. Im Einzelplan 10 muß stets mit beträchtlichen Ausgaberesten gerechnet werden. Das erklärt sich dadurch, daß viele der aus übertragbaren Mitteln geförderten Maßnahmen im Bereiche der Land- und Ernährungswirtschaft sich von der Bewilligung bis zur Auszahlung über einen größeren Zeitraum erstrecken. Einerseits sind im laufenden Rechnungsjahr hohe Bewilligungen aus Vorjahren durch Zahlungen zu erfüllen, und andererseits werden Bewilligungen in ähnlicher Höhe neu ausgesprochen, die sich erst in den folgenden Rechnungsjahren in Form von Zahlungen niederschlagen. Zum größten Teil entfallen die Ausgabereste auf die bei Kapitel 10 02 Titel 573 veranschlagten Maßnahmen der Aussiedlung, Aufstockung usw. Anlage 5 Schriftliche Antwort des Bundesministers Höcherl vom 15. März 1966 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Geiger (Drucksache V/386 Fragen XV/9, XV/10 und XV/11) : Ist die Bundesregierung bereit, Sonderbestimmungen zum Gesetz über Maßnahmen auf dem Gebiete der Weinwirtschaft und zu den entsprechenden Verordnungen in der Weise zu erlassen, daß Gemeinden, in denen ein Rebflurbereinigungsverfahren läuft oder im Anlaufen ist, erst nach der Flurbereinigung das endgültige Weinbaukataster anlegen? Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß es in Gemeinden mit nicht abgeschlossenen Rebumlegungsverfahren zunächst genügt, wenn die Bürgermeisterämter die vorhandenen Weinanbauflächen erfassen und den Statistischen Landesämtern mitteilen? ist die Bundesregierung der Ansicht, daß es eine Gesetzesverletzung darstellt, wenn Gemeinden von sich aus die Anlage des Weinbaukatasters bis zur Beendigung der Flurbereinigung zurückstellen und sich auf die in Frage XV/10 genannte Maßnahme beschränken wollen? Das Weinbaukataster war gemäß der Verordnung 92/63 des Rates der EWG nach dem Stand des Jahres 1964 einzurichten und bis zum 31. Dezember 1964 abzuschließen. Die Rechtsvorschrift ist inzwischen für etwa 95% der einzubeziehenden Rebfläche erfüllt worden. Es liegen bereits Zusammenstellungen von Ergebnissen vom Statistischen Bundesamt vor; zur Zeit werden schon weitere Überlegungen für eine Fortschreibung und Ergänzung des Katasters getroffen. Bei der Beurteilung des Vorgehens bei anstehenden Flurbereinigungsverfahren ist der Grundsatz der Rechtsvorschrift maßgebend, daß die bepflanzten Rebflächen nach dem Stand von 1964 zu melden sind, ohne Berücksichtigung einer zukünftigen Entwicklung; diese würde im Laufe späterer Fortschreibungen und Ergänzungen zu erfassen sein. In allen Weinbau treibenden Ländern der Bundesrepublik ist entsprechend verfahren worden. Eine Sonderregelung für Flurbereinigungsverfahren ist nicht in Erwägung gezogen worden und erübrigt sich auch zukünftig, da die Einrichtung des Weinbaukatasters praktisch abgeschlossen ist. Wesentlich ist jedoch, daß nunmehr auch die säumigen Betriebe schnellstmöglich die vorgeschriebenen Meldungen abgeben. Diese Auffassung kann von der Bundesregierung nicht geteilt werden. Die aus der Gemeindesumme zu erstellenden Unterlagen reichen nicht aus, um den erforderlichen Überblick über die Verhältnisse im Weinbau zu bekommen; dazu werden betriebsweise Gliederungen benötigt. Auch für die an die EWG nach den Rechtsvorschriften zu erstattenden Meldungen sind als Grundlage betriebsweise Unterlagen erforderlich. Die Meldungen liegen im Interesse der Winzer. Nach § 4 der zweiten Verordnung zur Durchführung des Weinwirtschaftsgesetzes handelt ordnungswidrig im Sinne des § 17 Absatz 2 des Weinwirtschaftgesetzes, wer vorsätzlich oder fahrlässig Erklärungen über den Rebbaubetrieb nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig abgibt. Es sollte berücksichtigt werden, daß eine einheitliche Bestandsaufnahme auf dem Gebiete des Weinbaues, insbesondere als Unterlage für wirtschaftspolitische Maßnahmen, dringend erforderlich ist. Anlage 6 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Carstens vom 14. März 1966 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Wienand (Drucksache V/387 Fragen II/1 und 11/2): Wird die Bundesregierung vor der Neubesetzung der Stellen der Befehlshaber der Stationierungsstreitkräfte in der Bundesrepublik rechtzeitig konsultiert, oder wird sie erst unterrichtet, wenn personelle Entscheidungen bereits gefallen sind, oder erfährt sie nur die bereits erfolgte Neubesetzung solcher Stellen? Hat die Bundesregierung vor der Neubesetzung der Stellen der Befehlshaber der Stationierungsstreitkräfte in der Bundesrepublik ein Einspruchsrecht? Nach den die Stationierung der alliierten Streitkräfte im Bundesgebiet regelnden Verträgen besteht kein Einspruchsrecht gegen die Ernennung eines Oberbefehlshabers dieser Streitkräfte. Die Bundesregierung wird von der Neubesetzung des Postens eines Oberbefehlshabers alliierter Streitkräfte allerdings dann vorher unterrichtet, wenn dieser gleichzeitig eine Funktion als NATO-Befehlshaber ausübt, wie z. B. die Oberbefehlshaber der amerikanischen 7. Armee und der britischen Rheinarmee, die zugleich Befehlshaber der integrierten NATO-Kommandos „Central Army Group" bzw. „Northern Army Group" sind. Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966 1475 Anlage 7 Schriftliche Antwort des Bundesministers von Hassel vom. 16. März 1966 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Seuffert (Drucksache V/387 Fragen III/3, 11I/4 und III/5): Hält es der Bundesverteidigungsminister für tragbar, daß auf dem Flugplatz Oberschleißheim, also in unmittelbarer Nähe stark bevölkerter Siedlungsgebiete der Stadt München und anderer Gemeinden, ab März 1966 eine Hubschrauberschule der amerikanischen Streitkräfte stationiert werden soll, durch deren intensives Schulungsprogramm der ohnehin kaum erträgliche Hubschrauberlärm in diesen Siedlungsgebieten bis zur Unerträglichkeit gesteigert werden wird? Ist der Bundesverteidigungsminister bereit, sich den von der Stadt München gegen die Einrichtung der unter 11I/3 genannten Hubschrauberschule erhobenen Vorstellungen mit Nachdruck anzuschließen? Was hat das Bundesverteidigungsministerium in letzter Zeit getan, um die seit Jahren erstrebte, wegen der geplanten Entlastungssiedlung Oberschleißheim unerläßliche Verlegung des Flugplatzes Schleißheim in die Wege zu leiten? Zu l: Der Bundesminister der Verteidigung wurde erst im Februar 1966 — und zwar durch die Bayerische Staatskanzlei — über die Absicht der US-Army unterrichtet, zu Ausbildungszwecken vorübergehend auf dem von ihr betriebenen Flugplatz Oberschleißheim die Zahl ihrer Hubschrauber zu erhöhen und dort vom 21. 3. bis 22. 12. 1966 Lehrgänge durchzuführen, die der Umschulung von Piloten auf Grund der Erfahrungen des Süd-Ost-Asien-Krieges dienen. Die 7. US-Army hat sich in dieser Angelegenheit unmittelbar mit der zuständigen Bayerischen Staatskanzlei in Verbindung gesetzt, die ihrerseits eine Besprechung unter Beteiligung von Vertretern der Stadt München veranlaßt hat. Das Bundesverteidigungsministerium wäre nur einzuschalten gewesen, wenn eine längerfristige Änderung der militärischen Nutzung gefordert und daher ein Raumordnungsverfahren notwendig geworden wäre. Zu 2: Nach den mir vorliegenden Mitteilungen haben die Amerikaner zugesagt, im Rahmen des Ausbildungsauftrages alles zu tun, um die Belästigung der Zivilbevölkerung auf ein Mindestmaß zu beschränken. Sollten sich diese Bemühungen als unzureichend erweisen, so bin ich bereit, mich mit den zuständigen Stellen der US-Army in Verbindung zu setzen. Zu 3: Das Bundesministerium der Verteidigung und die US-Streitkräfte waren und sind grundsätzlich bereit, geeignete Ersatzvorschläge zu akzeptieren. Die Bayerische Staatskanzlei hatte es in einer Kabinettbesprechung am. 13. 3. 1961 in München übernommen, Ersatzvorschläge für die Verlegung der US-Heeresflieger zu machen. Bisher konnten geeignete Ersatzliegenschaften jedoch nicht benannt werden. Anlage 8 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Schäfer vom 16. März 1966 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen (Drucksache V/426 Frage VIII/5): Welche Vorstellungen hat die Bundesregierung nunmehr hinsichtlich der Verbesserung der Besoldung der Lehrkräfte im Fachschuldienst des Bundes (Bundeswehr und Bundesgrenzschutz) in dem angekündigten Besoldungsänderungsgesetz (vgl. Fragestunde in der 10. Sitzung am 2. Dezember 1965)? Die Bundsregierung hat am 16. Februar d. J. auf eine entsprechende Kabinettvorlage des Bundesinnenministers diesen beauftragt, einen Gesetzentwurf zur Änderung der Beamtenbesoldung zur Einbringung im Deutschen Bundestag vorzulegen. Hierzu gehören Verbesserungen der Besoldung für die Lehrkräfte im Fachschuldienst des Bundes. Diese sollen so gestaltet werden, daß in Berücksichtigung der allgemeinen Entwicklung ein Anreiz geschaffen wird, sich für den Fachschuldienst des Bundes zu entscheiden. Der Entwurf wird in seinen Grundzügen auf dem Konzept des früheren Regierungsentwurfs eines Vierten Beamtenrechts- und Besoldungsänderungsgesetzes beruhen. Danach sollen die Fachschuloberlehrer aus der Besoldungsgruppe A 11 nach A 12 höhergestuft werden und auf herausgehobenen Dienstposten in dieser Gruppe eine Zulage erhalten. Im ganzen soll mit den Vorschlägen erreicht werden, daß den Bundesbeamten die gleichen Beförderungschancen wie in den Ländern geboten werden.
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    Rede von Kurt Gscheidle

