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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 31. Sitzung Bonn, den 17. März 1966 Inhalt: Gutachten der Sachverständigen-Kommission für die Deutsche Bundespost vom 6. November 1965 sowie Stellungnahme der Bundesregierung (Drucksachen V/203, zu V/203) Stücklen, Bundesminister 1393 B, 1421 B Dr. Besold (CDU/CSU) . . . . 1399 B Gscheidle (SPD) 1404 C Dr. Miessner (FDP) . . . . . . 1411 D Dr. Conring (CDU/CSU) . . . . 1414 D Dr. Häfele (CDU/CSU) 1418 D Moersch (FDP) 1419 B Schulhoff (CDU/CSU) 1419 C Erhard (Bad Schwalbach) (CDU/CSU) 1420 D Berichte des Ausschusses für Wahlprülung, Immunität und Geschäftsordnung — Wahlprüfungsangelegenheiten — über Wahleinsprüche gegen die Gültigkeit der Wahl zum 5. Deutschen Bundestag vom 19. September 1965: über den Wahleinspruch des Gottfried Winkler, Minden (Drucksache V/420) . . . . . . . 1424 B Wahleinspruch des Winfried Traub, Würzburg (Drucksache V/421) 1424 C Wahleinspruch des Werner Hille, Leer (Ostfriesland) (Drucksache V/422) . . . 1424 C Wahleinspruch des Hans Spranger, Nürnberg (Drucksache V/423) 1424 D Wahleinspruch des Herbert Schulz, Bergisch Gladbach (Drucksache V/424) . . . 1424 D Wahleinspruch des Dr. Arthur Gierke, Waldmichelbach (Drucksache V/425) . . 1425 A Fragestunde (Drucksache V/426) Fragen der Abg. Frau Meermann: Sozialklausel im Mietrecht — Schutz vor Kündigung des Mietverhältnisses Dr. Jaeger, Bundesminister . . . 1425 B Jacobi (Köln) (SPD) 1425 D Fragen der Abg. Frau Dr .Elsner: Umschulung selbständiger Landwirte Kattenstroth, Staatssekretär . . . 1426 D Frau Dr. Elsner (SPD) 1427 C Dr. Rinderspacher (SPD) 1427 D Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . 1428 B Fragen des Abg. Josten: Offiziersnachwuchs aus den Reihen der Unteroffiziere Gumbel, Staatssekretär 1428 C Brück (Köln) (CDU/CSU) 1429 A Dröscher (SPD) . . . . . . . 1429 B Sänger (SPD) 1430 A Fragen des Abg. Dr. Rinderspacher: Rhein-Main-Pressedienst Gumbel, Staatssekretär 1430 B Dr. Rinderspacher (SPD) 1430 C II Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966 Fragen des Abg. Richter: Umgehungsstraße zur B 292 im Bereich der Gemeinde Obrigheim — Verbreiterung der Neckarbrücke der B 292 . . 1431 A Frage des Abg. Fritsch (Deggendorf) : Eisenbahngrenzübergang Bayerisch Eisenstein Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1431 B Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . . 1431 B Frage des Abg. Fritsch (Deggendorf) : Zustand der B 388 Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1431 C Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . . 1431 C Frage des Abg. Fritsch (Deggendorf) : Bundesbahnstrecke Erlau—Obernzell bei Passau Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1432 A Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . . 1432 A Fragen des Abg. Dr. Wörner: Verkehrsverhältnisse am Bahnübergang Eislingen (Fils) . . . . . . 1432 B Fragen des Abg. Müller (Ravensburg) : Vorschlag des Internationalen Bodensee-Verkehrs-Vereins 1432 D Frage des Abg. Dröscher: Verbilligung des Taxi- und Mietwagenverkehrs zur Entlastung des innerstädtischen Verkehrs Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1433 A Dröscher (SPD) . . . . . . . . 1433 B Fragen des Abg. Schonhofen: Stillegung von Bundesbahnstrecken — Finanzhilfe für Ausbau anderer Verkehrswege Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1433 C Schonhofen (SPD) . . . . . . . 1433 D Brück (Köln) (CDU/CSU) . . . . 1434 C Unertl (CDU/CSU) 1434 C Fragen des Abg. Zerbe: Sonderregelung für das Zonenrandgebiet bei Einführung von K-Zuschlägen im Stückgutverkehr Schoettle, Vizepräsident 1434 D Fellermaier (SPD) 1434 D Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 1434 D Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . . 1435 B Dr. Kreutzmann (SPD-Gast) . . . . 1435 C Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 1435 D Frage des Abg. Dr. Tamblé: Führerschein für Motorbootfahrer Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1436 A Frage des Abg. Dr. Tamblé: Abnahme der Motorboot-Führerscheinprüfung Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1436 A Frage des Abg. Dr. Tamblé: Zahl der durch Motorbootfahrer verursachten Unfälle Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1436 B Dr. Tamblé (SPD) 1436 B Dr. Mommer (SPD) 1436 D Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Flugverkehr auf dem Militärflughafen Rhein-Main Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1437 A Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 1437 A Picard (CDU/CSU) 1437 C Fragen des Abg. Strohmayr: „Huckepack-Verkehr" — Förderung des Ferntransports von Lastzügen mit der Bundesbahn Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 1437 D Strohmayr (SPD) 1438 B Erklärung des Bundesministers des Auswärtigen Dr. Schröder, Bundesminister . . . 1438 C Dr. Barzel (CDU/CSU) 1440 C Erler (SPD) 1443 B Freiherr von Kühlmann-Stumm (FDP) 1446 B Dr. Zimmermann (CDU/CSU) . . 1448 B Majonica (CDU/CSU) 1451 B Schmidt (Hamburg) (SPD) . . . 1452 D Genscher (FDP) 1458 A Dr. Birrenbach (CDU/CSU) . . . 1459 D Dr. Kliesing (Honnef) (CDU/CSU) 1461 D Borm (FDP) 1464 C Wehner (SPD) 1466 C Nächste Sitzung 1472 D Anlagen 1473 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966 1393 31. Sitzung Bonn, den 17. März 1966 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
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    Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Arndt (Berlin/Köln) 19. 3. Bading *) 18. 3. Baier 17. 3. Dr.-Ing. Balke 26. 3. Bauer (Wasserburg) 26. 3. Blachstein 1.8. 3. Frau Blohm 31. 3. Blumenfeld 27. 3. Burger 10. 4. Cramer 18. 3. Dr. Dittrich *) 18. 3. Felder 22. 3. Figgen 8. 4. Flämig 18. 3. Frieler 31. 3. Fritz (Wiesbaden) 31. 3. Dr. Furler 19. 3. Frau Geisendörfer 18. 3. Haar (Stuttgart) 18. 3. Hamacher 31. 3. Dr. Dr. Heinemann 18. 3. Herberts 7. 4. Hirsch 25. 3. Dr. Hofmann (Mainz) 18. 3. Dr. Jungmann 31. 3. Kaffka 19. 3. Frau Krappe 31. 3. Kriedemann*) 18. 3. Leber 17. 3. Lemmer 18. 3. Liedtke 15. 4. Dr. Lohmar 18. 3. Dr. Martin 18. 3. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 18. 3. Metzger 18. 3. Missbach 22. 3. Dr. Morgenstern 25. 3. Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller 18. 3. Müller (Aachen-Land) *) 18. 3. Richarts*) 18. 3. Riedel (Frankfurt) 19. 3. Dr. Schäfer 25. 3. Dr. Schiller 26. 3. Frau Schimschok 18. 3. Schultz (Gau-Bischofsheim) 17. 3. Stahlberg 31. 3. Frau Stommel 18. 3. • Frau Strobel *) 17. 3. Teriete 26. 3. Dr. Wilhelmi 17. 3. Zerbe 18. 3. *) Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen des Europäischen Parlaments Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 2 Schriftliche Antwort des Bundesministers Höcherl vom 14. März 1966 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Dr. Hauser (Sasbach) (Drucksache V/386, Frage XV/4, XV/5 und XV/6) : Sind der Bundesregierung die Schwierigkeiten bekannt, die in . der Praxis nach dem allgemeinen Bewilligungsstopp für die Mittel zur Förderung von Aufstockungen und Aussiedlungen landwirtschaftlicher Betriebe aufgetreten sind? Hat die Bundesregierung bereits einen Überblick über das Ausmaß der Härtefälle, die durch den Bewilligungsstopp für die Mittel in Kapitel 10 02 Titel 573 des Bundeshaushaltsplans aufgetreten sind? Ist die Bundesregierung bereit, eine Überbrückungsregelung zu treffen für schon genehmigte, in der Bearbeitung weit vorangeschrittene oder bereits angefangene Aussiedlungs- und Althofsanierungsverfahren sowie für solche Verfahren, für die der Bewilligungsstopp eine außerordentliche Härte - so etwa in Brandfällen - bedeutet? Zu 1: Die in der Frage genannten Schwierigkeiten sind mir bekannt. Zu 2: Die Zahl der Härtefälle ist in den letzten Tagen genau ermittelt worden. Danach sind ca. 1 000 Vorhaben wegen unabwendbarer Ereignisse (z. B. Brand, Einsturzgefahr bei Gebäuden) besonders dringend und ca. 1 000 Vorhaben wegen eingegangener vertraglicher Verpflichtungen (z. B. Abnahme von Fertigbauteilen, Räumung des Wohnhauses). in den Fällen werden ca. 150 Mill. DM Förderungsmittel des Bundes erbeten. Zu 3: Wie ich bereits in der Fragestunde am 18. 2. 1966 ausgeführt habe, ist Vorsorge getroffen, daß die beantragten Bundesmittel in besonders dringenden Fällen, soweit diese bei den beiden zentralen Kreditinstituten vorliegen, bewilligt werden können. Anlage 3 Schriftliche Antwort des Bundesministers Höcherl vom 14. März 1966 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dr. Prassler (Drucksache V/386, Frage XV/7) : Ist damit zu rechnen, daß die Bundesregierung für das Haushaltsjahr 1967 und folgende entsprechend den Ausführungen des Bundesernährungsministers vom 18. Februar und 2. März 1966 nach dem Beispiel der Vierjahrespläne für die Verkehrsgesetzgebung die Finanzierung der Agrarstrukturpolitik sicherstellt? Ich werde mich für die Aufstellung eines Mehrjahresprogramms zur Finanzierung der Agrarstrukturmaßnahmen einsetzen. Als Vorbild könnte der Fünfjahresplan für die Eingliederung der Heimatvertriebenen dienen. Eine solche langfristige Regelung müßte jedoch vorweg in ihren Einzelheiten noch mit den beteiligten Bundesressorts abgestimmt werden. 1474 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966 Anlage 4 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Hüttebräuker vom 16. März 1966 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Sander (Drucksache V/386 Frage XV/8) : Entspricht es den Tatsachen, wenn in der landwirtschaftlichen Fachpresse (z. B. „Deutsche Landwirtschaftliche Presse" Nr. 9 vom 26. Februar 1966) behauptet wird, daß im Etat des Bundesernährungsministeriums für 1965 Ausgabenreste in einer Höhe von 370 Millionen DM entstanden seien? Die Summe der Ausgabereste, die im Einzelplan 10 aus dem Haushaltsjahr 1965 in das Haushaltsjahr 1966 übernommen worden sind, beträgt — nach Ausschaltung der nur durchlaufenden Posten — rund 325,8 Mill. DM. Gegenüber dem Vorjahr bedeutet das eine Verminderung um rd. 40,8 Mill. DM. In dieser Höhe sind also Reste abgebaut worden. Im Einzelplan 10 muß stets mit beträchtlichen Ausgaberesten gerechnet werden. Das erklärt sich dadurch, daß viele der aus übertragbaren Mitteln geförderten Maßnahmen im Bereiche der Land- und Ernährungswirtschaft sich von der Bewilligung bis zur Auszahlung über einen größeren Zeitraum erstrecken. Einerseits sind im laufenden Rechnungsjahr hohe Bewilligungen aus Vorjahren durch Zahlungen zu erfüllen, und andererseits werden Bewilligungen in ähnlicher Höhe neu ausgesprochen, die sich erst in den folgenden Rechnungsjahren in Form von Zahlungen niederschlagen. Zum größten Teil entfallen die Ausgabereste auf die bei Kapitel 10 02 Titel 573 veranschlagten Maßnahmen der Aussiedlung, Aufstockung usw. Anlage 5 Schriftliche Antwort des Bundesministers Höcherl vom 15. März 1966 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Geiger (Drucksache V/386 Fragen XV/9, XV/10 und XV/11) : Ist die Bundesregierung bereit, Sonderbestimmungen zum Gesetz über Maßnahmen auf dem Gebiete der Weinwirtschaft und zu den entsprechenden Verordnungen in der Weise zu erlassen, daß Gemeinden, in denen ein Rebflurbereinigungsverfahren läuft oder im Anlaufen ist, erst nach der Flurbereinigung das endgültige Weinbaukataster anlegen? Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß es in Gemeinden mit nicht abgeschlossenen Rebumlegungsverfahren zunächst genügt, wenn die Bürgermeisterämter die vorhandenen Weinanbauflächen erfassen und den Statistischen Landesämtern mitteilen? ist die Bundesregierung der Ansicht, daß es eine Gesetzesverletzung darstellt, wenn Gemeinden von sich aus die Anlage des Weinbaukatasters bis zur Beendigung der Flurbereinigung zurückstellen und sich auf die in Frage XV/10 genannte Maßnahme beschränken wollen? Das Weinbaukataster war gemäß der Verordnung 92/63 des Rates der EWG nach dem Stand des Jahres 1964 einzurichten und bis zum 31. Dezember 1964 abzuschließen. Die Rechtsvorschrift ist inzwischen für etwa 95% der einzubeziehenden Rebfläche erfüllt worden. Es liegen bereits Zusammenstellungen von Ergebnissen vom Statistischen Bundesamt vor; zur Zeit werden schon weitere Überlegungen für eine Fortschreibung und Ergänzung des Katasters getroffen. Bei der Beurteilung des Vorgehens bei anstehenden Flurbereinigungsverfahren ist der Grundsatz der Rechtsvorschrift maßgebend, daß die bepflanzten Rebflächen nach dem Stand von 1964 zu melden sind, ohne Berücksichtigung einer zukünftigen Entwicklung; diese würde im Laufe späterer Fortschreibungen und Ergänzungen zu erfassen sein. In allen Weinbau treibenden Ländern der Bundesrepublik ist entsprechend verfahren worden. Eine Sonderregelung für Flurbereinigungsverfahren ist nicht in Erwägung gezogen worden und erübrigt sich auch zukünftig, da die Einrichtung des Weinbaukatasters praktisch abgeschlossen ist. Wesentlich ist jedoch, daß nunmehr auch die säumigen Betriebe schnellstmöglich die vorgeschriebenen Meldungen abgeben. Diese Auffassung kann von der Bundesregierung nicht geteilt werden. Die aus der Gemeindesumme zu erstellenden Unterlagen reichen nicht aus, um den erforderlichen Überblick über die Verhältnisse im Weinbau zu bekommen; dazu werden betriebsweise Gliederungen benötigt. Auch für die an die EWG nach den Rechtsvorschriften zu erstattenden Meldungen sind als Grundlage betriebsweise Unterlagen erforderlich. Die Meldungen liegen im Interesse der Winzer. Nach § 4 der zweiten Verordnung zur Durchführung des Weinwirtschaftsgesetzes handelt ordnungswidrig im Sinne des § 17 Absatz 2 des Weinwirtschaftgesetzes, wer vorsätzlich oder fahrlässig Erklärungen über den Rebbaubetrieb nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig abgibt. Es sollte berücksichtigt werden, daß eine einheitliche Bestandsaufnahme auf dem Gebiete des Weinbaues, insbesondere als Unterlage für wirtschaftspolitische Maßnahmen, dringend erforderlich ist. Anlage 6 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Carstens vom 14. März 1966 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Wienand (Drucksache V/387 Fragen II/1 und 11/2): Wird die Bundesregierung vor der Neubesetzung der Stellen der Befehlshaber der Stationierungsstreitkräfte in der Bundesrepublik rechtzeitig konsultiert, oder wird sie erst unterrichtet, wenn personelle Entscheidungen bereits gefallen sind, oder erfährt sie nur die bereits erfolgte Neubesetzung solcher Stellen? Hat die Bundesregierung vor der Neubesetzung der Stellen der Befehlshaber der Stationierungsstreitkräfte in der Bundesrepublik ein Einspruchsrecht? Nach den die Stationierung der alliierten Streitkräfte im Bundesgebiet regelnden Verträgen besteht kein Einspruchsrecht gegen die Ernennung eines Oberbefehlshabers dieser Streitkräfte. Die Bundesregierung wird von der Neubesetzung des Postens eines Oberbefehlshabers alliierter Streitkräfte allerdings dann vorher unterrichtet, wenn dieser gleichzeitig eine Funktion als NATO-Befehlshaber ausübt, wie z. B. die Oberbefehlshaber der amerikanischen 7. Armee und der britischen Rheinarmee, die zugleich Befehlshaber der integrierten NATO-Kommandos „Central Army Group" bzw. „Northern Army Group" sind. Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966 1475 Anlage 7 Schriftliche Antwort des Bundesministers von Hassel vom. 16. März 1966 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Seuffert (Drucksache V/387 Fragen III/3, 11I/4 und III/5): Hält es der Bundesverteidigungsminister für tragbar, daß auf dem Flugplatz Oberschleißheim, also in unmittelbarer Nähe stark bevölkerter Siedlungsgebiete der Stadt München und anderer Gemeinden, ab März 1966 eine Hubschrauberschule der amerikanischen Streitkräfte stationiert werden soll, durch deren intensives Schulungsprogramm der ohnehin kaum erträgliche Hubschrauberlärm in diesen Siedlungsgebieten bis zur Unerträglichkeit gesteigert werden wird? Ist der Bundesverteidigungsminister bereit, sich den von der Stadt München gegen die Einrichtung der unter 11I/3 genannten Hubschrauberschule erhobenen Vorstellungen mit Nachdruck anzuschließen? Was hat das Bundesverteidigungsministerium in letzter Zeit getan, um die seit Jahren erstrebte, wegen der geplanten Entlastungssiedlung Oberschleißheim unerläßliche Verlegung des Flugplatzes Schleißheim in die Wege zu leiten? Zu l: Der Bundesminister der Verteidigung wurde erst im Februar 1966 — und zwar durch die Bayerische Staatskanzlei — über die Absicht der US-Army unterrichtet, zu Ausbildungszwecken vorübergehend auf dem von ihr betriebenen Flugplatz Oberschleißheim die Zahl ihrer Hubschrauber zu erhöhen und dort vom 21. 3. bis 22. 12. 1966 Lehrgänge durchzuführen, die der Umschulung von Piloten auf Grund der Erfahrungen des Süd-Ost-Asien-Krieges dienen. Die 7. US-Army hat sich in dieser Angelegenheit unmittelbar mit der zuständigen Bayerischen Staatskanzlei in Verbindung gesetzt, die ihrerseits eine Besprechung unter Beteiligung von Vertretern der Stadt München veranlaßt hat. Das Bundesverteidigungsministerium wäre nur einzuschalten gewesen, wenn eine längerfristige Änderung der militärischen Nutzung gefordert und daher ein Raumordnungsverfahren notwendig geworden wäre. Zu 2: Nach den mir vorliegenden Mitteilungen haben die Amerikaner zugesagt, im Rahmen des Ausbildungsauftrages alles zu tun, um die Belästigung der Zivilbevölkerung auf ein Mindestmaß zu beschränken. Sollten sich diese Bemühungen als unzureichend erweisen, so bin ich bereit, mich mit den zuständigen Stellen der US-Army in Verbindung zu setzen. Zu 3: Das Bundesministerium der Verteidigung und die US-Streitkräfte waren und sind grundsätzlich bereit, geeignete Ersatzvorschläge zu akzeptieren. Die Bayerische Staatskanzlei hatte es in einer Kabinettbesprechung am. 13. 3. 1961 in München übernommen, Ersatzvorschläge für die Verlegung der US-Heeresflieger zu machen. Bisher konnten geeignete Ersatzliegenschaften jedoch nicht benannt werden. Anlage 8 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Schäfer vom 16. März 1966 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen (Drucksache V/426 Frage VIII/5): Welche Vorstellungen hat die Bundesregierung nunmehr hinsichtlich der Verbesserung der Besoldung der Lehrkräfte im Fachschuldienst des Bundes (Bundeswehr und Bundesgrenzschutz) in dem angekündigten Besoldungsänderungsgesetz (vgl. Fragestunde in der 10. Sitzung am 2. Dezember 1965)? Die Bundsregierung hat am 16. Februar d. J. auf eine entsprechende Kabinettvorlage des Bundesinnenministers diesen beauftragt, einen Gesetzentwurf zur Änderung der Beamtenbesoldung zur Einbringung im Deutschen Bundestag vorzulegen. Hierzu gehören Verbesserungen der Besoldung für die Lehrkräfte im Fachschuldienst des Bundes. Diese sollen so gestaltet werden, daß in Berücksichtigung der allgemeinen Entwicklung ein Anreiz geschaffen wird, sich für den Fachschuldienst des Bundes zu entscheiden. Der Entwurf wird in seinen Grundzügen auf dem Konzept des früheren Regierungsentwurfs eines Vierten Beamtenrechts- und Besoldungsänderungsgesetzes beruhen. Danach sollen die Fachschuloberlehrer aus der Besoldungsgruppe A 11 nach A 12 höhergestuft werden und auf herausgehobenen Dienstposten in dieser Gruppe eine Zulage erhalten. Im ganzen soll mit den Vorschlägen erreicht werden, daß den Bundesbeamten die gleichen Beförderungschancen wie in den Ländern geboten werden.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Anton Besold