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als die sozialdemokratische Bundestagsfraktion beantragt hat, hier eine Debatte über die Deutsche Bundespost zu führen, war der Anlaß dazu die Vorlage des Sachverständigengutachtens über die Post. Ich bin der Meinung, daß dieses Verlangen der sozialdemokratischen Opposition, das ja nicht sofort auf das Verständnis aller im Ältestenrat gestoßen ist, schon zweierlei bewirkt hat: einmal die verhältnismäßig rasche Vorlage der Stellungnahme der Bundesregierung zum Gutachten und zum anderen die Beratung im Bundeskabinett über notwendige Sanierungsmaßnahmen. Man wird vielleicht Ihrerseits sagen: Na ja, da haben auch einige andere mitgeholfen. Das wollen wir gern akzeptieren.
    Wir erinnern uns dabei an die Diskussionen im Postverwaltungsrat, der sich seit seinem Bestehen Sorgen über die Entwicklung der Deutschen Bundespost gemacht hat. Nach einer Zusammenstellung, die der Verwaltungsrat selbst gefertigt hat, hat er, beginnend 1954, mahnend darauf hingewiesen, welche Entwicklung eintreten wird, wenn man die Bundespost in der Frage der Gebührenanpassung oder anderer Sanierungsmaßnahmen weiter so nach tagespolitischen Notwendigkeiten führt. Dieser Verwaltungsrat hat sich in den letzten Jahren zunehmend entschlossen, in härteren Formulierungen gegenüber der Bundesregierung das zum Ausdruck zu bringen, was er als notwendig erachtet.
    Es gibt einen Zusammenhang zwischen dem Gutachten, der Stellungnahme der Bundesregierung, den Beschlüssen im Bundeskabinett, die — das sei zugestanden — ein ganz hoffnungsvoller Beginn sind, und der Vorlage der Postgebührenerhöhung. Natürlich haben wir mit Absicht darauf gedrängt, daß diese Debatte, wenn nicht gerade heute, so aber auf jeden Fall vor dem 18. März stattfindet, weil dieser Postverwaltungsrat nach dem Postverwaltungsgesetz zunächst allein darüber zu befinden hat, ob die Gebühren nach der Vorlage, die von der Bundesregierung eingebracht wurde, erhöht werden sollen. Wir hielten es für richtig, vorher in einer politischen Debatte gegenüber der Öffentlichkeit erkennbar zu machen, wie die einzelnen politischen Parteien zu der Bundespost, deren Schwierigkeiten und den möglichen Lösungen stehen.
    Der Bundespostminister hat die Beschlüsse des Kabinetts vorgetragen und im wesentlichen noch einmal das wiederholt, was auch Inhalt der Stellungnahme der Bundesregierung zum Postgutachten ist.

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    Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966 1405


    Gscheidle
    Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion ist der Meinung — und das wird vielleicht das erste Mal Ihren Widerspruch auf dieser Seite erregen —, daß die Bundesregierung die alleinige Verantwortung für die derzeitige Situation bei der Bundespost trägt.

    (Beifall bei der SPD.)

    Das ist nicht nur deshalb so, weil sie seit Beginn dieser Bundesrepublik die Verantwortung für die Regierungsgeschäfte hat, sondern auch deshalb, weil zu Anfang der Auseinandersetzung über die Bundespost immer die Frage gestellt war: soll man den Betriebsausgleich über eine Gebührenerhöhung oder über andere Maßnahmen schaffen? Von Anfang an waren die politischen Lasten und die Frage in der Diskussion, ob es denn sinnvoll sei, im Gesetz ohne Bezug auf das Jahresergebnis eine 6 2/3-Abgabe an den Bundeshaushalt festzulegen. Das ist eine Vorschrift aus dem früheren Gesetz, das in der damaligen Situation, bei den damaligen Möglichkeiten der Reichspost sinnvoll war, weil eben die Reichspost zumindest zu Beginn damit rechnen konnte, über Jahre hinaus mit Gewinn arbeiten zu können.
    Diese Situation war nach 1945 nicht mehr gegeben, wie sich bald gezeigt hat. Herr Kollege Besold, Sie haben aus einem Brief des Verwaltungsrats zitiert. Dieses Zitat konnte man so verstehen, als ob der Verwaltungsrat habe zum Ausdruck bringen wollen: Bis 1960 war alles in Ordnung, aber nach 1960 mußten wir etwas tun. Der Verwaltungsrat hat seit 1954 Änderungen gefordert. Nach 1960 hat er nur gesagt: Jetzt geht es überhaupt nicht mehr ohne Änderungen; denn die Zeiten, in denen wir Gewinn erwirtschaftet haben, sind nicht mehr erkennbar.

    (Abg. Dr. Besold: Ich wollte nur die Tatsache feststellen, daß es bis dahin gegangen ist!)

    — Gut, akzeptiert.
    Es ist immer amüsant, Erinnerungen zu lesen, unbeschadet des Stils, in dem sie geschrieben sind. So hat natürlich auch der erste Postminister Erinnerungen geschrieben. Ich habe bei Herrn Adenauer nachgelesen, ob auch er sich dieser Auseinandersetzung in seinen Memoiren erinnert hat. Er hat der Post nicht die Bedeutung beigemessen, sich ihrer in seinen Memoiren zu erinnern. Aber Herr Schuberth hat das in seinen Erinnerungen „Meine Jahre mit Adenauer" getan. Mit Genehmigung des Herrn Präsidenten darf ich das vielleicht zitieren, weil es vorhin Gegenstand eines kurzen Dialogs war in der Form, daß auf unserer Seite gelächelt wurde und auf der anderen Seite protestiert wurde auf Grund eines Zwischenrufs seitens der Opposition. Ich darf zitieren:
    In meiner Eigenschaft als Verwaltungschef hatte ich manches auszustehen. Das für mich und den Betrieb Gefährlichste war folgendes: Schon nach der Korea-Krise, als die Weltmarktpreise anzogen, war eine partielle Erhöhung der Gebühren im Post- und Fernmeldewesen fällig. Adenauer ließ mich nicht vor. Er erfuhr durch die Presse, daß ich bei einem Vortrag vor der Industrie- und Handelskammer
    über solche Dinge gesprochen hatte. In einem bösen Brief kanzelte er mich ab, weil ich seine Intentionen nicht berücksichtigt oder nicht recht erkannt habe, nämlich die, unter keinen Umständen auch Gebührenerhöhungen nur zu erwähnen. Ich mußte darauf zurückkommen, als sich Defizite im Posthaushalt ankündigten. Wir mußten ja den Wiederaufbau und den Nachholbedarf, der auf 4 Milliarden DM veranschlagt war, aus unseren Preisen finanzieren, wie die Industrie auch. Anleihen gab es nicht, weil es keinen Kapitalmarkt gab. Adenauer lehnte ab, weil das Volk die Inflation kommen sieht, wenn die Briefmarken teurer werden.
    Er versprach mir schriftlich Hilfe bis nach den nächsten Wahlen. Er weigerte sich auch dann. Personalersparnisse infolge der angelaufenen Rationalisierungsmaßnahmen, niedrige Löhne und Gehälter erlaubten es, den Zeitpunkt der Gebührenerhöhung weit hinauszuschieben. Adenauer machte eben auch Politik mit dem Post- und Fernmeldewesen.
    Ich habe Ihnen das vorgelesen, weil das einfach zur Beleuchtung dieses kurzen Disputs von vorhin notwendig erscheint.

    (Abg. Schulhoff: Es hat aber keine Beweiskraft!)

    — Weil es der Herr Schuberth geschrieben hat? Oder wie meinen Sie das?

    (Heiterkeit bei der SPD.)

    Das ist Ihre Meinung, die Sie vortragen, nicht unsere. Für uns sind die Memoiren jeglicher Minister und des Kanzlers ganz interessant nachzulesen, um Motivationen erfassen zu können, die während der Amtszeit nicht immer erkennbar waren.

    (Heiterkeit und Beifall bei der SPD.)

    Ich war nach diesem Zitat an und für sich Ihres Zwischenrufs gewärtig, der sich vorhin schon ankündigte: Wollen Sie mit diesem Zitat denn zum Ausdruck bringen, die Sozialdemokraten hätten damals eine Gebührenerhöhung bejaht und unterstützt? Ein naheliegender Zwischenruf!
    Die Sozialdemokraten befinden sich seit 1954 in der öffentlichen Diskussion über die Deutsche Bundespost in der angenehmen Situation, sowohl im Verwaltungsrat — im ersten Verwaltungsrat war damals der Abgeordnete Ziegler von der SPD-Bundestagsfraktion — als auch in ihren Erklärungen bei den Haushaltsdebatten jeweils darauf hingewiesen zu haben, daß sie es für keine gute Sache halten, wenn in die Postgebühren politische Lasten eingehen, weil diese Gebühr dann den Charakter einer irgendwie gearteten Steuer mit erhalten kann. Die Sozialdemokraten haben immer wieder darauf hingewiesen: Hier müßte etwas getan werden. Der Bundespostminister Stücklen hat bei einer Debatte vor einem Jahr an dieser Stelle nachträglich den Einwand gebracht: Ja, warum haben denn die Sozialdemokraten in diesem Hause keine Initiativen entwickelt, warum haben sie keine Anträge gestellt? Sie hätten ja die Möglichkeit dazu gehabt. — Solche Überlegungen Ihrerseits werden immer wieder da-

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    1406 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966


    Gscheidle
    mit begründet, daß Sie sagen: Irgendwelche Aufforderungen der Opposition, die Politik anders zu gestalten, haben gar keinen Sinn, wenn dahinter nicht der konkrete Antrag zum Haushalt steht. Werden dann aber solche Anträge zum Haushalt von der Opposition gestellt, dann lehnen Sie sie ab, addieren sie flugs, um in der Öffentlichkeit sagen zu können: Hätten wir alles getan, was die Opposition beantragt hat und was wir abgelehnt haben, dann wären wir schon längst pleite.

    (Beifall bei der SPD.)

    Natürlich stellt sich deshalb eine Opposition auf diesen Stil Ihrer Politik ein. Natürlich sagt sie: Wir fordern euch im Grundsatz auf, das anders zu tun; ihr seid in der Regierung, ihr regiert, und wir opponieren. Damit müssen Sie sich eben nun einmal abfinden.
    Sowohl der Kollege Dr. Besold als auch der Herr Bundespostminister haben eine ganze Reihe von Zahlen vorgelegt. Sie werden Verständnis dafür haben, daß ich das nicht noch einmal tun will. Zahlen sind ohnedies in dem Gutachten und in der Stellungnahme in einem solchen Umfang enthalten, daß man darauf verzichten kann, sie in einer solchen politischen Debatte zu wiederholen. Allerdings erscheinen mir vier Zahlen von Bedeutung für das zu sein, was ich nachfolgend darstellen will. Sie wurden im übrigen schon genannt. Ich beziehe mich auf den Haushalt 1966 der Bundespost: 550 Millionen DM sind notwendig für die Verzinsung von Fremdgeldern. 656 Millionen zur Ablieferung an den Bund müssen nach wie vor erwirtschaftet werden, wie übereinstimmend von allen Rednern ausgeführt worden ist. Die politischen Lasten schwanken. Minimal gibt es die Zahl von 550 Millionen DM, die heute hier vorgetragen worden ist. Maximal, unter Einbeziehung der politischen Lasten im Zeitungsdienst, kommt man bis zu einer Summe von 850 Millionen DM. Hinzu kommt natürlich auch die zwar die Betriebsrechnung nicht direkt belastende, aber immerhin doch interessante Größe der notwendigen Schuldentilgung von 1,3 Milliarden DM.
    Wenn wir das jetzt in eine politische Diskussion umsetzen, so ist die Frage interessant, wie sich denn nun in diesen Betriebsausgaben die prozentualen Steigerungen, bezogen auf die letzten Jahre, die vermutlich Ausgangspunkt einer Vorausschaurechnung sein könnten, ausdrücken. Ich nenne die Steigerungen: bei den Personalaufwendungen von 8 %, bei den sächlichen Aufwendungen für die Betriebsführung von 8 %, bei den sächlichen Aufwendungen für die Unterhaltung von 2 %, bei der Ablieferung an den Bund von 7,1 %, bei den betrieblichen Aufwendungen — das sind die Zinsen — von 11 Obo und bei den Nicht-Geld-Vorgängen von 8 %. Mit diesen wenigen Zahlen und ihren Zusammenhängen wird einiges deutlich.
    Wir Sozialdemokraten haben drei Bedenken gegen die Gebührenvorlagen vorzutragen:
    1. Der Zeitpunkt, zu dem sie erfolgen, nämlich das Jahr 1966, ist angesichts der eindeutig erklärten Absicht dieser Bundesregierung, der Preisstabilität in der Prioritätsliste ihres politischen Handelns den ersten Platz einzuräumen, schlecht gewählt.
    2. Der Umfang der Postgebührenerhöhung ist im Verhältnis zu den gegenwärtigen Gebühren sehr hoch. Im Schnitt werden die wesentlichen Postkunden 50 % mehr an Gebühren zu zahlen haben.
    3. Hinzu kommt die Kurzfristigkeit, mit der diese Gebührenvorlage behandelt wird. Dazu wird sicher entweder der Bundespostminister oder ein Sprecher der Regierungspartei nachher noch einiges ausführen. Ich weiß, daß es da den Zusammenhang zwischen der Neuwahl des Bundestages und der Neukonstituierung des Verwaltungsrates gibt. Dieser neukonstituierte Verwaltungsrat hat sich sofort mit der Vorlage beschäftigt. Man kann Ihrerseits 'sicherlich einiges zur Begründung anführen. Aber bitte bemühen Sie sich dann in dieser öffentlichen Debatte auch zu erklären, wie Sie es glauben vertreten zu können, daß der Postverwaltungsrat am 18. März eine Gebührenerhöhung dieses Umfanges beschließt, auf die sich die gesamte betroffene Industrie, die Postbenutzer, innerhalb von 13 Tagen auch mit ihrer Technik in den Firmen umstellen müssen. Das ist eine sehr schwere Problematik.

    (Zustimmung bei der SPD.)

    Wir sagen nicht — versuchen Sie uns das in der nachfolgenden Diskussion auch gar nicht anzuhängen —, daß die Bundespost ohne Gebührenerhöhungen auskommen kann. Das war nie unser Standpunkt; bitte lesen Sie unsere Ausführungen bei Einbringung der Novelle zum Postverwaltungsgesetz und bei anderen Anlässen nach. Die Frage einer notwendigen Gebührenanpassung steht doch aber im Zusammenhang mit einem konjunkturgerechten Verhalten der Regierung in einer Harmonisierung all dieser Maßnahmen auf dem Gesamtgebiet der Wirtschaft.

    (Zustimmung bei der SPD.)

    Da hätten Sie nachzuweisen, inwiefern Sie das als eine mit Ihren übrigen Bemühungen harmonisierte Maßnahme ansehen.
    Ich habe aus einem anderen Grunde sehr viel Verständnis dafür, daß die Postverwaltung geradezu gezwungen ist, möglichst rasch an diese Gebührenerhöhung heranzukommen. Das hängt nämlich mit den Liquiditätsschwierigkeiten zusammen, in denen sich diese Verwaltung befindet. Aber auch das, meine Damen und Herren, ist keine ausreichende Entschuldigung. Denn es ist einfach nicht so, daß erst das vorliegende Postgutachten gezeigt hätte, in welche Schwierigkeiten hinsichtlich der Geldflüssigkeit diese Verwaltung 1966 kommt. Ich bitte Sie, einmal im Postgutachten den Teil — es ist Seite 133 — über die Liquidität nachzulesen. Ich darf —. mit Genehmigung des Herrn Präsidenten — den entscheidenden Absatz vorlesen:
    Auch wenn es 1965 noch gelingen mag,
    — das sind Überlegungen, die sich auf das Jahr 1964 bezogen, in dem die Kommission ihre Arbeit begonnen hat; den Überlegungen lag das abgeschlossene Jahr zugrunde —

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    Gscheidle
    die Liquidität aufrechtzuerhalten, so erscheint sie für 1966 nicht mehr gegeben, wenn nicht die vorgeschlagenen Gebührenerhöhungen zu Beginn des Jahres unverzüglich durchgeführt werden, der Bund der Deutschen Bundespost die Ablieferung stundet und ihr die politischen Lasten abnimmt.
    Eine Erkenntnis, meine Damen und Herren, die nicht nur die Kommission hatte, sondern die auch der Verwaltungsrat schon Jahre zuvor gesehen hat, die im übrigen der Herr Bundesminister und seine Staatssekretäre in gleicher Deutlichkeit gesehen haben. Ich erinnere nur an die Abhandlungen in den Jahrbüchern für das Postwesen und für das Fernmeldewesen, an Ausführungen im „Archiv". Seit Jahren sieht man diese Gefahr, die um so größer wird, je größer der Investitionsbedarf wird und je verworrener die Verhältnisse am Kapitalmarkt werden.
    Bei aller freundlichen Besprechung der Beschlüsse des Bundeskabinetts als einer wesentlichen Änderung der Regierungspolitik gegenüber der Bundespost bleibt doch die Frage: Wie kommt man denn aus diesen Liquiditätsschwierigkeiten heraus, wenn die Verhältnisse am Kapitalmarkt so sind, wie wir sie zu beklagen haben, und wenn hinsichtlich der Placierung und der Konditionen, die der Bundespost eingeräumt werden, eine so eindeutige Benachteiligung gegenüber anderen eintritt? Bundespost 7,6, die Länder, die vorher am Zuge waren, 8,11; in der Placierung hinter den Ländern, hinter anderen Anleihen. Da ist in der Kasse nichts mehr darin. Ich habe aus diesen Überlegungen volles Verständnis dafür, daß man jetzt, nachdem man nichts anderes gesehen hat, die große Hoffnung auf die Gebührenerhöhung setzt. Aber, meine Damen und Herren, was die politische Würdigung des Vorgangs angeht, können Sie von der Opposition nicht verlangen, daß sie sich so einstellt, als ob alles politische Verhalten der Regierung, das zu dieser Situation geführt hat, nun mit einem Schlußstrich abgeschlossen wäre, und daß sie sagt: „Na gut, müssen wir halt auch zu dieser Gebührenerhöhung in diesem Umfang, zu diesem Zeitpunkt und in dieser Kurzfristigkeit ja sagen." Können wir nicht tun! Wir werden auch nicht dagegen stimmen können, ganz einfach deshalb nicht, um der Öffentlichkeit klarzumachen, daß es auch für die Opposition nicht die Möglichkeit gibt, andere Wege ganz ohne Gebührenerhöhung aufzuzeigen. Auch uns ist die Haushaltslage, ist die Finanzsituation des Bundes bekannt. Was die Frage betrifft, was man denn über die Beschlüsse der Bundesregierung hinaus tun könnte, so sind es im wesentlichen zwei Dinge: einmal eine bessere Placierung, eine Einräumung besserer Konditionen für die Bundespost am öffentlichen Kapitalmarkt, eine Zusage — nachdem es nicht gelingt, aus Haushaltsmitteln eine stärkere Aufstockung des Eigenkapitals durchzuführen — einer stärkeren Übernahme des Zinsen- und Schuldendienstes für die nächsten Jahre durch den Bundeshaushalt, und zum anderen — das halten wir für sehr wesentlich —, daß man das Veranlassungsprinzip auch seitens der Bundesregierung akzeptiert,
    mit der eindeutigen Zusage, von einem bestimmten Zeitpunkt an dieses Veranlassungsprinzip gelten zu lassen.
    Meine Damen und Herren, wenn Sie einmal den Antrag der CDU/CSU vom Juli 1964 nachlesen, den Antrag, den die Opposition vierzehn Tage vorher, im Juni, gestellt hatte, der vielleicht den anderen Antrag inspiriert hat, unseren Fraktionsantrag auf Novellierung des Postverwaltungsgesetzes, den Versuch von Herrn Besold, ebenfalls einen Fraktionsantrag einzubringen, der nicht ganz gelungen ist, dann aber doch zu dem Antrag einer größeren Gruppe der CDU und der CSU geführt hat, dann finden Sie in allen diesen Anträgen übereinstimmend die erklärte Absicht, die politischen Lasten der Bundespost voll abzunehmen. Ich erinnere an Ihren Antrag, Herr Dr. Besold. Sie machen das in Ihrem Antrag sehr präzise; Sie sagen in zwei Teilen: einmal die bislang aufgelaufenen politischen Lasten und zum anderen die zukünftigen auf Grund eindeutiger Formulierungen im Gesetz. Auch wir machen diese Vorschläge für die Zukunft, einfach deshalb, weil man sicherstellen muß, daß sich nichts Neues ansammelt. Das wären, meine ich, zwei Dinge, die man fordern könnte.
    Ich sehe Herrn Miessner hier so gut erholt. Dabei erinnere ich mich an sein Interview als neuer Vorsitzender des Postausschusses. Sie sind ja nun viel weiter gegangen, Herr Miessner. Sie werden sich freundlicherweise an Ihr Interview erinnern. Sie haben gesagt: Wenn man nicht sofort die ganzen politischen Lasten abnimmt, wenn man nicht sofort die ganzc Ablieferung neu regelt und wenn man nicht sofort das Eigenkapital aufzustocken beginnt, dann ist die Bundespost überhaupt nicht zu sanieren. Ich stelle das heraus. Wir könnten es nachher zitieren, wenn Zweifel bestehen sollten. Sie sind da sehr weit gegangen.