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Verehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Bei der Debatte um das Postgutachten muß man, wie es auch der Herr Minister getan hat, von dem klaren Auftrag von Bundestag und Bundesregierung ausgehen. Ich will Ihnen diesen Auftrag noch einmal pointiert vor Augen führen. Am 16. April 1964 hat der Deutsche Bundestag folgenden Entschluß gefaßt:
    Die Deutsche Bundespost muß in der Lage sein, die ihr durch das Grundgesetz und das Postverwaltungsgesetz übertragenen Aufgaben erfüllen zu können. Unter Berücksichtigung der Möglichkeit, daß eine Erhöhung der Gebühren auf die Dauer nicht ausreicht, die hierfür erforderlichen Finanzmittel sicherzustellen, erwartet der Bundestag von der Bundesregierung, daß sie eine Kommission, die sich aus höchstens sieben Sachverständigen zusammensetzt, beauftragt, zu untersuchen, wie die Deutsche Bundespost ihre Aufgaben auf die Dauer in optimaler Weise ohne Defizit erfüllen kann.
    Das sind drei ganz wesentliche Auftragsziele. Das Bundeskabinett hat diesen Entschluß des Bundestages aufgenommen und hat erklärt:
    Die Kommission soll unter Beachtung der Entschließung des Deutschen Bundestages vom 16. April 1964 untersuchen, wie die Deutsche Bundespost auf die Dauer ihre Aufgaben in optimaler Weise ohne Defizit erfüllen kann.
    Das Bundeskabinett fordert dazu eine Analyse der Sachverständigengutachten und sagt:
    Auf Grund dieser Analyse soll sie gegebenenfalls Vorschläge für eine Änderung der bestehenden Verhältnisse in rechtlicher und tatsächlicher Hinsicht unterbreiten. Damit soll sichergestellt werden, daß die Deutsche Bundespost auf lange Sicht eine gesunde Finanzgrundlage erhält und in die Lage versetzt wird, ihren Aufgaben im Post- und Fernmeldewesen nachkommen zu können.
    Sie wissen, meine Damen und Herren, daß ,die Aufgaben der Deutschen Bundespost im Postverwaltungsgesetz festgelegt sind. Der Auftrag geht dahin, daß die Bundespost ihre Einrichtungen so zu halten hat, daß sie der Politik, der Wirtschaftspolitik und der Sozialpolitik der Bundesregierung gerecht werden kann, und daß die Einrichtungen der Bundespost in gutem Zustand zu erhalten und technisch und betrieblich den Anforderungen des Verkehrs entsprechend weiterzuentwickeln und zu vervollkommnen sind. Also in die Zukunft sehen, vorausschauen und der Entwicklung gerecht werden, um der Gesamtwirschaft die nötigen Unterlagen zu geben! Das hat ja der Herr Bundespostminister und hat die Verwaltung in der Vergangenheit unter den schwierigsten finanziellen Verhältnissen auch immer getan, und bei allen Angriffen auf die Bundespost sollte man dem Bundespostminister für diese weitschauende Politik und für diese Ausrichtung der Bundespost darauf, daß sie der modernen technischen Entwicklung nachkommen kann, an dieser Stelle auch einmal Dank aussprechen.