    (Abg. Dr. Miessner: Das ist im Grunde auch richtig!)

    — Es freut mich, von Ihnen die Bestätigung zu hören.
    Warum sage ich Ihnen das jetzt? Weil der Postverwaltungsrat in seinem Arbeitsausschuß ein Junktim in einer ganz harten Form geschaffen hat
    — Herr Besold als Vorsitzender des Arbeitsausschusses hat sich da einige Verdienste für die Bundespost erworben —, indem der Arbeitsausschuß der Bundesregierung eindeutig zu erkennen gibt: wir werden der Postgebührenerhöhung am 18. nicht zustimmen, wenn die Bundesregierung nicht gleichzeitig befriedigende Erklärungen auf den anderen Gebieten abgibt, die ebenfalls zu einer Sanierung gehören. Deshalb habe ich das zitiert. Denn die Frage, was für Sie befriedigend ist, wird ja nun interessant. Wenn Worte und Erklärungen einen Sinn haben sollen, müssen Sie doch das „befriedigend" an dem messen, was Sie in der Öffentlichkeit bislang erklärt haben. Da kann ich Ihnen nur sagen: bei allem Verständnis für das Wenige, was die Bundesregierung beschlossen hat, kann das für uns nicht befriedigend sein. Dabei gehen wir in unseren Forderungen und Vorstellungen nicht über das

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    hinaus, was für den Haushalt aus der jetzigen Sicht zumutbar erscheint. Es sind nur jene zwei genannten Punkte. Um hier aber nicht sozusagen U-Boot zu fahren: Die Forderung nach Fundierung des Veranlassungsprinzips im Gesetz würde für die Zukunft den Haushalt zunehmend belasten, und zwar in dem Umfange, in dem es nicht gelingt — aus politischen Überlegungen —, kostendeckende Gebühren durchzuführen. Das sagen wir in diesem Zusammenhang eindeutig.
    Sehen Sie, dieses Gutachten hat nun, ich würde sagen, in einer guten Bestandsaufnahme doch im wesentlichen all das bestätigt, was immer unsere Sorgen waren, was die Sorge des Verwaltungsrats war. Das waren auch jene Sorgen, die Sie dazu veranlaßt haben, eine Novellierung des Postverwaltungsgesetzes zu verlangen. Natürlich gibt es daneben auch einige originäre Vorstellungen, die die Kommission entwickelt hat, so beispielsweise die Vorstellung hinischtlich des Umbaus der Organisation an der Spitze, einige Vorstellungen zum Rechnungs- und Finanzwesen. Ich möchte mich dazu nicht äußern. Die Opposition ist nicht der Meinung, daß sie sich hier sozusagen als erster dazu äußern sollte, ob der Postminister noch Postminister oder künftig Generaldirektor sein soll. Nach den Sorgen, die der Herr Minister Stücklen hier hin und wieder vortragen muß, könnte ich mir vorstellen, daß er sich manchmal als Generaldirektor wohler fühlt als als Minister.

    (Heiterkeit.)

    Aber das soll zunächst einmal Aufgabe der Bundesregierung sein, zu erklären, wie sie sich das vorstellt.

    (Abg. Leicht: Hat er im Auftrage der Bundesregierung schon getan!)

    — Zu dieser Frage steht in der schriftlichen Stellungnahme, Herr Leicht, daß das eine so umwälzende Sache sei, daß die Bundesregierung noch keine Möglichkeit sehe, sich dazu zu äußern.

    (Abg. Leicht: Heute morgen!)

    — Ich glaube nicht, Herr Leicht, daß Sie diese Feststellung in Übereinstimmung mit dem Postminister treffen können. Der Postminister hat wohlweislich zu dieser Sache nichts gesagt, und ich habe volles Verständnis dafür, daß er das heute früh nicht getan hat.
    Aber mit diesen Organisationsvorstellungen ist ja auch die Frage verbunden, ob man das Post- und das Fernmeldewesen organisatorisch nicht stärker trennen sollte. Dafür werden einige Gründe angesprochen. Wir teilen diese Ansicht nicht in der Folgerung ibis zur Spitze, aber wir halten die Gründe, die die Kommission für solche Überlegungen angeführt hat, für erwähnenswert, und wir könnten uns vorstellen, daß man das, was die Kommission bewegt hat, auf andere Weise erreichen kann, nämlich durch eine neue Verlagerung der Kompetenzen, der Zuständigkeiten, durch eine andere Geschäftsordnung. Und da, meinen wir, wäre nicht die mittlere Ebene das Richtige, da denken wir an eine Umgruppierung im Postministerium. Wir halten die Frage nicht für entscheidend; ich
    wollte sie an dieser Stelle nur anmerken, und zwar deshalb, weil die Bundesregierung in ihrer Stellungnahme zu diesem Punkt sagt: Das muß alles sorgfältig geprüft werden. Ich würde sagen, uns überrascht das bei der mittleren Ebene etwas.
    Zu der Frage der Neuorganisation der Oberpostdirektionen gab es einmal eine Stellungnahme des Bundesbeauftragten für die Wirtschaftlichkeit in der Verwaltung. Dann hat die Bundespost eine eigene Kommission eingesetzt; ich glaube, sie lief unter der Arbeitsbezeichnung „Geyer-Kommission" Und dann gibt es nun die Stellungnahme dieser Kommission. Alle drei Kommissionen kamen übereinstimmend zu dem Urteil: die landespolitischen Grenzen sind kein zulässiges Kriterium für die Abgrenzung postalischer mittlerer Behörden.
    Ich glaube also, hier wäre die Prüfung an und für sich nicht mehr notwendig. Hier erwarten wir einfach, daß die Regierung oder das Bundespostministerium zu irgendeinem Zeitpunkt einmal erkennen läßt, wie man sich diese Neuorganisation vorstellt. Sie muß ja nicht in einem Zuge vor sich gehen. Aber eine Zielvorstellung sollte man in der Öffentlichkeit einmal kundtun, um diese Zielvorstellung dann etappenweise anzustreben.
    Ich weiß, das gibt einige Schwierigkeiten mit den Landesregierungen. Aber das sollte nicht hindern, daß man einmal eine Zielvorstellung vorlegt.

    (Abg. Brück [Köln] : Das gilt nicht nur für die Post!)

    — Ja, würde ich sagen, das ist eine generelle Frage. Das ist zwar nicht das Thema von heute, Herr Brück, aber es wäre ein interessantes Thema. Es wäre reizvoll, einmal über mögliche Rationalisierungserfolge durch Organisationsänderungen im gesamten Bereich der öffentlichen Verwaltung zu diskutieren. Das wäre zwar für viele Leute nicht angenehm, aber es wäre interessant.

    (Abg. Leicht: Die Diskussion würde auch zu keinem Ergebnis führen!)

    Die Bundesregierung hat nun im einzelnen zu den Vorstellungen der Kommission Stellung genommen. Ich will das in dieser ersten Debatte nicht tun, aber ich will versuchen, an vier Beispielen deutlich zu machen, wo es eine unterschiedliche Auffassung der Opposition gegenüber dem Standpunkt und der Betrachtungsweise der Kommission gibt. Das hängt damit zusammen, daß wir der Meinung sind — —

    (Abg. Schulhoff: Das gilt nicht nur für die Opposition allein!)

    — Zunächst kann ich nur für uns sprechen. Wir erwarten mit Spannung Ihre Äußerungen. 'Sie haben schon einiges in der Öffentlichkeit angekündigt. Da werden wir sicherlich noch manches hören.

    (Abg. Schulhoff: Das ist kein Evangelium!)

    Wir können an vier Beispielen zeigen, daß wir anderer Auffassung sind. Diese vier Punkte berühren die Aufgabenstellung der Deutschen Bundespost. Ich hatte Gelegenheit, bei der Debatte anläßlich der Einbringung unseres Änderungsgesetzes zum Postverwaltungsgesetz für die Opposition den Stand-

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    punkt zu umreißen, den wir der Bundespost gegenüber einnehmen. Ich darf aus Zeitgründen darauf verweisen. Daraus ergibt sich, daß wir nicht die Auffassung der Kommission teilen können, daß beispielsweise das Nebenstellengeschäft an die Industrie abgegeben werden sollte; denn dadurch wird die Deutsche Bundespost in dem marktregulierenden Wettbewerb ausfallen und außerdem ihren bisherigen Einfluß auf die Gestaltung der Nebenstellentechnik verlieren. Für uns ist es also ein Kriterium, daß man über die Bundespost Wirtschaftspolitik machen soll und kann. Sonst hätte sie ihre Stellung als öffentliche Verwaltung neu zu begründen. Die Marktregulierung ist dabei einer der Gesichtspunkte.
    Ein zweites Beispiel! Es wird vorgeschlagen, die Rundfunk- und Fernsehsender einer noch zu gründenden posteigenen Betriebsgesellschaft anzuschließen. Auch hier können wir auf Grund folgenden Zusammenhangs — und das ist ein zweiter Gesichtspunkt — dem Vorschlag nicht beipflichten. Die Bundespost wind vielfältig auf dem Gebiet der Funktechnik und des Funkwesens tätig. Sie würde sich eines wesentlichen Einflusses auf die Entwicklung und Forschung begeben, wenn sie diese Tätigkeit aufgeben würde. Wir befinden uns hier im übrigen in Übereinstimmung mit der Stellungnahme der Bundesregierung.
    An einem dritten Beispiel will ich zeigen, wo wir von einer grundsätzlich anderen Betrachtung der Aufgabenstellung der Bundespost zu anderen Ergebnissen kommen. Es wird vorgeschlagen, den Zustelldienst, der, wie schon angeführt wurde, einer Rationalisierung wenig zugänglich ist, dadurch zu verbessern, daß man Zustelleistungen aufgibt. Im einzelnen wird dabei aufgeführt, welche Leistungen reduziert werden könnten. Hier können wir im Interesse des Postservice, besonders der gleichmäßigen Gesamtbedienung der Bevölkerung, nicht folgen.
    Ein viertes Beispiel! Die Empfehlung der Kommission, schlecht frequentierte Linien des Postreisedienstes mit entsprechend ungünstiger Ausnützung der Kapazität der Fahrzeuge und des Fahrpersonals einzustellen, müssen wir auch im Zusammenhang mit der Entwicklung auf dem gesamten Sektor der Personenbeförderung sehen und deshalb widersprechen. Dieser Widerspruch bezieht sich nicht auf eine andere Formulierung, die ich nachfolgend noch vortragen will, wo wir in voller Übereinstimmung mit der Kommission sind. Ich will nur zeigen, wo die Grenzen sind. Es erscheint uns bei der gemeinwirtschaftlichen Verpflichtung der Bundespost nicht möglich, daß sie sich von dem Dienst auf den unrentablen Strecken zurückzieht. Diese Dinge kann man nicht nur unter kaufmännischen Gesichtspunkten anpassen.
    Ich will aber auch zeigen, wo wir auf diesem Gebiet mit der Kommission in voller Übereinstimmung stehen und eine Ausführung der Kommission zitieren:
    Durch die weitere Zunahme des motorisierten Individualverkehrs und die weitere Verlagerung des Personenverkehrs von stillzulegenden Schienenstrecken auf den öffentlichen Straßenverkehr wird es in manchen Fällen zu Überlegungen über die Notwendigkeit und Zweckmäßigkeit einer völligen regionalen Neuordnung des Überlandverkehrs kommen müssen. Die Deutsche Bundespost muß sich solchen Entwicklungen rechtzeitig und wendig anpassen, ohne das Nahziel einer nachhaltigen Verbesserung der Eigenwirtschaftlichkeit ihres Omnibusdienstes aus den Augen zu lassen.
    Hier volle Übereinstimmung! Nur nicht in dieser generellen, rein kaufmännischen Betrachtung über das Fortführen von Linien!
    Meine Damen und Herren, ich hatte nicht die Absicht, die Gesamtvorschläge der Kommission zu den einzelnen Dienstzweigen im einzelnen zu erörtern. Ich wollte nur an diesen vier Beispielen deutlich machen, daß die Frage der Beeinflussung der Marktregulierung, die Frage des Einflusses auf die Entwicklung der Technik, die Frage der Aufrechterhaltung des Postservice, unbeschadet, ob es sich um Landbevölkerung oder Stadtbevölkerung handelt, die Frage der Flächenbedienung es uns nicht immer gestatten, der Kommission in ihren Vorschlägen zu folgen.
    Die Kommission hat ja nun — und das wurde von Herrn Besold ausführlich gewürdigt — auch zu Fragen des Finanzwesens, des Rechnungswesens und dgl. Stellung genommen. Hier gibt es viele Übereinstimmungen, jedoch auch Bedenken, die dann noch im einzelnen im Postausschuß vorzutragen sind.
    Die Kommission betrachtet alle ihre Maßnahmen als Ganzes, ist aber auch im Hinblick auf die Haushalts- und Finanzsituation für ein stufenweises Vorgehen, allerdings mit bestimmten Zielvorstellungen, die unseres Erachtens durch die bisherigen Erklärungen der Bundesregierung noch nicht voll übernommen wurden.
    Ich will einmal auf Grund der eingangs von mir genannten wenigen Zahlen versuchen, das, was die Bundespost eingeleitet hat, was die Bundesregierung beschlossen hat, in einer Vorausschaurechnung zu erfassen und darzustellen, was notwendig wäre, um das Ziel, das die Kommission gesetzt hat, erreichen zu können. Meine Damen und Herren, es geht mir darum, deutlich zu machen, daß alle Bemühungen der Bundespost und alle unsere Bemühungen für die Bundespost eingebettet sind in die gesamte Wirtschaftspolitik dieser Bundesregierung und daß der Erfolg des Bemühens um die Deutsche Bundespost im wesentlichen davon abhängig ist, inwieweit es der Bundesregierung gelingt, mit ihren wirtschaftspolitischen Vorstellungen die Ziele zu erreichen, die sie genannt hat. Ich darf noch einmal die Frage der Personalaufwendungen in Erinnerung rufen. Wir sind dem Herrn Abgeordneten Besold außerordentlich dankbar für die freundlichen Worte, die er für das Personal gefunden hat. Aber, Herr Besold, beim Nachlesen Ihrer Ausführungen werden Sie selbst merken, daß Sie an einen Punkt kamen, wo Sie begannen, mit sich selbst im Widerspruch zu liegen. Am Schluß -Ihrer Rede, wo Sie in einer gewissen Begeisterung über eigene Zukunftsprognosen

    (Abc. Dr. Besold: Im Gegenteil!)


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    1410 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966


    Gscheidle
    davor gewarnt haben, diese Lohn- und Gehaltspolitik so fortzusetzen — Sie sagten, da müsse eine Pause eintreten —, wurde Ihnen dann plötzlich während des Vortrages das Bedenkliche Ihrer volkswirtschaftlichen Sicht deutlich, indem Sie einschränkend den Halbsatz angehängt haben: „natürlich nur, wenn die Unternehmer zum gleichen Zeitpunkt erklären können, sie werden die Preise stabil halten."

    (Zuruf des Abg. Dr. Besold.)