    (Beifall.)

    Wenn ich von diesem Auftrag in der Betrachtung des Gutachtens ausgegangen bin, so möchte ich sagen, in diesem Auftrag liegt nicht nur ein Auftrag um des Auftrags willen, sondern die Gesichtspunkte, die hier herausgestellt worden sind, enthalten in sich bereits für den Bundestag und die Bundesregierung auch eine hohe Verpflichtung, an den Erkenntnissen, die sowohl aus dem Postverwaltungsrat als insbesondere in Bestätigung nunmehr auch aus der Sachverständigenkommission analysiert worden sind, nicht vorüberzugehen. Die Aufgaben und Verpflichtungen der Bundespost sind nämlich so riesengroß und gleichzeitig in die Zukunft weisend, wie es die Wirtschaft, die Technik und die moderne Welt erfordern.
    Die Vorschläge, die die Sachverständigen-Kommission gemacht hat, sind auf Seite 10 des Gut-

    Metadaten/Kopzeile:
    1400 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966


    Dr. Besold
    achtens zusammengefaßt. Die Kommission hat eine Fülle von Vorschlägen für eine Sanierung der Bundespost unterbreitet. Die Bundesregierung ist in ihrer Antwort ja schon auf Detailvorschläge eingegangen und hat gesagt, sie würden schon überprüft, sie seien zum Teil schon jetzt in der Gebührenordnung berücksichtigt oder sie seien schon erfüllt. Aber das Sachverständigengutachten faßt dann auch den Hauptgesichtspunkt, der bei einer Sanierung der Bundespost, wie sie durch den Auftrag festgelegt ist, zu beachten ist, zusammen und sagt dazu:
    Ohne die Verwirklichung der Kommissionsvorschläge, besonders in bezug auf die Novellierung des Postverwaltungsgesetzes, auf die Neuordnung der Kapitalverhältnisse und auf eine kostendeckende Gebührenpolitik, kann die Deutsche Bundespost langfristig nicht saniert werden. Daß dies ein gründliches Umdenken und zumindest zeitweise finanzielle Opfer vom Bund erfordert, ist dabei nicht zu umgehen.
    Diese Vorschläge sind als ein Ganzes zu betrachten, und sie müssen als ein Ganzes verwirklicht werden, um eine nachhaltige Wirkung zu erzielen. Das ist das Entscheidende. Es muß klar erkannt werden, daß Einzelmaßnahmen allein oder globale Maßnahmen, die zeitlich zu weit auseinander gelegen sind, wirkungslos verpuffen und keine optimale und dauerhafte Lösung bringen.
    Das Gutachten stellt, um das erwünschte Ziel auf die Dauer zu erreichen, in den Vordergrund Haupt-
    und Kapitalmaßnahmen — die ich ja schon erwähnt habe —: Novellierung des Postverwaltungsgesetzes, Neuordnung der Kapitalverhältnisse und kostendeckende Gebührenpolitik. Neben Gebührenerhöhungen ist also das Ziel a), das Eigenkapital der Post auf ein angemessenes Verhältnis zum Fremdkapital zurückzuführen, b), die Post von politischen Lasten zu befreien, c), die Ablieferung der Post an den Bund auf eine andere Basis umzustellen.
    Die Durchsetzung der unerläßlichen Wirkungen dieser Vorschläge liegt — und auch das muß man klar sehen — a) für die Gebührenerhöhung beim Bundespostminister und beim Bundesverwaltungsrat — er ist dafür zuständig, er hat diese Vorschläge durchzuführen —, b) für die Verbesserung der Kapitalstruktur, die Änderung des Postverwaltungsgesetzes beim Bundesfinanzminister, bei der Bundesregierung, beim Bundestag und, wenn Sie wollen, auch beim Bundesrat — da ja auch er zu den gesetzgebenden Körperschaften gehört —, die sich mit diesen Dingen zu befassen und hier die Initiative zu ergreifen haben.
    Die Notwendigkeit der Maßnahmen, die in dem Sachverständigengutachten herausgestellt worden ist, hat der Postverwaltungsrat schon vorher erkannt und auch der Bundesregierung und dem Bundestag mitgeteilt. Daher enthält das Sachverständigengutachten eine doppelte Bestätigung: es hat bezüglich der zu treffenden Maßnahmen den Nagel auf den Kopf getroffen und zeigt, daß dieser Weg für eine Gesundung und die Herstellung einer festen Basis der Bundespost eine unwiderrufliche Maßnahme
    sein muß. Das muß man klar sehen: das rasche, zusammenwirkende und dann erfolgsichernde Handeln liegt also bei diesen Institutionen.
    Nun zu der kostendeckenden Gebührenpolitik, für die der Postverwaltungsrat und das Bundespostministerium zuständig sind. Die SachverständigenKommission geht, kurz zusammengefaßt, von folgenden Überlegungen aus:
    a) Die Deutsche Bundespost muß zu den wirtschaftlichen Unternehmen gerechnet werden.
    b) In wirtschaftlicher Sicht sind demgemäß die Gebühren Preise.
    c) Als wirtschaftliches Unternehmen muß die Bundespost bei der Festsetzung ihrer Preise die Gesetze des Marktes beobachten. Sonst kommt es zu ernsten Störungen, Verlusten, Versorgungsschwierigkeiten und bedenklichen Fehlleitungen von Produktivitätskräften.
    d) Das bedeutet nach Ansicht der Kommission: Ziel der Preispolitik soll sein volle Kostendeckung einschließlich einer angemessenen Verzinsung des eingesetzten Kapitals. Die Kommission geht sogar weiter und empfiehlt auf Grund der Schwäche des Kapitalmarktes nicht nur kostendeckende Gebühren, sondern Gebühren in einer Höhe, die einen angemessenen Beitrag zur Innenfinanzierung darstellt.
    Weiter wurde der Grundsatz vorgetragen, daß jeder Dienstzweig oder doch zumindest jede Gruppe zusammengehöriger Dienstzweige, wie z. B. Postscheck- und Postsparkassendienst, die ihnen zuzurechnenden Kosten soweit wie möglich selbst decken sollen.
    Dieser Grundsatz ist zu respektieren, wenngleich darauf hingewiesen werden muß — das übersieht auch die Kommission nicht —, daß sich bei der ungeheuren Personalintensität besonders der Postdienstleistungen schwere preispolitische Konsequenzen ergeben. Alle Verantwortlichen und auch die Öffentlichkeit müssen ganz klar erkennen, daß bei fortlaufenden Lohn- und Gehaltserhöhungen im Postdienst der Kostenausgleich nur gesichert werden kann a) durch weitere Rationalisierung — das ist vom Wirtschaftlichen her zuerst anzustreben; aber Sie wissen, daß die Rationalisierungsmöglichkeiten in diesem arbeitsintensiven Betrieb beschränkt sind und zum großen Teil durchgeführt sind — oder b) durch Einschränkung der Leistungsqualität — das wollen wir nicht; das macht die Wirtschaft bereits in verschiedenen Bereichen — oder c) durch Gebühren- bzw. Preiserhöhungen. Das sind die einzigen Möglichkeiten, um diesen Grundsätzen nachkommen zu können. Ich möchte nicht verhehlen und möchte es offen sagen, daß es gerade bei den Postdiensten bei steigender Nachfrage schwer sein wird, die steigenden persönlichen Kosten voll aufzufangen und zu neutralisieren. Haushaltsausgleich über und durch Gebühren heißt ausschließlich Selbstfinanzierung über den Preis und selbst in einer äußersten Konsequenz um jeden Preis.
    Meine Damen und Herren, der Postverwaltungsrat hat sich immer zu den notwendigen Gebührenerhöhungen bekannt. Wenn er es nicht tun konnte, dann steckten vielleicht auch andere Gründe dahin-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966 1401


    Dr. Besold
    ter. Aber wir haben gesehen, daß die Konsequenz „Haushaltsausgleich über den Preis um jeden Preis" eine sehr harte Konsequenz ist. Der Postverwaltungsrat hat aus diesem Grund schon vor Erstellung des Gutachtens darauf hingewiesen, daß im Gegensatz zu der vorher angeführten harten Konsequenz einer der Grundpfeiler unserer Wirtschafts- und Sozialpolitik steht, nämlich Selbstfinanzierung über den Preis, aber in einer gewissen Beschränkung.
    In Vollzug dieses Grundsatzes ergibt sich zwangsläufig für jeden Eigentümer eines im Wirtschaftsprozeß stehenden Unternehmens, und zwar gleichgültig, ob in privater oder öffentlicher Hand, die zwingende Notwendigkeit, seine Kapitalausstattung dem Wirtschafts- bzw. Leistungszuwachs entsprechend durch Kapitalzufuhr anzupassen. Bei diesem Gesundungsprozeß, den wir zu beginnen vorhaben, sind wir nun hoffentlich aus einer allgemeinen Einsicht angelangt. Wir müssen erkennen: eine Gebührenerhöhung allein verpufft wirkungslos. Es müssen alle erkennbaren notwendigen Maßnahmen gebündelt und in angemessener kurzer Frist durchgesetzt werden, wenn ein sinnvolles wirtschafts-und sozialpolitisch gesundes Gesamtergebnis erreicht werden soll.
    Die Bundespost, der Bundespostminister und mit ihm der Verwaltungsrat sind unverzüglich nach Vorliegen des Gutachtens in einem Expreßtempo, das beachtenswert ist, und unter Berücksichtigung der Vorschläge des Gutachtens an die Verwirklichung der in ihren Zuständigkeitsbereich fallenden vordringlichen Maßnahmen, nämlich die Gebührenerhöhung, herangegangen. Es ist aus der Presse bekannt, daß morgen im Postverwaltungsrat umfänglich und auf breiter Basis über eine — ich möchte es wohl sagen — massive Gebührenerhöhung, die stärkste, die wir bisher durchgeführt haben, entschieden werden wird. Die Gebührenerhöhung bzw. kostendeckende Gebührenangleichung, wie ich sagen möchte, weil wir in verschiedenen Teilbereichen die Kostendeckung bisher noch nicht an die Kosten herangezogen haben, ist notwendig, obwohl die Post seit 1950 eine Steigerung ihrer Verkehrsleistungen um 185 % bei einer Personalvermehrung von nur 42 % aufweisen kann und weil sich die Personalkosten seit 1950 um mehr als 150'010 erhöht haben. Das allein schon muß einsehen und verstehen lehren, daß das Porto für einen Brief, der 15 Jahre für 20 Pf befördert wurde, bei einem so arbeits- und lohnintensiven Dienstzweig eine Preisanpassung auf 30 Pf erfordert. Ich weiß, daß jede Preiskorrektur für den Kunden, für die Wirtschaft, aber, das sei Ihnen versichert, auch für alle Betroffenen und für den Fordernden ein unerfreulicher Tatbestand ist.
    Aber, meine Damen und Herren, vielleicht darf ich bei dieser Gelegenheit einmal darauf hinweisen, daß gerade das Heer der Arbeiter und Angestellten und vor allem auch der kleinen und mittleren Beamten bei der Post und Eisenbahn nur schwer und mit Opfern eine Verbesserung seines Lebensstandards aus den technischen Errungenschaften erreichen kann, insbesondere, wenn sie Kinder auf weiterbildende Schule schicken, und das wird heute
    jeder tun. Oft erreichen sie mit ihrem Gehalt nur schwer den nächsten Ersten, weil sie bei der Art ihrer besonderen Berufstätigkeit und bei der Art ihrer besonderen Ausbildung, bei der Art der Arbeitszeit im Tag- und Nachtdienst wenig Gelegenheit haben, sich etwas neben ihrem eigentlichen Beruf hinzuzuverdienen, was in anderen Wirtschaftzweigen gang und gäbe ist.
    Die Arbeitstreue dieser 440 000 Arbeiter, Angestellten und Beamten der Bundespost ist daher gerade in der heutigen Zeit und bei diesen Sacherkenntnissen besonders anzuerkennen, und diesen unseren Mitarbeitern wie auch allen Beamten ist zu danken, die unter diesen Umständen, bei diesen Verhältnissen treu zur Bundespost gehalten haben und diesen Fortschritt der Bundespost mit ermöglicht haben.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Meine Damen und Herren, ich unterstütze also die Forderung des Gutachtens in bezug auf kostendekkende Preise. Die Sondervermögen des Bundes sollten ihre Leistungen nicht unter ihren Kosten verkaufen, da die Differenz langfristig doch nur mit Steuermitteln gedeckt werden kann. Die Durchsetzung dieses Prinzips erfordert aber Mut. Ich muß offen gestehen, daß dieser Mut in der Vergangenheit manchmal leider gefehlt hat, nicht aber — das möchte ich auch betonen — beim Postverwaltungsrat, der hierzu bereit war. Wenn bei den Dienstleistungsbetrieben die Personalkosten teilweise 70 % aller Kosten ausmachen, muß sich z. B. eine 10%ige Lohn- und Gehaltssteigerung in einer 7%igen Preissteigerung niederschlagen, wenn es nicht gelingt, durch Rationalisierung diese Kostensteigerung aufzufangen. Das Typische bei Dienstleistungsunternehmen ist aber gerade, daß sie einer Mechanisierung und Automatisierung weitgehend unzugänglich sind. Die mechanischen Briefverteilanlagen z. B. entlasten nur einen ganz kleinen Teil des Briefdienstes und sind darüber hinaus wirtschaftlich nur bei wenigen großen Postämtern einzusetzen. Der Briefträger ist durch keine Maschine zu ersetzen. Es muß ganz klar ausgesprochen werden, daß in Zukunft, was ich schon gesagt habe, mit jeder Lohn- und Gehaltssteigerung die Preise der Postdienstleistungen verteuert werden müssen oder, wenn man das aus politischen Gründen nicht will, aus Steuergeldern Millionen- und bald Milliardenzuschüsse wie bei der Bahn auch an die Post gezahlt werden müssen. Ich bin gegen den letzten Weg. Wer die Post in Anspruch nimmt, der soll diese Dienste auch bezahlen, wie es in jedem anderen Wirtschaftszweig ist.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Meine Damen und Herren, nichts gegen die meinungsbildenden Aufgaben der Zeitungen und Zeitschriften. Ich erkenne ihre Notwendigkeit an. Ich weiß, in welchen Schwierigkeiten sie sind. Wenn der Bundestag wünschen sollte, daß diese Wirtschaftszweige zur Erfüllung ihrer Aufgaben unterstützt werden, dann sollten diese Subventionen offen bei den entsprechenden Einzelplänen im Bundeshaushalt ausgewiesen werden.