    Wissen Sie, Herr Besold, es ist einfach ein naiver Kinderglaube, anzunehmen, daß die Unternehmer jeweils erklären könnten und vor allen Dingen, wenn sie es erklären, daß sie es auch halten könnten, daß die Preise stabil bleiben. Ich würde in einer realistischen Betrachtung einfach davon ausgehen, daß die Lohn- und Gehaltssummen steigen werden. Aber, sehen Sie, es ist eine Frage, inwieweit es gelingt, eine Preisstabilisierungspolitik zu betreiben, ob zu dieser Zuwachsrate eine sogenannte Inflationsrate kommt. Wenn man eine Vorausschauberechnung mit allen ihren Unbekannten überhaupt wagen soll: Wie schätzt man dann für die nächsten fünf Jahre die Zuwachsraten bei Lohn und Gehalt? Davon ist die Vorausberechnung abhängig. Die Frage der Aufwendungen für die Betriebsführung ist eine Frage, die mit dieser Wirtschaftspolitik in Zusammenhang steht. Die Frage der nichtbetrieblichen Aufwendungen und Zinsen hängt damit zusammen, ob man den Kapitalmarkt in Ordnung bekommt und inwieweit man dann die Liquidität des Unternehmens im Übergang dadurch etwas absichert, daß man ihm entweder mehr Eigenmittel oder die Aufnahme von Schulden und Zinslasten am Kapitalmarkt zu besseren Konditionen ermöglicht.
    Unterstellt, der Bundesregierung gelingt es nicht, ihre Ankündigungen auf dem Gebiete der Wirtschaftspolitik zu verwirklichen — ich persönlich bin Pessimist, Sie werden mir das nachsehen müssen —, dann ergäbe sich, daß dieses Mehraufkommen aus der beabsichtigten Gebührenerhöhung nicht einmal dazu ausreicht, die nächsten zwei Jahre abzudecken. Dann ist die Bundespost schon wieder in der Kreide, wenn ich diesen volkstümlichen Ausdruck benutzen darf.
    Unterstellt aber, der Bundesregierung würde es gelingen, mit ihrer Politik jene Zielvorstellungen zu erreichen, die das Wirtschaftssachverständigen-gutachten genannt hat, dann wäre diese Gebührenerhöhung in der Tat schon dazu ausreichend, über die nächsten vier Jahre hinwegzukommen. Ich mache dabei eine Einschränkung; ich sehe, Sie schütteln mit dem Kopf, Herr Minister. Wir haben bei diesen Vorausberechnungen unterstellt, daß es bei den Investitionen bleibt, die im nächsten Investitionsplan vorgesehen sind.
    Damit komme ich zum nächsten Punkt, zu der Frage der Investitionen. Die Stellungnahme der Bundesregierung dazu ist außerordentlich interessant, nicht nur, weil sie einige Widersprüche in sich birgt; wahrscheinlich ist sie recht schnell gefertigt. In der Stellungnahme der Bundesregierung heißt es z. B. im Vorwort: Wir werden die Rationalisierung in verstärktem Maße fortsetzen, und eine Seite später heißt es dann: wie bisher fortsetzen. Das „wie bisher" würden wir unterstreichen, nicht weil wir der Meinung sind, das sei richtig, sondern weil die Bundespost einfach nicht mehr Mittel haben wird, um etwas verstärkt zu tun. Das alles kostet Geld.
    Rationalisierungsmaßnahmen bei der Bundespost ohne Geld sind heute nicht mehr durchzuführen. Da bin ich in voller Übereinstimmung mit Ihnen, Herr Besold. Daß ein Verkehrszuwachs von 10 % mit einer Personalvermehrung von nur 2,5 % aufgefangen werden konnte, war ein Ergebnis der Rationalisierungsbemühungen, unstreitig. Aber die Möglichkeiten von organisatorischen Änderungen, einer Stärkung der Arbeitsintensität und einer besseren Auslastung der Arbeitskraft bei der Bundespost sind ausgeschöpft. Alle weiteren Rationalisierungserfolge muß sich die Bundespost teuer über viel, viel Investitionen erkaufen.
    Es ist einfach falsch, wenn die Kommission glaubt, bei steigenden Verkehrszahlen der Bundespost wegen der Wirkungen der Lohnkosten eine absolute Höchstzahl für die Arbeitskräfte festlegen zu sollen. Das ist nicht möglich. Hier sind wir auch der Bundesregierung — ich erkläre das ausdrücklich — dankbar für ihre Stellungnahme zu den Vorschlägen der Kommission zum Personalwesen. Wir hielten es für eine schlechte Sache, wenn irgend jemand der Meinung wäre, man könnte der Post dadurch helfen, daß man weniger Leute ins Beamtenverhältnis bringt oder diejenigen, die im Beamtenverhältnis sind, weniger befördert als andere Beamte des öffentlichen Dienstes. Solche Dinge schlagen zurück. Sie sind keine Möglichkeit des Ausgleichs der Betriebsrechnung.
    Herr Besold, Sie haben in Ihren Ausführungen bezüglich des Personals am Schluß die Meinung vertreten, man müsse sich einfach darüber im klaren sein, daß man hier, wenn die Entwicklung so weitergehe, mehr zurückhalten müsse. Ich will Ihnen in diesem Zusammenhang einmal folgendes erzählen. Gestern kam ein Mann des Fernsehens zu mir, nachdem er ein Interview mit dem Bundespostminister hatte. Nun, ich kenne den Herrn Bundespostminister so gut, daß ich annehme, er hat es gar nicht so gemeint, wie es der Reporter- aufgefaßt hat. Der Herr kam zu mir mit der Frage, ob wir nicht vor der Kamera erklären könnten, daß wir uns, da das Defizit der Bundespost doch unzweifelhaft durch die ständigen Lohn- und Gehaltsforderungen entstehe, in Zukunft mehr zurückhalten, damit der Bundespost geholfen werden könne.
    Das sind so Überlegungen, die deshalb in der Öffentlichkeit wachsen, weil man das Defizit von vielen Seiten ständig nur mit den Personalkosten erklärt. Das ist eine Frage der Addition der Zahlen. Wenn Sie alle Ausgaben addieren und zuletzt die Lohnkosten dazuzuzählen, dann sind sie der grenzüberschreitende Faktor. Sie können es auch anders machen und die politischen Lasten zuletzt aufzählen. Dann sind die politischen Lasten der grenzüberschreitende Faktor.

    (Beifall bei der SPD und der FDP.)


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    Gscheidle
    Wir leugnen gar nicht den Zusammenhang, daß ein Dienstleistungsbetrieb wie die Bundespost bei dieser Kostenstruktur auch aus diesen Gründen verpflichtet ist, von Zeit zu Zeit in eine Gebührenanpassung einzutreten. Nur sollte man die Diskussion nicht so führen, daß man einerseits eine große Verneigung vor dem Postpersonal mit seinen vielen Leistungen macht und auf der anderen Seite mißverständliche Äußerungen tut, so daß Außenstehende annehmen: Aha, die unzulässigen Forderungen der Gewerkschaften sind auch hier schuld. Die Beschäftigten der Bundespost sind ganz sicher nicht der Meinung, daß sie zu der pressure group gehören, die sozusagen die Marken für das setzt, was an Lohn und Gehalt richtig ist. Aber man wird ihnen doch nicht verargen, wenn sie auch nicht der Meinung sind, daß man gerade über ihren Lohn-und Gehaltsverzicht eine große Bundesbehörde sanieren sollte. Sie sind vielmehr der Meinung, daß sie entsprechend ihren Arbeitsleistungen im Vergleich zur übrigen Wirtschaft gerecht bezahlt werden müssen. Dieser Anpassungsprozeß hat in den letzten Jahren die Steigerung um 8 % gebracht und wird sie wahrscheinlich auch zukünftig in der gleichen Höhe bringen, in der sich Gehaltsbewegungen anzeigen. Dabei bleibt das Lohn- und Gehaltsniveau des öffentlichen Dienstes — wie wir ja alle aus anderen Diskussionen wissen — um 8 bis 9 % bislang zurück.
    Bei dieser Vorausschau kommt man zu dem Punkt der Investitionen. Ich habe gar keinen Zweifel an der Richtigkeit der Zukunftsaussichten, die Herr Bundespostminister heute hier vorgetragen hat. Wenn ich dann nachlese, was insbesondere in der Stellungnahme der Bundesregierung zum Kommissionsbericht über zukünftige Aufgaben steht, dann bleiben, selbst wenn ich da eine gewisse technische Schwärmerei abstreiche, Investitionsnotwendigkeiten, die mit den Beträgen, die der Bundespost zur Zeit zur Verfügung stehen oder ihr nach allem, was wir wissen, in den nächsten Jahren zur Verfügung gestellt werden, einfach nicht zu schaffen sind.
    In der Stellungnahme der Bundesregierung finden wir beispielsweise einen Punkt, der uns alle beschäftigt. Ich erinnere nur an die Fragestunden, in denen sich der Herr Postminister — manchmal mit wechselnden Argumenten — gegen Vorwürfe zur Wehr setzt und erklärt, daß die Bundespost eben nicht anders kann und daß eine Warteliste hingenommen werden müßte. Die Bundesregierung sagt in ihrer Stellungnahme: Unterstellt, in den nächsten 10 Jahren wächst der Bedarf an Hauptanschlüssen im Jahr um jeweils 10 %; dann müssen wir uns, um die Warteliste abzubauen, entweder ein Ziel von drei Jahren oder von fünf Jahren setzen; setzen wir uns ein Ziel von fünf Jahren, dann müssen wir Investitionen in einer bestimmten Größenordnung vornehmen, und zwar bei fünf Jahren in der Größenordnung, daß jährlich 11-13% mehr Hauptanschlüsse eingerichtet werden können. — Tatsächlich aber werden Investitionen nun in der Höhe vorgenommen, daß 8,5 % mehr Hauptanschlüsse im Jahr eingerichtet werden können. Wir wissen also heute schon, daß es aus diesen Gründen nicht ge-
    lingen wird, die Warteliste abzubauen. Natürlich werden Investition und Auswirkung auf die Warteliste nicht zeitgleich sein; es gibt eine Phasenverschiebung. Aber die Kürzung der Investitionen auf Grund des zur Zeit noch laufenden Fünfjahresplans wird bereits für das Jahr 1967, so vermutet man, wieder ein Anwachsen bei der Warteliste zur Folge haben.
    Wir müssen uns also, wenn wir schon in eine Zukunftsbetrachtung der Bundespost eintreten, einfach darüber im klaren sein: wenn wir als Parlament die Ziele mit erfüllen wollen, die der Herr Postminister vorgetragen hat und die in der Stellungnahme der Bundesregierung stehen, dann sind die Beschlüsse der Bundesregierung auch hier nicht befriedigend.
    Meine Damen und Herren, ich habe versucht, mich in dieser ersten Lesung nicht in Details zu verlieren, sondern aufzuzeigen, wo es grundsätzliche Meinungsverschiedenheiten auf Grund anderer Betrachtungsweisen gibt, und zwar insbesondere dort, wo es uns im Hinblick auf die beabsichtigte Gebührenerhöhung notwendig erschien, unseren Standpunkt in aller Deutlichkeit öffentlich zu präzisieren. Die weitere Beratung im Postausschuß wird uns Gelegenheit geben, zu Detailproblemen noch ausführlicher Stellung zu nehmen.

    (Beifall bei der SPD.)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Dr. Carlo Schmid
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Miessner.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Herwart Miessner

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Minister für das Post- und Fernmeldewesen hat zu Beginn der heutigen Sitzung eine umfassende Stellungnahme der Bundesregierung zu dem Gutachten der Sachver- ständigen vom 6. Dezember 1965 abgegeben und zunächst den Mitgliedern der Kommission für ihre Arbeit gedankt. Auch ich möchte damit beginnen, in meiner Eigenschaft als Vorsitzender des Postausschusses des Bundestages allen Mitgliedern der Sachverständigen-Kommission für ihr umfassendes, sachliches und gründliches Gutachten im Namen aller Mitglieder des Postausschusses zu danken.
    Das Gutachten hat die aktuellen Probleme der Bundespost mit aller Deutlichkeit aufgezeigt. Man hat sich dabei auch nicht gescheut, den politischen Instanzen — also damit auch dem Bundestag — wegen mancherlei Versäumnisse in der Vergangenheit den Spiegel vorzuhalten. Auch das Personal der Bundespost beobachtet seit Jahren mit Sorge den fortschreitenden finanziellen Verfall der einst so gesunden Deutschen Bundespost. Es ist gewiß für die Mitarbeiter der Post eine wenig erfreuliche Situation, einem defizitären Betrieb anzugehören, obwohl das von der Sache her im Grunde gar nicht so zu sein brauchte.
    Namens der FDP-Fraktion nehme ich nun zu dem Gutachten wie folgt Stellung. Die gegenwärtige schlechte finanzielle Lage der Deutschen Bundespost wird im besonderen Maße von drei Fakten geprägt, nämlich der zu geringen Höhe des Eigenkapitals,

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    1412 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966