    (Sehr gut! bei der CDU/CSU.)


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    1402 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966


    Dr. Besold
    Ich wehre mich dagegen, daß die Post durch nicht kostendeckende Gebühren nach dem Gießkannenprinzip eine allgemeine unkontrollierbare Wirtschaftsförderungspolitik betreibt, die gar nicht zu ihren Aufgaben gehört.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Ich begrüße es, daß das Gutachten diese Dinge völlig neutral und unbeeinflußt ausgesprochen hat. Die Bundesregierung und der Bundestag sind nun aufgerufen, die notwendigen sachlichen Konsequenzen zu ziehen, auch wenn diese unpopulär sind.
    Ich unterstütze auch die Auffassung der Kommission, daß eine Gebührenerhöhung allein nicht ausreicht, um die Post langfristig gesunden zu lassen. Die Bundesregierung hat nun unter Berücksichtigung der Haushaltslage die ersten Maßnahmen zur Albnahme der politischen Lasten und zur Neuordnung der Kapitalverhältnisse ergriffen. In Zukunft wird der Teil der Ablieferung, der über eine 7%ige Verzinsung des Eigenkapitals hinausgeht, vom Bund zur Aufstockung des Eigenkapitals der Bundespost zur Verfügung gestellt. Außerdem übernimmt der Bund den Kapitaldienst für jährlich 500 Millionen DM aufzunehmendes Fremdkapital. Bei der gegenwärtigen Haushaltslage ist dies ein erster Schritt zur Neuregelung. Es sind schon kleinere Schritte vorausgegangen. Bei der gegebenen Haushaltslage jetzt und in Zukunft ist das eine sehr beachtliche Leistung und ein Fortschritt in der Unterstützung der Bundespost durch die Bundesregierung.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Ich möchte aber gleich noch etwas dazusagen. Ob diese Unterstützung ausreicht, über die Verbesserung des Bilanzbildes hinaus die Finanzierungsprobleme in den nächsten Jahren zu lösen, hängt entscheidend von der Verfassung des Kapitalmarkts ab. So gutgemeint diese Hilfe ist, so wirkungsvoll sie sein kann und sosehr sie anerkannt werden muß, so glaube ich doch nicht, daß sie, wenn sich der Kapitalmarkt nicht bessert, ausreicht, um die notwendigen Investitionen bei der Bundespost finanzieren zu können.
    Auch die zugesagte Abnahme einiger politischer Lasten durch die Bundesregierung — ich glaube, in einer Höhe von ungefähr 166 Millionen DM — ist ein erster Schritt zur Lösung der Probleme, die das Gutachten anspricht. Die Gutachter nennen für 1965 politische Lasten in Höhe von 520 Millionen DM ohne das Defizit im Postzeitungsdienst. Auch ich verkenne nicht die angespannte Lage der Bundesfinanzen. Aber die Deutsche Bundespost ist als Teil der Infrastruktur für die Entwicklung unserer Volkswirtschaft zu wichtig, ja, ich möchte fast sagen: lebensentscheidend, als daß ihr weiterer Aufbau aus finanziellen Gründen vernachlässigt werden darf. Es muß eine Prioritätenfolge geben. Die Bundespost ist dabei mit an der Spitze, wenn eine wirkungsvolle Auswertung dieses Postgutachtens im Sinne von uns allen ist.
    Das sollte die Bundesregierung bei der Aufstellung des Haushalts 1967 wirklich berücksichtigen. Sie muß sich an den Gedanken gewöhnen, daß ihr Sondervermögen nicht durch Ablieferungen und politische Lasten jährlich mit rund einer Milliarde DM den Bundeshaushalt stützt, sondern daß sie in den kommenden Jahren nachhaltige Hilfe erfährt, um finanziell wieder so leistungsfähig zu werden, daß sie auch einen angemessenen Beitrag an den Bundeshaushalt abführen kann. Ich stimme also der Kommission zu, daß außer der Frage der notwendigen Gehaltserhöhung die Frage der Abnahme der politischen Lasten und der Neuordnung der Kapitalverhältnisse sofort gelöst werden müssen. Ich habe die Befürchtung, daß die in der Stellungnahme der Bundesregierung zum Gutachten zugesagte Hilfe des Bundes bei einer anhaltenden Schwäche des Kapitalmarkts nicht ausreicht, die Finanzierung der notwendigen Investitionen zu sichern. Die Post ist für unsere Wirtschaft lebenswichtig.
    Ich stimme mit den Gutachtern nicht überein, die sich von der Umwandlung der Post in . eine Anstalt des öffentlichen Rechts eine Verbesserung ihrer Lage versprechen. Die Vergangenheit, in der die Bundesregierung der Bundespost kein Kapital zuführen konnte, weil nach dem Zusammenbruch von 1945 andere Prioritäten gegeben waren, beweist, daß hier ein Zusammenhalt zwischen diesem Unternehmen Bundespost und dem gesamten Bundesvermögen notwendig ist. Angesichts der Verwendung der Mittel für andere, vordringlichere Leistungen beim Wiederaufbau — bei den Sozialleistungen, beim Wohnungsbau, beim Straßenbau usf. — konnte nämlich die Modernisierung der Post nur deshalb mit Fremdmitteln durchgeführt werden, weil der Bund dahinterstand.
    Ich möchte darauf hinweisen, daß die Post auch aus Gründen der Landesverteidigung in allen Kulturstaaten der Welt eine Staatsverwaltung ist. Auch ihre wirtschaftliche Funktion im Sinne der Daseinsvorsorge ist zu wichtig, als daß der politische Einfluß ausgeschaltet werden sollte.
    Schließlich bekenne ich mich auch zu der Notwendigkeit einer Änderung des Postverwaltungsgesetzes. Schon wegen der Maßnahmen, die wir heute nach den Zusagen der Bundesregierung als praktizierbar erkennen, und wegen der besonderen Verhältnisse der Bundespost ist es notwendig, diese Fragen gesetzlich so zu regeln; im Postverwaltungsgesetz muß eine entsprechende Grundlage dafür vorhanden sein. Ein Teil meiner Freunde in der CDU/CSU hat schon einen Änderungsantrag zum Postverwaltungsgesetz eingereicht, und Herr Kollege Gscheidle von der SPD hat einen Änderungsantrag eingereicht.
    Die Gründe für die Änderung des Postverwaltungsgesetzes sind nach wie vor gegeben. Denn bei den Riesenaufgaben, die die Bundespost hat und die ich schon erwähnt habe, muß sie aus der Zwangsjacke herauskommen, die ihr im Jahre 1953 angelegt worden ist und die sie gehindert hat, sich finanzpolitisch in einer anderen Form zu entwickeln. Für die notwendigen Maßnahmen, die sich sowohl aus der Erkenntnis des Verwaltungsrats als auch aus den Erkenntnissen des Gutachtens, das Sie selber angefordert haben, ergeben, müssen in einem neuen Postverwaltungsgesetz die Grundlagen gelegt werden.

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    Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966 1403


    Dr. Besold
    Meine Damen und Herren, ich höre immer wieder: Warum macht ihr das erst jetzt? Ihr habt doch Riesenversäumnisse begangen! Warum seid ihr zu diesen Erkenntnissen nicht schon früher gekommen? — Ich möchte diesen Äußerungen, die man allenthalben hören kann und die immer wieder vorgetragen werden, doch eine Feststellung entgegensetzen, die sehr interessant ist und die der Postverwaltungsrat in einem Schreiben vom 7. Januar 1964 getroffen hat. Ich darf Ihnen das mit Genehmigung der Frau Präsidentin vorlesen. Da heißt es:
    Die Haushaltsjahre 1954, 1955, 1956, 1959 und 1960 konnten auch unter Berücksichtigung der jeweiligen Ablieferungen innerhalb dieses Zeitraumes an den Bund mit insgesamt 1474,7 Millionen noch mit Überschüssen abgeschlossen werden.
    Bis 1960!
    Auch der Voranschlag für das Jahr 1961 war so aufgestellt, daß trotz der Ablieferungen an den Bund in Höhe von rund 388 Millionen mit einem Reinertrag von über 100 Millionen zu rechnen war.
    Also noch im Jahre 1961!
    Entscheidungen des Bundeskabinetts und des Bundestags im Laufe des Jahres 1961 über Gehaltserhöhungen für Beamte und durch Tariferhöhungen für die bei der öffentlichen Hand beschäftigten Arbeiter brachten dann aber allein eine Mehrbelastung für das Jahr 1961 in Höhe von rund 279 Millionen, so daß unter Berücksichtigung der Ablieferungen an den Bund ein Verlust von 142 Millionen und damit ein Substanzverzehr über den Bundeshaushalt in Höhe dieses Betrages erfolgte. Ohne diese außerhalb der Entscheidungsbefugnis des Bundespostministers und des Postverwaltungsrats eingetretene und vorher nicht etatisierbare Erhöhung der Personalkosten um diese 279 Millionen hätte also auch der Haushalt 1961 — wie im Voranschlag vorgesehen — mit einem guten Überschuß abgeschlossen.
    Dann hat sich das Verhältnis durch die gehäuften Lohn- und Gehaltserhöhungen rapide verschlechtert, so daß wir auf Grund der Lohnintensität dieses Dienstleistungsbetriebes in diesen wenigen Jahren in diese Situation hineingekommen sind. Also bis 1961 und vielleicht sogar noch 1962 hätte die Post trotz der Ablieferungen an den Bund durchhalten können, wenn nicht in diesem Dienstleistungsbetrieb mit diesen Lasten, weil er personalaufwendig ist, diese Folgen eingetreten wären. Nun, für den Fordernden, wie den Postverwaltungsrat — Sie waren auch dabei, Herr Gscheidle; wir haben auf die Bundesregierung eingewirkt, etwas zu tun, weil wir es kommen sahen —, sind einige Jahre zwar eine lange Zeit. Aber wenn ich das jetzt so betrachte, wenn ich den heutigen Stand mit den Zusagen der Bundesregierung sehe, wenn ich davon ausgehe, daß diese Maßnahmen zu einer Stabilisierung, zur Gesundung der Bundespost führen, dann muß ich sagen, daß bei der Fülle und Beispiellosigkeit der Aufgaben seit 1949 und auch der jetzigen Aufgaben, die uns Wissenschaft, Forschung und Technik jeden Tag stellen, angesichts der finanziellen Belastung des Bundes vier Jahre einer neuen Entwicklung, die so belastend geworden ist, eine kurze Zeit sind. Man sollte hier nicht mehr nach rückwärts, sondern rfach vorwärts sehen, um zu erkennen, wie wir diese Lage meistern können.
    Meine Damen und Herren, man fragt auch: Wie könnt ihr jetzt im Zeichen der Stabilisierung Gebührenerhöhungen, Preiserhöhungen vornehmen? — Nun, es handelt sich zum großen Teil um Angleichungen an kostendeckende Preise und nicht um überhöhte Preise. Möglicherweise sind einige Überdeckungen dabei, die aus den Gründen, die das Sachverständigengutachten erwähnt hat, notwendig sind, weil auch zur Finanzierung des Eigenkapitalbedarfs und in etwa zur Infrastruktur über die Gebühren beigetragen werden soll. Aber die Gebührenerhöhungen und die anderen Maßnahmen sind für die Stabilität notwendig, weil man Stabilisierung nur mit einem gesunden Unternehmen betreiben kann.
    Meine Damen und Herren, zum Schluß möchte ich Ihnen noch einige globale Zahlen nennen. Ich erinnere Sie nochmals daran, daß die Steigerung der Verkehrsleistungen der Deutschen Bundespost seit 1950 185 % und die Personalvermehrung nur 42 % beträgt, daß sich aber die Personalkosten um 150% erhöht haben. Das bedeutet, daß die Produktivitätssteigerung die Personalaufwendungen nicht auffangen konnte. Im Jahre 1950 hat die Bundespost noch 1,4 Milliarden DM für Personalaufwendungen ausgegeben; im Jahre 1966 wurde eine Rekordhöhe von 6,2 Milliarden DM erreicht. Das heißt, daß 61 % der gesamten Kosten für Personalkosten notwendig waren. Die Personalaufwendungen der Deutschen Bundespost machen rund zwei Drittel des jährlichen Haushaltsaufwandes aus. Dabei hat die Bundespost, die ihr Unternehmen wirtschaftlich führen muß, auf diese zwei Drittel der Kosten gar keinen Einfluß; denn über diese wird entweder im Bundestag oder von den Tarifpartnern entschieden. Auch das muß man bei der schwierigen Situation der Bundespost und ihrer riesigen Aufgaben sehen.
    Wir müssen aber auch erkennen, daß Preiserhöhungen, insbesondere bei lohnintensiven Betrieben, eine oberste Grenze haben. Preise allein können diese schwere Lasten nicht immer und auf die Dauer auffangen. Denn wir haben bei unseren Preisen im europäischen Raum auch Spitzenpreise. Einmal werden diese Spitzenpreise nicht mehr erhöht werden können, genauso wie die Privatwirtschaft bei lohnintensiven Betrieben eines Tages vielleicht nicht mehr wettbewerbsfähig sein kann. Das müssen wir sehen.
    Die Bundespost ist heute ihrem Umsatz nach das größte Unternehmen. Sie hat die Bundesbahn bereits überflügelt. Aus Gutachten und aus der eigenen Kenntnis sowie aus den bekannten Zahlen wissen wir, wohin die Reise geht. Es sind ungeheure Fragen zu lösen. Ich glaube sogar, meine Damen und Herren — das sage ich ganz offen als meine private Meinung —, daß man allein mit den Maßnahmen,

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    1404 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966


    Dr. Besold
    die die Sachverständigen-Kommission vorgeschlagen hat, die Aufgaben auf die Dauer nicht entsprechend ihrer Entwicklung wird bewältigen können. Wir müssen die Situation der Bundespost in die Gesamtwirtschaft, insbesondere in die lohnintensiven Unternehmen, hineinprojizieren. Es werden große Schwierigkeiten aufkommen, und sie werden sich rasch überwälzen. Die Lösung der vor uns liegenden Aufgaben wird fast unmöglich sein.
    Darum traue ich mich, zu sagen: Dazu gehört, nicht bloß von Mehrarbeit zu sprechen, sondern die Mehrarbeit muß auch durchgeführt werden; sonst können wir die sozialen und anderen Belastungen nicht mehr tragen, die wir in einer guten Meinung beschlossen haben, wobei wir das Schwungrad vielleicht etwas zu weit getrieben haben in der Freude über den Erfolg des Wiederaufbaus und in der Absicht, diesen Erfolg, unserem ganzen Volk zugute kommen zu lassen. Das mag kein Fehler, sondern ein Zeichen der Energie gewesen sein; es mag auch ein Zeichen der ausgezeichneten Arbeit der Bundesregierung sein und mag die Intensität dartun, mit der sie an die Lösung all dieser großen Fragen herangegangen ist.
    Meine Damen und Herren, wir müssen uns, wenn wir von Stabilität reden und diese Ergebnisse sehen, einmal überlegen, ob nicht Zeit für eine gewisse Verdauung dessen, was wir bisher beschlossen haben, eintreten muß; von der Wirtschaft muß das erst verdaut werden. Wir müssen deshalb mit weiteren Sozialmaßnahmen für die in Arbeit Stehenden vielleicht etwas stillhalten. Wir müssen unsere Sozialleistungen auf die Alten und diejenigen Menschen, die sich nicht selber helfen können, projizieren. Wir müssen hier einen gewissen Stillstand eintreten lassen.
    Was ich jetzt sage, mag phantastisch klingen, meine Damen und Herren. Aber nach dem, was ich hier so sehe, kann man, glaube ich, nicht nur die öffentliche Hand — ich meine die Bundesregierung — auffordern, das Ihre zu tun, sondern auch die Tarifpartner müßten durch ein freiwilliges Übereinkommen eine Lösung finden. Es ist nämlich heute schon als Erkenntnis in die breite Öffentlichkeit, auch in weiteste Kreise der Arbeitnehmer eingegangen, daß ein gewisser Stillstand der Löhne notwendig ist — natürlich bei gleichzeitiger Garantie der Unternehmer für einen Stillstand der Preise —; denn es ist klar, daß weitere Lohnerhöhungen auch in den Preisen berücksichtigt werden müßten. Das mag phantastisch sein. Aber ich sage nach dem, was man bei der Bundespost sieht, daß die Durchführung der in Sachverständigengutachten empfohlenen Maßnahmen Einsicht voraussetzt. Wenn nämlich die Einsicht all unserer Verantwortlichen nicht dazu führt, hier den richtigen Weg zu finden, um eine gewisse Zeit der Überbrückung, des Verdauens, des Einrichtens auf das, was wir beschlossen haben, zu gewinnen, dann werden wir die Reise nicht bestehen.

    (Vorsitz : Vizepräsident Dr. Schmid.)

    In dem Auftrag ist ganz richtig gesagt worden — nur ein richtiger Auftrag kann zu einer richtigen
    Lösung führen —, das Ergebnis all dieser Maßnahmen müsse so sein, daß die Bundespost ihre Aufgaben auf die Dauer, in optimaler Weise und ohne Defizit erfüllen könne. Aus dieser Erkenntnis müssen wir alle — wie in anderen Bereichen so auch hier bei der Bundespost — die notwendigen Konsequenzen ziehen. Nur so werden wir die von der Bevölkerung, gerade von der arbeitenden Bevölkerung gewünschte Stabilität erreichen.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)
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Rede von Dr. Carlo Schmid
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Abgeordnete Gscheidle.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Kurt Gscheidle

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als die sozialdemokratische Bundestagsfraktion beantragt hat, hier eine Debatte über die Deutsche Bundespost zu führen, war der Anlaß dazu die Vorlage des Sachverständigengutachtens über die Post. Ich bin der Meinung, daß dieses Verlangen der sozialdemokratischen Opposition, das ja nicht sofort auf das Verständnis aller im Ältestenrat gestoßen ist, schon zweierlei bewirkt hat: einmal die verhältnismäßig rasche Vorlage der Stellungnahme der Bundesregierung zum Gutachten und zum anderen die Beratung im Bundeskabinett über notwendige Sanierungsmaßnahmen. Man wird vielleicht Ihrerseits sagen: Na ja, da haben auch einige andere mitgeholfen. Das wollen wir gern akzeptieren.
    Wir erinnern uns dabei an die Diskussionen im Postverwaltungsrat, der sich seit seinem Bestehen Sorgen über die Entwicklung der Deutschen Bundespost gemacht hat. Nach einer Zusammenstellung, die der Verwaltungsrat selbst gefertigt hat, hat er, beginnend 1954, mahnend darauf hingewiesen, welche Entwicklung eintreten wird, wenn man die Bundespost in der Frage der Gebührenanpassung oder anderer Sanierungsmaßnahmen weiter so nach tagespolitischen Notwendigkeiten führt. Dieser Verwaltungsrat hat sich in den letzten Jahren zunehmend entschlossen, in härteren Formulierungen gegenüber der Bundesregierung das zum Ausdruck zu bringen, was er als notwendig erachtet.
    Es gibt einen Zusammenhang zwischen dem Gutachten, der Stellungnahme der Bundesregierung, den Beschlüssen im Bundeskabinett, die — das sei zugestanden — ein ganz hoffnungsvoller Beginn sind, und der Vorlage der Postgebührenerhöhung. Natürlich haben wir mit Absicht darauf gedrängt, daß diese Debatte, wenn nicht gerade heute, so aber auf jeden Fall vor dem 18. März stattfindet, weil dieser Postverwaltungsrat nach dem Postverwaltungsgesetz zunächst allein darüber zu befinden hat, ob die Gebühren nach der Vorlage, die von der Bundesregierung eingebracht wurde, erhöht werden sollen. Wir hielten es für richtig, vorher in einer politischen Debatte gegenüber der Öffentlichkeit erkennbar zu machen, wie die einzelnen politischen Parteien zu der Bundespost, deren Schwierigkeiten und den möglichen Lösungen stehen.
    Der Bundespostminister hat die Beschlüsse des Kabinetts vorgetragen und im wesentlichen noch einmal das wiederholt, was auch Inhalt der Stellungnahme der Bundesregierung zum Postgutachten ist.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966 1405


    Gscheidle
    Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion ist der Meinung — und das wird vielleicht das erste Mal Ihren Widerspruch auf dieser Seite erregen —, daß die Bundesregierung die alleinige Verantwortung für die derzeitige Situation bei der Bundespost trägt.

    (Beifall bei der SPD.)

    Das ist nicht nur deshalb so, weil sie seit Beginn dieser Bundesrepublik die Verantwortung für die Regierungsgeschäfte hat, sondern auch deshalb, weil zu Anfang der Auseinandersetzung über die Bundespost immer die Frage gestellt war: soll man den Betriebsausgleich über eine Gebührenerhöhung oder über andere Maßnahmen schaffen? Von Anfang an waren die politischen Lasten und die Frage in der Diskussion, ob es denn sinnvoll sei, im Gesetz ohne Bezug auf das Jahresergebnis eine 6 2/3-Abgabe an den Bundeshaushalt festzulegen. Das ist eine Vorschrift aus dem früheren Gesetz, das in der damaligen Situation, bei den damaligen Möglichkeiten der Reichspost sinnvoll war, weil eben die Reichspost zumindest zu Beginn damit rechnen konnte, über Jahre hinaus mit Gewinn arbeiten zu können.
    Diese Situation war nach 1945 nicht mehr gegeben, wie sich bald gezeigt hat. Herr Kollege Besold, Sie haben aus einem Brief des Verwaltungsrats zitiert. Dieses Zitat konnte man so verstehen, als ob der Verwaltungsrat habe zum Ausdruck bringen wollen: Bis 1960 war alles in Ordnung, aber nach 1960 mußten wir etwas tun. Der Verwaltungsrat hat seit 1954 Änderungen gefordert. Nach 1960 hat er nur gesagt: Jetzt geht es überhaupt nicht mehr ohne Änderungen; denn die Zeiten, in denen wir Gewinn erwirtschaftet haben, sind nicht mehr erkennbar.