    Dr. Miessner
    den nicht kostengerechten Gebühren und den betriebsfremden Lasten.
    Zunächst zur Kapitalstruktur. Unter dem Zwang der Verhältnisse mußte die Deutsche Bundespost seit dem Jahre 1949 die betriebsbedingte Expansion fast völlig durch Inanspruchnahme fremder Mittel finanzieren. Dies führte dazu, daß das Vermögen der Deutschen Bundespost nunmehr zu 12,1 % aus Eigenkapital und zu 87,9% aus Fremdkapital besteht. Das bedeutet, daß die Bundespost bei einem Gesamtkapital von 13,2 Milliarden DM nur über ein Eigenkapital von 1,6 Milliarden DM verfügt.
    Der Rückgang des Eigenkapitals ist auf mehrere Faktoren zurückzuführen. Zunächst mußten die in den Jahren 1952, 1953, 1957 und 1958 sowie 1961 bis 1964 aufgetretenen Verluste der Deutschen Bundespost zwangsläufig das Eigenkapital mindern, weil seitens des Bundes, der der Eigentümer der Post ist, kein Ausgleich erfolgte. Die Gesamtsumme aller Verluste in den angegebenen Jahren betrug immerhin über 1,3 Milliarden DM.
    Angesichts der seit langem viel zu gering gehaltenen Postgebühren wurde die Post auf vielen Gebieten zu Leistungen weit unter Selbstkosten gezwungen. Damit war es der Deutschen Bundespost naturgemäß nur sehr begrenzt möglich, die notwendigen Investitionen aus eigenen Mitteln zu finanzieren. Die Kommission hat auch dies mit aller Deutlichkeit hervorgehoben.
    Schließlich wurde die Post durch eine viel zu hohe Ablieferungsquote an den Bund in zusätzlichem Maße belastet. Seit 1948 sind 4,9 Milliarden DM aus der Postkasse in den Bundessäckel geflossen. Auch das muß an dieser Stelle einmal gesagt werden. Das ist eine ungeheure Belastung, der die Deutsche Bundespost ausgesetzt war, und das in einer Zeit, in der der Bund als Eigentümer bei vernünftiger wirtschaftlicher Überlegung in seinen sich ständig vergrößernden Betrieb eigentlich Mittel zur Stärkung des Eigenkapitals hätte hineinstecken müssen. Welche Folgen die Vernachlässigung der Kapitalstruktur für die Deutsche Bundespost hat, geht schon allein daraus hervor, daß für die Verzinsung des Fremdkapitals im Jahre 1966, wie ja heute in der Diskussion auch schon gesagt worden ist, rund 550 Millionen DM aufgebracht werden müssen.
    Für die Schuldentilgung sind darüber hinaus in der Zukunft jährlich rund 1,3 Milliarden DM zu erbringen. Daß eine solche Last sehr bald zum finanziellen Ruin führen muß, braucht man im einzelnen wohl gar nicht zu erläutern.
    Die Kommission hat deshalb auch zu Recht mit Nachdruck darauf verwiesen, daß das Investitionsprogramm der Post sehr eingeschränkt werden müßte, wenn die Kapitalstruktur der Post nicht wesentlich umgestaltet würde. Die Folgen für die gesamte deutsche Volkswirtschaft, aber auch für jeden einzelnen Staatsbürger wären sehr weittragend. Man denke beispielsweise nur an die Zahl derjenigen, die auf die Einrichtung eines Fernsprechanschlusses warten. Anfang 1966 lagen über 294 000
    Anträge vor. Auch darauf ist in der Debatte bereits mehrfach hingewiesen worden.
    Eine solche retardierende Entwicklung wäre aber nicht nur für die Volkswirtschaft, sondern auch für die Bundespost sehr nachteilig. Denn in der Vergangenheit hat sich gezeigt, daß gerade ein hoher Kapitaleinsatz, insbesondere auf dem kapitalintensiven Fernmeldesektor, die Wirtschaftlichkeit und Rentabilität der Deutschen Bundespost am ehesten gewährleistet.
    Die zweite große Ursache für die augenblicklichen Schwierigkeiten bei der Deutschen Bundespost ist das in den letzten 15 Jahren leider immer wieder verfolgte Prinzip, die Postgebühren als politische Preise zu betrachten. In dieser Hinsicht haben die Sachverständigen ein erfreulich offenes Wort gesprochen. Wir sollten ihnen dafür besonders dankbar sein.
    Ich halte es für angebracht, dazu die sehr harten Sätze aus dem Gutachten hier einmal vor aller Öffentlichkeit zu zitieren:
    Es läuft auf Kurieren an Symptomen und auf ökonomisch nutzlose Augenwischerei hinaus, wenn einzelne Preise von politischen Instanzen entgegen den wirtschaftlichen Realitäten am Steigen gehindert werden. ... Verhindert die . Regierung oder das Parlament, daß die Kunden der Post den vollen Gegenwert für die von ihnen in Anspruch genommenen Leistungen bezahlen, dann werden die nicht gedeckten Kosten früher oder später von anderen Schichten der Bevölkerung übernommen werden müssen.
    Mit dem Hinweis auf „andere Schichten" kann natürlich nur der Steuerzahler generell gemeint sein. Das sollte man bei allen politischen Preisen der öffentlichen Hand stets bedenken!
    Es gehört nach meiner Meinung zu einer verantwortungsvollen Finanzgebarung der öffentlichen Hand, daß man Waren und Leistungen aus eigenen Wirtschaftsbetrieben grundsätzlich nicht unter Wert entnimmt oder abgibt. Wenn sich das ein privater Kaufmann leistet, dann geht er unweigerlich in Konkurs. Was aber in diesem Punkt in wirtschaftlicher Hinsicht für einen privaten Kaufmann gilt, sollte entsprechend auch für die öffentliche Hand gelten.
    Wir halten es daher für 'absolut notwendig, daß die Post- und Fernmeldegebühren die volle Kostendeckung einschließlich einer angemessenen Verzinsung des Eigenkapitals und eines Beitrags zur Investitionsfinanzierung gewährleisten.
    Was das Sonderproblem des Kostenausgleichs innerhalb der einzelnen Dienstzweige der Deutschen Bundespost 'betrifft, so sind wir der Meinung, daß grundsätzlich jeder einzelne Dienstzweig die von ihm verursachten Kosten selbst decken sollte. Auch damit 'befinde ich mich in Übereinstimmung mit den Ausführungen meiner Vorredner. Nur in ganz besonderen Fällen sollte, wie auch die Bundesregierung in ihrer Stellungnahme ausführt, eine Kostenunterdeckung zugelassen werden.
    In diesem Zusammenhang sei mir gestattet, rückblickend kurz noch einmal etwas zu dem Telefon-

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    Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966 1413