    (Abg. Dr. Besold: Ich wollte nur die Tatsache feststellen, daß es bis dahin gegangen ist!)

    — Gut, akzeptiert.
    Es ist immer amüsant, Erinnerungen zu lesen, unbeschadet des Stils, in dem sie geschrieben sind. So hat natürlich auch der erste Postminister Erinnerungen geschrieben. Ich habe bei Herrn Adenauer nachgelesen, ob auch er sich dieser Auseinandersetzung in seinen Memoiren erinnert hat. Er hat der Post nicht die Bedeutung beigemessen, sich ihrer in seinen Memoiren zu erinnern. Aber Herr Schuberth hat das in seinen Erinnerungen „Meine Jahre mit Adenauer" getan. Mit Genehmigung des Herrn Präsidenten darf ich das vielleicht zitieren, weil es vorhin Gegenstand eines kurzen Dialogs war in der Form, daß auf unserer Seite gelächelt wurde und auf der anderen Seite protestiert wurde auf Grund eines Zwischenrufs seitens der Opposition. Ich darf zitieren:
    In meiner Eigenschaft als Verwaltungschef hatte ich manches auszustehen. Das für mich und den Betrieb Gefährlichste war folgendes: Schon nach der Korea-Krise, als die Weltmarktpreise anzogen, war eine partielle Erhöhung der Gebühren im Post- und Fernmeldewesen fällig. Adenauer ließ mich nicht vor. Er erfuhr durch die Presse, daß ich bei einem Vortrag vor der Industrie- und Handelskammer
    über solche Dinge gesprochen hatte. In einem bösen Brief kanzelte er mich ab, weil ich seine Intentionen nicht berücksichtigt oder nicht recht erkannt habe, nämlich die, unter keinen Umständen auch Gebührenerhöhungen nur zu erwähnen. Ich mußte darauf zurückkommen, als sich Defizite im Posthaushalt ankündigten. Wir mußten ja den Wiederaufbau und den Nachholbedarf, der auf 4 Milliarden DM veranschlagt war, aus unseren Preisen finanzieren, wie die Industrie auch. Anleihen gab es nicht, weil es keinen Kapitalmarkt gab. Adenauer lehnte ab, weil das Volk die Inflation kommen sieht, wenn die Briefmarken teurer werden.
    Er versprach mir schriftlich Hilfe bis nach den nächsten Wahlen. Er weigerte sich auch dann. Personalersparnisse infolge der angelaufenen Rationalisierungsmaßnahmen, niedrige Löhne und Gehälter erlaubten es, den Zeitpunkt der Gebührenerhöhung weit hinauszuschieben. Adenauer machte eben auch Politik mit dem Post- und Fernmeldewesen.
    Ich habe Ihnen das vorgelesen, weil das einfach zur Beleuchtung dieses kurzen Disputs von vorhin notwendig erscheint.

    (Abg. Schulhoff: Es hat aber keine Beweiskraft!)

    — Weil es der Herr Schuberth geschrieben hat? Oder wie meinen Sie das?

    (Heiterkeit bei der SPD.)

    Das ist Ihre Meinung, die Sie vortragen, nicht unsere. Für uns sind die Memoiren jeglicher Minister und des Kanzlers ganz interessant nachzulesen, um Motivationen erfassen zu können, die während der Amtszeit nicht immer erkennbar waren.

    (Heiterkeit und Beifall bei der SPD.)

    Ich war nach diesem Zitat an und für sich Ihres Zwischenrufs gewärtig, der sich vorhin schon ankündigte: Wollen Sie mit diesem Zitat denn zum Ausdruck bringen, die Sozialdemokraten hätten damals eine Gebührenerhöhung bejaht und unterstützt? Ein naheliegender Zwischenruf!
    Die Sozialdemokraten befinden sich seit 1954 in der öffentlichen Diskussion über die Deutsche Bundespost in der angenehmen Situation, sowohl im Verwaltungsrat — im ersten Verwaltungsrat war damals der Abgeordnete Ziegler von der SPD-Bundestagsfraktion — als auch in ihren Erklärungen bei den Haushaltsdebatten jeweils darauf hingewiesen zu haben, daß sie es für keine gute Sache halten, wenn in die Postgebühren politische Lasten eingehen, weil diese Gebühr dann den Charakter einer irgendwie gearteten Steuer mit erhalten kann. Die Sozialdemokraten haben immer wieder darauf hingewiesen: Hier müßte etwas getan werden. Der Bundespostminister Stücklen hat bei einer Debatte vor einem Jahr an dieser Stelle nachträglich den Einwand gebracht: Ja, warum haben denn die Sozialdemokraten in diesem Hause keine Initiativen entwickelt, warum haben sie keine Anträge gestellt? Sie hätten ja die Möglichkeit dazu gehabt. — Solche Überlegungen Ihrerseits werden immer wieder da-

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    Gscheidle
    mit begründet, daß Sie sagen: Irgendwelche Aufforderungen der Opposition, die Politik anders zu gestalten, haben gar keinen Sinn, wenn dahinter nicht der konkrete Antrag zum Haushalt steht. Werden dann aber solche Anträge zum Haushalt von der Opposition gestellt, dann lehnen Sie sie ab, addieren sie flugs, um in der Öffentlichkeit sagen zu können: Hätten wir alles getan, was die Opposition beantragt hat und was wir abgelehnt haben, dann wären wir schon längst pleite.

    (Beifall bei der SPD.)

    Natürlich stellt sich deshalb eine Opposition auf diesen Stil Ihrer Politik ein. Natürlich sagt sie: Wir fordern euch im Grundsatz auf, das anders zu tun; ihr seid in der Regierung, ihr regiert, und wir opponieren. Damit müssen Sie sich eben nun einmal abfinden.
    Sowohl der Kollege Dr. Besold als auch der Herr Bundespostminister haben eine ganze Reihe von Zahlen vorgelegt. Sie werden Verständnis dafür haben, daß ich das nicht noch einmal tun will. Zahlen sind ohnedies in dem Gutachten und in der Stellungnahme in einem solchen Umfang enthalten, daß man darauf verzichten kann, sie in einer solchen politischen Debatte zu wiederholen. Allerdings erscheinen mir vier Zahlen von Bedeutung für das zu sein, was ich nachfolgend darstellen will. Sie wurden im übrigen schon genannt. Ich beziehe mich auf den Haushalt 1966 der Bundespost: 550 Millionen DM sind notwendig für die Verzinsung von Fremdgeldern. 656 Millionen zur Ablieferung an den Bund müssen nach wie vor erwirtschaftet werden, wie übereinstimmend von allen Rednern ausgeführt worden ist. Die politischen Lasten schwanken. Minimal gibt es die Zahl von 550 Millionen DM, die heute hier vorgetragen worden ist. Maximal, unter Einbeziehung der politischen Lasten im Zeitungsdienst, kommt man bis zu einer Summe von 850 Millionen DM. Hinzu kommt natürlich auch die zwar die Betriebsrechnung nicht direkt belastende, aber immerhin doch interessante Größe der notwendigen Schuldentilgung von 1,3 Milliarden DM.
    Wenn wir das jetzt in eine politische Diskussion umsetzen, so ist die Frage interessant, wie sich denn nun in diesen Betriebsausgaben die prozentualen Steigerungen, bezogen auf die letzten Jahre, die vermutlich Ausgangspunkt einer Vorausschaurechnung sein könnten, ausdrücken. Ich nenne die Steigerungen: bei den Personalaufwendungen von 8 %, bei den sächlichen Aufwendungen für die Betriebsführung von 8 %, bei den sächlichen Aufwendungen für die Unterhaltung von 2 %, bei der Ablieferung an den Bund von 7,1 %, bei den betrieblichen Aufwendungen — das sind die Zinsen — von 11 Obo und bei den Nicht-Geld-Vorgängen von 8 %. Mit diesen wenigen Zahlen und ihren Zusammenhängen wird einiges deutlich.
    Wir Sozialdemokraten haben drei Bedenken gegen die Gebührenvorlagen vorzutragen:
    1. Der Zeitpunkt, zu dem sie erfolgen, nämlich das Jahr 1966, ist angesichts der eindeutig erklärten Absicht dieser Bundesregierung, der Preisstabilität in der Prioritätsliste ihres politischen Handelns den ersten Platz einzuräumen, schlecht gewählt.
    2. Der Umfang der Postgebührenerhöhung ist im Verhältnis zu den gegenwärtigen Gebühren sehr hoch. Im Schnitt werden die wesentlichen Postkunden 50 % mehr an Gebühren zu zahlen haben.
    3. Hinzu kommt die Kurzfristigkeit, mit der diese Gebührenvorlage behandelt wird. Dazu wird sicher entweder der Bundespostminister oder ein Sprecher der Regierungspartei nachher noch einiges ausführen. Ich weiß, daß es da den Zusammenhang zwischen der Neuwahl des Bundestages und der Neukonstituierung des Verwaltungsrates gibt. Dieser neukonstituierte Verwaltungsrat hat sich sofort mit der Vorlage beschäftigt. Man kann Ihrerseits 'sicherlich einiges zur Begründung anführen. Aber bitte bemühen Sie sich dann in dieser öffentlichen Debatte auch zu erklären, wie Sie es glauben vertreten zu können, daß der Postverwaltungsrat am 18. März eine Gebührenerhöhung dieses Umfanges beschließt, auf die sich die gesamte betroffene Industrie, die Postbenutzer, innerhalb von 13 Tagen auch mit ihrer Technik in den Firmen umstellen müssen. Das ist eine sehr schwere Problematik.

    (Zustimmung bei der SPD.)

    Wir sagen nicht — versuchen Sie uns das in der nachfolgenden Diskussion auch gar nicht anzuhängen —, daß die Bundespost ohne Gebührenerhöhungen auskommen kann. Das war nie unser Standpunkt; bitte lesen Sie unsere Ausführungen bei Einbringung der Novelle zum Postverwaltungsgesetz und bei anderen Anlässen nach. Die Frage einer notwendigen Gebührenanpassung steht doch aber im Zusammenhang mit einem konjunkturgerechten Verhalten der Regierung in einer Harmonisierung all dieser Maßnahmen auf dem Gesamtgebiet der Wirtschaft.

    (Zustimmung bei der SPD.)

    Da hätten Sie nachzuweisen, inwiefern Sie das als eine mit Ihren übrigen Bemühungen harmonisierte Maßnahme ansehen.
    Ich habe aus einem anderen Grunde sehr viel Verständnis dafür, daß die Postverwaltung geradezu gezwungen ist, möglichst rasch an diese Gebührenerhöhung heranzukommen. Das hängt nämlich mit den Liquiditätsschwierigkeiten zusammen, in denen sich diese Verwaltung befindet. Aber auch das, meine Damen und Herren, ist keine ausreichende Entschuldigung. Denn es ist einfach nicht so, daß erst das vorliegende Postgutachten gezeigt hätte, in welche Schwierigkeiten hinsichtlich der Geldflüssigkeit diese Verwaltung 1966 kommt. Ich bitte Sie, einmal im Postgutachten den Teil — es ist Seite 133 — über die Liquidität nachzulesen. Ich darf —. mit Genehmigung des Herrn Präsidenten — den entscheidenden Absatz vorlesen:
    Auch wenn es 1965 noch gelingen mag,
    — das sind Überlegungen, die sich auf das Jahr 1964 bezogen, in dem die Kommission ihre Arbeit begonnen hat; den Überlegungen lag das abgeschlossene Jahr zugrunde —

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    Gscheidle
    die Liquidität aufrechtzuerhalten, so erscheint sie für 1966 nicht mehr gegeben, wenn nicht die vorgeschlagenen Gebührenerhöhungen zu Beginn des Jahres unverzüglich durchgeführt werden, der Bund der Deutschen Bundespost die Ablieferung stundet und ihr die politischen Lasten abnimmt.
    Eine Erkenntnis, meine Damen und Herren, die nicht nur die Kommission hatte, sondern die auch der Verwaltungsrat schon Jahre zuvor gesehen hat, die im übrigen der Herr Bundesminister und seine Staatssekretäre in gleicher Deutlichkeit gesehen haben. Ich erinnere nur an die Abhandlungen in den Jahrbüchern für das Postwesen und für das Fernmeldewesen, an Ausführungen im „Archiv". Seit Jahren sieht man diese Gefahr, die um so größer wird, je größer der Investitionsbedarf wird und je verworrener die Verhältnisse am Kapitalmarkt werden.
    Bei aller freundlichen Besprechung der Beschlüsse des Bundeskabinetts als einer wesentlichen Änderung der Regierungspolitik gegenüber der Bundespost bleibt doch die Frage: Wie kommt man denn aus diesen Liquiditätsschwierigkeiten heraus, wenn die Verhältnisse am Kapitalmarkt so sind, wie wir sie zu beklagen haben, und wenn hinsichtlich der Placierung und der Konditionen, die der Bundespost eingeräumt werden, eine so eindeutige Benachteiligung gegenüber anderen eintritt? Bundespost 7,6, die Länder, die vorher am Zuge waren, 8,11; in der Placierung hinter den Ländern, hinter anderen Anleihen. Da ist in der Kasse nichts mehr darin. Ich habe aus diesen Überlegungen volles Verständnis dafür, daß man jetzt, nachdem man nichts anderes gesehen hat, die große Hoffnung auf die Gebührenerhöhung setzt. Aber, meine Damen und Herren, was die politische Würdigung des Vorgangs angeht, können Sie von der Opposition nicht verlangen, daß sie sich so einstellt, als ob alles politische Verhalten der Regierung, das zu dieser Situation geführt hat, nun mit einem Schlußstrich abgeschlossen wäre, und daß sie sagt: „Na gut, müssen wir halt auch zu dieser Gebührenerhöhung in diesem Umfang, zu diesem Zeitpunkt und in dieser Kurzfristigkeit ja sagen." Können wir nicht tun! Wir werden auch nicht dagegen stimmen können, ganz einfach deshalb nicht, um der Öffentlichkeit klarzumachen, daß es auch für die Opposition nicht die Möglichkeit gibt, andere Wege ganz ohne Gebührenerhöhung aufzuzeigen. Auch uns ist die Haushaltslage, ist die Finanzsituation des Bundes bekannt. Was die Frage betrifft, was man denn über die Beschlüsse der Bundesregierung hinaus tun könnte, so sind es im wesentlichen zwei Dinge: einmal eine bessere Placierung, eine Einräumung besserer Konditionen für die Bundespost am öffentlichen Kapitalmarkt, eine Zusage — nachdem es nicht gelingt, aus Haushaltsmitteln eine stärkere Aufstockung des Eigenkapitals durchzuführen — einer stärkeren Übernahme des Zinsen- und Schuldendienstes für die nächsten Jahre durch den Bundeshaushalt, und zum anderen — das halten wir für sehr wesentlich —, daß man das Veranlassungsprinzip auch seitens der Bundesregierung akzeptiert,
    mit der eindeutigen Zusage, von einem bestimmten Zeitpunkt an dieses Veranlassungsprinzip gelten zu lassen.
    Meine Damen und Herren, wenn Sie einmal den Antrag der CDU/CSU vom Juli 1964 nachlesen, den Antrag, den die Opposition vierzehn Tage vorher, im Juni, gestellt hatte, der vielleicht den anderen Antrag inspiriert hat, unseren Fraktionsantrag auf Novellierung des Postverwaltungsgesetzes, den Versuch von Herrn Besold, ebenfalls einen Fraktionsantrag einzubringen, der nicht ganz gelungen ist, dann aber doch zu dem Antrag einer größeren Gruppe der CDU und der CSU geführt hat, dann finden Sie in allen diesen Anträgen übereinstimmend die erklärte Absicht, die politischen Lasten der Bundespost voll abzunehmen. Ich erinnere an Ihren Antrag, Herr Dr. Besold. Sie machen das in Ihrem Antrag sehr präzise; Sie sagen in zwei Teilen: einmal die bislang aufgelaufenen politischen Lasten und zum anderen die zukünftigen auf Grund eindeutiger Formulierungen im Gesetz. Auch wir machen diese Vorschläge für die Zukunft, einfach deshalb, weil man sicherstellen muß, daß sich nichts Neues ansammelt. Das wären, meine ich, zwei Dinge, die man fordern könnte.
    Ich sehe Herrn Miessner hier so gut erholt. Dabei erinnere ich mich an sein Interview als neuer Vorsitzender des Postausschusses. Sie sind ja nun viel weiter gegangen, Herr Miessner. Sie werden sich freundlicherweise an Ihr Interview erinnern. Sie haben gesagt: Wenn man nicht sofort die ganzen politischen Lasten abnimmt, wenn man nicht sofort die ganzc Ablieferung neu regelt und wenn man nicht sofort das Eigenkapital aufzustocken beginnt, dann ist die Bundespost überhaupt nicht zu sanieren. Ich stelle das heraus. Wir könnten es nachher zitieren, wenn Zweifel bestehen sollten. Sie sind da sehr weit gegangen.

    (Abg. Dr. Miessner: Das ist im Grunde auch richtig!)

    — Es freut mich, von Ihnen die Bestätigung zu hören.
    Warum sage ich Ihnen das jetzt? Weil der Postverwaltungsrat in seinem Arbeitsausschuß ein Junktim in einer ganz harten Form geschaffen hat
    — Herr Besold als Vorsitzender des Arbeitsausschusses hat sich da einige Verdienste für die Bundespost erworben —, indem der Arbeitsausschuß der Bundesregierung eindeutig zu erkennen gibt: wir werden der Postgebührenerhöhung am 18. nicht zustimmen, wenn die Bundesregierung nicht gleichzeitig befriedigende Erklärungen auf den anderen Gebieten abgibt, die ebenfalls zu einer Sanierung gehören. Deshalb habe ich das zitiert. Denn die Frage, was für Sie befriedigend ist, wird ja nun interessant. Wenn Worte und Erklärungen einen Sinn haben sollen, müssen Sie doch das „befriedigend" an dem messen, was Sie in der Öffentlichkeit bislang erklärt haben. Da kann ich Ihnen nur sagen: bei allem Verständnis für das Wenige, was die Bundesregierung beschlossen hat, kann das für uns nicht befriedigend sein. Dabei gehen wir in unseren Forderungen und Vorstellungen nicht über das

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    hinaus, was für den Haushalt aus der jetzigen Sicht zumutbar erscheint. Es sind nur jene zwei genannten Punkte. Um hier aber nicht sozusagen U-Boot zu fahren: Die Forderung nach Fundierung des Veranlassungsprinzips im Gesetz würde für die Zukunft den Haushalt zunehmend belasten, und zwar in dem Umfange, in dem es nicht gelingt — aus politischen Überlegungen —, kostendeckende Gebühren durchzuführen. Das sagen wir in diesem Zusammenhang eindeutig.
    Sehen Sie, dieses Gutachten hat nun, ich würde sagen, in einer guten Bestandsaufnahme doch im wesentlichen all das bestätigt, was immer unsere Sorgen waren, was die Sorge des Verwaltungsrats war. Das waren auch jene Sorgen, die Sie dazu veranlaßt haben, eine Novellierung des Postverwaltungsgesetzes zu verlangen. Natürlich gibt es daneben auch einige originäre Vorstellungen, die die Kommission entwickelt hat, so beispielsweise die Vorstellung hinischtlich des Umbaus der Organisation an der Spitze, einige Vorstellungen zum Rechnungs- und Finanzwesen. Ich möchte mich dazu nicht äußern. Die Opposition ist nicht der Meinung, daß sie sich hier sozusagen als erster dazu äußern sollte, ob der Postminister noch Postminister oder künftig Generaldirektor sein soll. Nach den Sorgen, die der Herr Minister Stücklen hier hin und wieder vortragen muß, könnte ich mir vorstellen, daß er sich manchmal als Generaldirektor wohler fühlt als als Minister.

    (Heiterkeit.)

    Aber das soll zunächst einmal Aufgabe der Bundesregierung sein, zu erklären, wie sie sich das vorstellt.

    (Abg. Leicht: Hat er im Auftrage der Bundesregierung schon getan!)

    — Zu dieser Frage steht in der schriftlichen Stellungnahme, Herr Leicht, daß das eine so umwälzende Sache sei, daß die Bundesregierung noch keine Möglichkeit sehe, sich dazu zu äußern.

    (Abg. Leicht: Heute morgen!)

    — Ich glaube nicht, Herr Leicht, daß Sie diese Feststellung in Übereinstimmung mit dem Postminister treffen können. Der Postminister hat wohlweislich zu dieser Sache nichts gesagt, und ich habe volles Verständnis dafür, daß er das heute früh nicht getan hat.
    Aber mit diesen Organisationsvorstellungen ist ja auch die Frage verbunden, ob man das Post- und das Fernmeldewesen organisatorisch nicht stärker trennen sollte. Dafür werden einige Gründe angesprochen. Wir teilen diese Ansicht nicht in der Folgerung ibis zur Spitze, aber wir halten die Gründe, die die Kommission für solche Überlegungen angeführt hat, für erwähnenswert, und wir könnten uns vorstellen, daß man das, was die Kommission bewegt hat, auf andere Weise erreichen kann, nämlich durch eine neue Verlagerung der Kompetenzen, der Zuständigkeiten, durch eine andere Geschäftsordnung. Und da, meinen wir, wäre nicht die mittlere Ebene das Richtige, da denken wir an eine Umgruppierung im Postministerium. Wir halten die Frage nicht für entscheidend; ich
    wollte sie an dieser Stelle nur anmerken, und zwar deshalb, weil die Bundesregierung in ihrer Stellungnahme zu diesem Punkt sagt: Das muß alles sorgfältig geprüft werden. Ich würde sagen, uns überrascht das bei der mittleren Ebene etwas.
    Zu der Frage der Neuorganisation der Oberpostdirektionen gab es einmal eine Stellungnahme des Bundesbeauftragten für die Wirtschaftlichkeit in der Verwaltung. Dann hat die Bundespost eine eigene Kommission eingesetzt; ich glaube, sie lief unter der Arbeitsbezeichnung „Geyer-Kommission" Und dann gibt es nun die Stellungnahme dieser Kommission. Alle drei Kommissionen kamen übereinstimmend zu dem Urteil: die landespolitischen Grenzen sind kein zulässiges Kriterium für die Abgrenzung postalischer mittlerer Behörden.
    Ich glaube also, hier wäre die Prüfung an und für sich nicht mehr notwendig. Hier erwarten wir einfach, daß die Regierung oder das Bundespostministerium zu irgendeinem Zeitpunkt einmal erkennen läßt, wie man sich diese Neuorganisation vorstellt. Sie muß ja nicht in einem Zuge vor sich gehen. Aber eine Zielvorstellung sollte man in der Öffentlichkeit einmal kundtun, um diese Zielvorstellung dann etappenweise anzustreben.
    Ich weiß, das gibt einige Schwierigkeiten mit den Landesregierungen. Aber das sollte nicht hindern, daß man einmal eine Zielvorstellung vorlegt.

    (Abg. Brück [Köln] : Das gilt nicht nur für die Post!)

    — Ja, würde ich sagen, das ist eine generelle Frage. Das ist zwar nicht das Thema von heute, Herr Brück, aber es wäre ein interessantes Thema. Es wäre reizvoll, einmal über mögliche Rationalisierungserfolge durch Organisationsänderungen im gesamten Bereich der öffentlichen Verwaltung zu diskutieren. Das wäre zwar für viele Leute nicht angenehm, aber es wäre interessant.

    (Abg. Leicht: Die Diskussion würde auch zu keinem Ergebnis führen!)