    Dr. Miessner
    gebührenstreit vor zwei Jahren zu bemerken. Vor zwei Jahren sind reichlich einseitig nur die Kosten im Dienstzweig Fernmeldewesen in Ordnung gebracht worden, nicht dagegen auch im Postdienst, in dem die Kostenunterdeckung inzwischen fast die Milliardengrenze erreicht hat. Was damals ganz offensichtlich unter dem von der Freien Demokratischen Partei stark kritisierten Gedanken eines globalen Kostenaustausches zwischen den einzelnen Dienstzweigen Fernmeldewesen einerseits und Postwesen andererseits geregelt wurde, konnte in dieser Einseitigkeit nicht lange Bestand haben. Jetzt müssen die Konsequenzen für den Dienstzweig Postwesen gezogen werden. Vor diesem Problem stehen wir heute.
    Noch ein Wort zu einem Teilproblem, nämlich zur Kostenunterdeckung bei den Gebühren im Postzeitungsdienst. Das Sachverständigengutachten weist darauf hin, daß die über eine Verbilligung des Bezugs von Zeitungen verfolgten staatspolitischen Ziele der Bundesregierung grundsätzlich nicht zu Lasten der Finanzen des Posthaushalts gehen sollten. Um welche Summen es dabei geht, wird deutlich, wenn man die für das Jahr 1965 auf rund 220 Millionen DM geschätzte Kostenunterdeckung betrachtet. Im Postzeitungsdienst vollbringt damit die Deutsche Bundespost in der Tat eine so beachtliche staatspolitische Leistung, daß dies hier einmal vor aller Öffentlichkeit festgestellt werden muß.
    Die Kommission nimmt zu der Frage der Gebühren im Postzeitungsdienst einen sehr harten Standpunkt ein und verlangt, daß die Bundesregierung die entsprechenden Mittel, die für die Verbilligung des Zeitungsbezugs erforderlich sind, der Post gesondert erstattet. Wenn man das kaufmännische Prinzip der vollen Kostendeckung auch für den Postzeitungsdienst konsequent durchführen würde, so wäre in der Tat entweder nur eine Verteuerung des Postzeitungsdienstes oder eine entsprechende Abgeltung durch den Bund möglich.
    Wir sind jedoch der Meinung, daß im Postzeitungsdienst historisch gewachsene Sonderverhältnisse vorliegen. Wir billigen deshalb die Stellungnahme der Bundesregierung zum Postzeitungsdienst, wonach die Lösung dieser Frage in Form einer stufenweisen Angleichung behutsam angefaßt werden soll. Dabei sollte auch bedacht werden, daß eine Verteuerung die Heimatzeitungen, die ihre Zeitungspakete oft in viele kleine Orte versenden müssen, besonders hart treffen würde.
    Die Öffentlichkeit muß sich bei der Betrachtung der Postgebühren unter dem Gesichtspunkt der Kostendeckung auch darüber im klaren sein, daß bei einem so lohnintensiven Dienstzweig wie dem Postwesen höhere Lohn- und Gehaltskosten nur in begrenztem Umfang durch Rationalisierung und Automatisierung aufgefangen werden können. Auch das wurde ja von meinen Vorrednern bereits gesagt. Es sind dem Dienstzweig Postwesen natürliche Grenzen hinsichtlich des Ersatzes der menschlichen Arbeitskraft durch Maschinen gesetzt. Es wurde bereits ausgeführt, daß hier die Grenze im wesentlichen erreicht worden ist. Denken wir beispielsweise an den Briefträger, der auch heute noch nicht durch eine Maschine ersetzt werden kann. Soweit mir bekannt ist, hat der Bundespostminister zur Zeit auch noch nicht vorgesehen, die Briefe über eine eigene Rohrpostanlage in jeden Haushalt zu schießen. Da andererseits die wahrlich nicht zu den Spitzenverdienern unserer Gesellschaft zählenden Postbediensteten auch einen berechtigten Anspruch auf Lohn- und Gehaltserhöhungen im Rahmen des Zuwachses des Sozialprodukts haben, wird man auch in Zukunft steigende Personalkosten bei der Bundespost in Rechnung stellen müssen. Da sich diese, wie gesagt, nur sehr begrenzt auffangen lassen, wird die Deutsche Bundespost beim Postdienst immer wieder vor die Gebührenfrage gestellt sein. Der Dienstzweig Postwesen wird wohl niemals — das muß hier einmal mit aller Nüchternheit gesagt werden — in der Lage sein, in ähnlichem Maß wie der andere Dienstzweig, Fernsprechwesen, Personalkostensteigerungen durch technische Maßnahmen voll aufzufangen.
    Ich komme nun zu dem dritten eingangs erwähnten Problemkreis. Neben der Kapitalausstattung und der Preisgestaltung spielen die betriebsfremden Lasten eine für die Wirtschafts- und Finanzstruktur der Post bedeutsame Rolle. Mit den betriebsfremden Lasten wird die Post zur Zeit in Höhe von rund 550 Millionen DM belastet, mit dem Zeitungsdienst — je nachdem wie man rechnet — entsprechend höher. Seit der Währungsreform wurden ihr damit rund 5,4 Milliarden DM an zusätzlichen Lasten, die nichts mit dem Betrieb zu tun haben, aufgebürdet.
    Für die Freien Demokraten stellt sich nun im Grundsatz nicht die Frage, in welcher Höhe die Post an diesen betriebsfremden Lasten künftig beteiligt sein soll. Wir meinen vielmehr, daß die Post logischerweise damit überhaupt nicht belastet werden darf, und streben damit die völlige Beseitigung dieser Lasten oder die Übertragung dieser . Lasten auf den Bundeshaushalt an.
    Zu den hauptsächlichen betriebsfremden oder politischen Lasten der Post zählen das Auszahlen der Renten — 1965 voraussichtliche Kostenunterdekkung in Höhe von 45 Millionen DM —, die Vergünstigungen im Omnibusverkehr für Schüler -
    1965 voraussichtliche Unterdeckung in Höhe von 23 Millionen DM — sowie die Zahlung von Versorgungsbezügen an Kriegsopfer — 1965 voraussichtliche Unterdeckung in Höhe von 61,1 Millionen DM —; nicht zu vergessen sind hier auch die Versorgungslasten für die vertriebenen Beamten in Höhe von 117 Millionen DM jährlich. Ich möchte mich hier nicht im einzelnen mit diesen betriebsfremden Lasten befassen, möchte aber meinen, daß es vielleicht zweckmäßig wäre, wenn sich eine interministerielle Kommission mit dem Abbau der betriebsfremden Lasten bei der Deutschen Bundespost näher befaßte.
    Meine Damen und Herren, ich habe mich damit, wie auch meine Vorredner, bewußt auf die drei wesentlichsten Punkte beschränkt, die für die finanzielle Sanierung der Deutschen Bundespost von Bedeutung sind. Wir müssen uns aber darüber im klaren sein, daß auch das Postverwaltungsgesetz vom 24, Juli 1953, das vielleicht schon im Jahre 1953 der

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    1414 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966


    Dr. Miessner
    damals voraussehbaren Entwicklung des deutschen Post- und Fernmeldewesens nicht ganz entsprach, heute naturgemäß stark reformbedürftig ist. Ohne auf Einzelheiten einzugehen, möchte ich deshalb die Bundesregierung bitten, dem Bundestag baldigst den Entwurf einer Novelle zum Postverwaltungsgesetz vorzulegen.
    Ich möchte nun noch eine Einzelfrage herausgreifen, die in der Öffentlichkeit erörtert worden ist. Gelegentlich wird der Deutschen Bundespost der Vorwurf gemacht, sie habe in den vergangenen Jahren zu schnell und zu viel automatisiert; insbesondere habe sie ihr Fernsprechnetz zu schnell ausgebaut. Das sei in erster Linie der Grund dafür gewesen, daß sie sich so stark verschuldet habe.
    Dieser Kritik möchte ich entgegenhalten, daß gerade durch den massierten Ausbau der Fernmeldeeinrichtungen, insbesondere in den Ballungszentren der Bundesrepublik, ein höchstmöglicher Grad an Wirtschaftlichkeit auf diesem Sektor erzielt werden konnte. Das gilt sogar unter dem Gesichtspunkt, daß hierfür ein außerordentlich hoher Kapitalaufwand erforderlich war. Unter den großen Industrieländern der Welt ist das Nachrichtenwesen der Deutschen Bundespost mit das fortschrittlichste. Mit großer Freude habe ich vernommen, daß der Fernsprechverkehr, der heute schon zu über 96 % voll automatisiert ist, im Jahre 1970 seinen 100%igen Ausbau erreicht haben wird. Wir halten die Leistungen der Deutschen Bundespost sowohl für unsere gesamte Volkswirtschaft als auch im Hinblick auf das weitere Zusammenwachsen der Völker für eminent wichtig. Denken Sie nur an die in der Nähe von München errichtete Erdefunkstelle Raisting, die es uns ermöglichte, über Satelliten einen direkten weltweiten Nachrichtenverkehr durchzuführen. Die erst kürzlich erfolgte Fernseh-Life-Übertragung, die von mehreren hundert Millionen Zuschauern gesehen werden konnte und bei der verschiedene Gesprächspartner in Europa und in Amerika zu gleicher Zeit miteinander diskutierten, verdeutlicht den hohen Rang unseres Nachrichtenwesens.
    Lassen Sie mich noch kurz auf mein Zeitungsinterview eingehen, das von meinem Vorredner, Herrn Gscheidle, sinngemäß völlig richtig wiedergegeben worden ist. Mit Genehmigung des Herrn Präsidenten darf ich jetzt vielleicht einmal die Stelle, die gemeint war, wörtlich zitieren. Vor vier Wochen habe ich dort in dem Interview zum Schluß gesagt:
    Das Schlimmste, was der Post passieren könnte, wären jetzt unvollkommene Teilmaßnahmen, z. B. etwa nur eine Gebührenerhöhung ohne Kapitalauffüllung und ohne Beseitigung der betriebsfremden Lasten. Mit aller Schärfe möchte ich daher zum Schluß sagen: nur alle drei Maßnahmen zusammen können die Post sanieren; alles andere würde nur eine kurze Verschiebung der Krise bedeuten.
    Mit diesem Interview habe ich im Grunde — nur vielleicht in besonders pointierter Weise — nichts anderes gesagt als das, was Herr Besold und Herr Gscheidle ebenfalls ausgeführt haben. Alle diejenigen, die sich mit den Fragen-der Post befassen und
    insbesondere auch das Gutachten der Sachverständigen studiert haben, müssen sich darüber klar geworden sein, daß mit einer Maßnahme allein hier im Augenblick nicht mehr weiterzukommen ist.
    Herr Gscheidle, selbstverständlich wäre es sehr schön, wenn der Bund jetzt der Deutschen Bundespost in einer Summe etwa 4 Milliarden DM auf den Tisch legen und damit etwa ein Drittel ihres Gesamtkapitals als Eigenkapital zur Verfügung stellen könnte. Jeder von uns weiß aber, daß das in dieser Form bei der angespannten Haushaltslage im Augenblick natürlich nicht möglich ist. Die Lösung eines solchen Finanzproblems kann daher naturgemäß gar nicht anders erfolgen als eben in einem irgendwie gearteten Stufenplan. Aber ich möchte das, was der Sprecher der Opposition gesagt hat, insofern unterstützen. Die Dinge müssen schon jetzt sichtbar und eingeleitet werden. Es geht nicht an, etwa die Maßnahmen der Kapitalsanierung nur mit einem allgemeinen unverbindlichen Hinweis anzudeuten. Sie müssen vielmehr in diesem Zeitpunkt mitbehandelt werden und klargestellt werden, da sonst die Sanierung mit einer oder mit zwei der erforderlichen Maßnahmen allein nicht erfolgreich ausgehen würde.
    Wir begrüßen es daher gerade mit Rücksicht auf die hier so pointiert herausgestellte Notwendigkeit der Verbesserung der Kapitalstruktur der Post sehr, daß sich der Bundesminister der Finanzen und der Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen dahin verständigt haben, die Kapitalsanierung nunmehr schrittweise — n e b en der Gebührenerhöhung — einzuleiten. So wird die Bundesregierung von der Bundespost vom 1. Januar 1967 an nur noch eine Ablieferung verlangen, die einer 7%igen Verzinsung des Eigenkapitals entspricht, und den Rest zur Ansammlung von Eigenkapital zur Verfügung stellen. Des weiteren hat der Bund zugesagt, für je 300 Millionen DM in den Jahren 1965 und 1966 aufgenommenes bzw. aufzunehmendes Fremdkapital den Kapitaldienst zu übernehmen.
    Darüber hinaus ist der Bund bereit, vom 1. Januar 1967 an jährlich für 500 Millionen DM neu aufzunehmendes Fremdkapital die Verzinsung und auch die Amortisation so lange zu tragen, bis der vorgesehene Eigenkapitalanteil von einem Drittel des Gesamtkapitals erreicht ist. Gesamtkapital 12 bis 13 Milliarden DM, ein Drittel zur Zeit also etwa 4 Milliarden DM.
    Wir stellen zu diesen soeben genannten Einzelheiten mit Befriedigung fest, daß sie ein erfreuliches Zeichen einer guten Zusammenarbeit zwischen dem Ressortminister und dem Finanzminister sind.
    Wir beantragen Überweisung des Gutachtens an den Postausschuß unter Mitberatung des Haushaltsausschusses.

    (Beifall bei der FDP.)