    Die Bundesregierung hat nun im einzelnen zu den Vorstellungen der Kommission Stellung genommen. Ich will das in dieser ersten Debatte nicht tun, aber ich will versuchen, an vier Beispielen deutlich zu machen, wo es eine unterschiedliche Auffassung der Opposition gegenüber dem Standpunkt und der Betrachtungsweise der Kommission gibt. Das hängt damit zusammen, daß wir der Meinung sind — —

    (Abg. Schulhoff: Das gilt nicht nur für die Opposition allein!)

    — Zunächst kann ich nur für uns sprechen. Wir erwarten mit Spannung Ihre Äußerungen. 'Sie haben schon einiges in der Öffentlichkeit angekündigt. Da werden wir sicherlich noch manches hören.

    (Abg. Schulhoff: Das ist kein Evangelium!)

    Wir können an vier Beispielen zeigen, daß wir anderer Auffassung sind. Diese vier Punkte berühren die Aufgabenstellung der Deutschen Bundespost. Ich hatte Gelegenheit, bei der Debatte anläßlich der Einbringung unseres Änderungsgesetzes zum Postverwaltungsgesetz für die Opposition den Stand-

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    punkt zu umreißen, den wir der Bundespost gegenüber einnehmen. Ich darf aus Zeitgründen darauf verweisen. Daraus ergibt sich, daß wir nicht die Auffassung der Kommission teilen können, daß beispielsweise das Nebenstellengeschäft an die Industrie abgegeben werden sollte; denn dadurch wird die Deutsche Bundespost in dem marktregulierenden Wettbewerb ausfallen und außerdem ihren bisherigen Einfluß auf die Gestaltung der Nebenstellentechnik verlieren. Für uns ist es also ein Kriterium, daß man über die Bundespost Wirtschaftspolitik machen soll und kann. Sonst hätte sie ihre Stellung als öffentliche Verwaltung neu zu begründen. Die Marktregulierung ist dabei einer der Gesichtspunkte.
    Ein zweites Beispiel! Es wird vorgeschlagen, die Rundfunk- und Fernsehsender einer noch zu gründenden posteigenen Betriebsgesellschaft anzuschließen. Auch hier können wir auf Grund folgenden Zusammenhangs — und das ist ein zweiter Gesichtspunkt — dem Vorschlag nicht beipflichten. Die Bundespost wind vielfältig auf dem Gebiet der Funktechnik und des Funkwesens tätig. Sie würde sich eines wesentlichen Einflusses auf die Entwicklung und Forschung begeben, wenn sie diese Tätigkeit aufgeben würde. Wir befinden uns hier im übrigen in Übereinstimmung mit der Stellungnahme der Bundesregierung.
    An einem dritten Beispiel will ich zeigen, wo wir von einer grundsätzlich anderen Betrachtung der Aufgabenstellung der Bundespost zu anderen Ergebnissen kommen. Es wird vorgeschlagen, den Zustelldienst, der, wie schon angeführt wurde, einer Rationalisierung wenig zugänglich ist, dadurch zu verbessern, daß man Zustelleistungen aufgibt. Im einzelnen wird dabei aufgeführt, welche Leistungen reduziert werden könnten. Hier können wir im Interesse des Postservice, besonders der gleichmäßigen Gesamtbedienung der Bevölkerung, nicht folgen.
    Ein viertes Beispiel! Die Empfehlung der Kommission, schlecht frequentierte Linien des Postreisedienstes mit entsprechend ungünstiger Ausnützung der Kapazität der Fahrzeuge und des Fahrpersonals einzustellen, müssen wir auch im Zusammenhang mit der Entwicklung auf dem gesamten Sektor der Personenbeförderung sehen und deshalb widersprechen. Dieser Widerspruch bezieht sich nicht auf eine andere Formulierung, die ich nachfolgend noch vortragen will, wo wir in voller Übereinstimmung mit der Kommission sind. Ich will nur zeigen, wo die Grenzen sind. Es erscheint uns bei der gemeinwirtschaftlichen Verpflichtung der Bundespost nicht möglich, daß sie sich von dem Dienst auf den unrentablen Strecken zurückzieht. Diese Dinge kann man nicht nur unter kaufmännischen Gesichtspunkten anpassen.
    Ich will aber auch zeigen, wo wir auf diesem Gebiet mit der Kommission in voller Übereinstimmung stehen und eine Ausführung der Kommission zitieren:
    Durch die weitere Zunahme des motorisierten Individualverkehrs und die weitere Verlagerung des Personenverkehrs von stillzulegenden Schienenstrecken auf den öffentlichen Straßenverkehr wird es in manchen Fällen zu Überlegungen über die Notwendigkeit und Zweckmäßigkeit einer völligen regionalen Neuordnung des Überlandverkehrs kommen müssen. Die Deutsche Bundespost muß sich solchen Entwicklungen rechtzeitig und wendig anpassen, ohne das Nahziel einer nachhaltigen Verbesserung der Eigenwirtschaftlichkeit ihres Omnibusdienstes aus den Augen zu lassen.
    Hier volle Übereinstimmung! Nur nicht in dieser generellen, rein kaufmännischen Betrachtung über das Fortführen von Linien!
    Meine Damen und Herren, ich hatte nicht die Absicht, die Gesamtvorschläge der Kommission zu den einzelnen Dienstzweigen im einzelnen zu erörtern. Ich wollte nur an diesen vier Beispielen deutlich machen, daß die Frage der Beeinflussung der Marktregulierung, die Frage des Einflusses auf die Entwicklung der Technik, die Frage der Aufrechterhaltung des Postservice, unbeschadet, ob es sich um Landbevölkerung oder Stadtbevölkerung handelt, die Frage der Flächenbedienung es uns nicht immer gestatten, der Kommission in ihren Vorschlägen zu folgen.
    Die Kommission hat ja nun — und das wurde von Herrn Besold ausführlich gewürdigt — auch zu Fragen des Finanzwesens, des Rechnungswesens und dgl. Stellung genommen. Hier gibt es viele Übereinstimmungen, jedoch auch Bedenken, die dann noch im einzelnen im Postausschuß vorzutragen sind.
    Die Kommission betrachtet alle ihre Maßnahmen als Ganzes, ist aber auch im Hinblick auf die Haushalts- und Finanzsituation für ein stufenweises Vorgehen, allerdings mit bestimmten Zielvorstellungen, die unseres Erachtens durch die bisherigen Erklärungen der Bundesregierung noch nicht voll übernommen wurden.
    Ich will einmal auf Grund der eingangs von mir genannten wenigen Zahlen versuchen, das, was die Bundespost eingeleitet hat, was die Bundesregierung beschlossen hat, in einer Vorausschaurechnung zu erfassen und darzustellen, was notwendig wäre, um das Ziel, das die Kommission gesetzt hat, erreichen zu können. Meine Damen und Herren, es geht mir darum, deutlich zu machen, daß alle Bemühungen der Bundespost und alle unsere Bemühungen für die Bundespost eingebettet sind in die gesamte Wirtschaftspolitik dieser Bundesregierung und daß der Erfolg des Bemühens um die Deutsche Bundespost im wesentlichen davon abhängig ist, inwieweit es der Bundesregierung gelingt, mit ihren wirtschaftspolitischen Vorstellungen die Ziele zu erreichen, die sie genannt hat. Ich darf noch einmal die Frage der Personalaufwendungen in Erinnerung rufen. Wir sind dem Herrn Abgeordneten Besold außerordentlich dankbar für die freundlichen Worte, die er für das Personal gefunden hat. Aber, Herr Besold, beim Nachlesen Ihrer Ausführungen werden Sie selbst merken, daß Sie an einen Punkt kamen, wo Sie begannen, mit sich selbst im Widerspruch zu liegen. Am Schluß -Ihrer Rede, wo Sie in einer gewissen Begeisterung über eigene Zukunftsprognosen

    (Abc. Dr. Besold: Im Gegenteil!)


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    1410 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 31. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. März 1966


    Gscheidle
    davor gewarnt haben, diese Lohn- und Gehaltspolitik so fortzusetzen — Sie sagten, da müsse eine Pause eintreten —, wurde Ihnen dann plötzlich während des Vortrages das Bedenkliche Ihrer volkswirtschaftlichen Sicht deutlich, indem Sie einschränkend den Halbsatz angehängt haben: „natürlich nur, wenn die Unternehmer zum gleichen Zeitpunkt erklären können, sie werden die Preise stabil halten."

    (Zuruf des Abg. Dr. Besold.)

    Wissen Sie, Herr Besold, es ist einfach ein naiver Kinderglaube, anzunehmen, daß die Unternehmer jeweils erklären könnten und vor allen Dingen, wenn sie es erklären, daß sie es auch halten könnten, daß die Preise stabil bleiben. Ich würde in einer realistischen Betrachtung einfach davon ausgehen, daß die Lohn- und Gehaltssummen steigen werden. Aber, sehen Sie, es ist eine Frage, inwieweit es gelingt, eine Preisstabilisierungspolitik zu betreiben, ob zu dieser Zuwachsrate eine sogenannte Inflationsrate kommt. Wenn man eine Vorausschauberechnung mit allen ihren Unbekannten überhaupt wagen soll: Wie schätzt man dann für die nächsten fünf Jahre die Zuwachsraten bei Lohn und Gehalt? Davon ist die Vorausberechnung abhängig. Die Frage der Aufwendungen für die Betriebsführung ist eine Frage, die mit dieser Wirtschaftspolitik in Zusammenhang steht. Die Frage der nichtbetrieblichen Aufwendungen und Zinsen hängt damit zusammen, ob man den Kapitalmarkt in Ordnung bekommt und inwieweit man dann die Liquidität des Unternehmens im Übergang dadurch etwas absichert, daß man ihm entweder mehr Eigenmittel oder die Aufnahme von Schulden und Zinslasten am Kapitalmarkt zu besseren Konditionen ermöglicht.
    Unterstellt, der Bundesregierung gelingt es nicht, ihre Ankündigungen auf dem Gebiete der Wirtschaftspolitik zu verwirklichen — ich persönlich bin Pessimist, Sie werden mir das nachsehen müssen —, dann ergäbe sich, daß dieses Mehraufkommen aus der beabsichtigten Gebührenerhöhung nicht einmal dazu ausreicht, die nächsten zwei Jahre abzudecken. Dann ist die Bundespost schon wieder in der Kreide, wenn ich diesen volkstümlichen Ausdruck benutzen darf.
    Unterstellt aber, der Bundesregierung würde es gelingen, mit ihrer Politik jene Zielvorstellungen zu erreichen, die das Wirtschaftssachverständigen-gutachten genannt hat, dann wäre diese Gebührenerhöhung in der Tat schon dazu ausreichend, über die nächsten vier Jahre hinwegzukommen. Ich mache dabei eine Einschränkung; ich sehe, Sie schütteln mit dem Kopf, Herr Minister. Wir haben bei diesen Vorausberechnungen unterstellt, daß es bei den Investitionen bleibt, die im nächsten Investitionsplan vorgesehen sind.
    Damit komme ich zum nächsten Punkt, zu der Frage der Investitionen. Die Stellungnahme der Bundesregierung dazu ist außerordentlich interessant, nicht nur, weil sie einige Widersprüche in sich birgt; wahrscheinlich ist sie recht schnell gefertigt. In der Stellungnahme der Bundesregierung heißt es z. B. im Vorwort: Wir werden die Rationalisierung in verstärktem Maße fortsetzen, und eine Seite später heißt es dann: wie bisher fortsetzen. Das „wie bisher" würden wir unterstreichen, nicht weil wir der Meinung sind, das sei richtig, sondern weil die Bundespost einfach nicht mehr Mittel haben wird, um etwas verstärkt zu tun. Das alles kostet Geld.
    Rationalisierungsmaßnahmen bei der Bundespost ohne Geld sind heute nicht mehr durchzuführen. Da bin ich in voller Übereinstimmung mit Ihnen, Herr Besold. Daß ein Verkehrszuwachs von 10 % mit einer Personalvermehrung von nur 2,5 % aufgefangen werden konnte, war ein Ergebnis der Rationalisierungsbemühungen, unstreitig. Aber die Möglichkeiten von organisatorischen Änderungen, einer Stärkung der Arbeitsintensität und einer besseren Auslastung der Arbeitskraft bei der Bundespost sind ausgeschöpft. Alle weiteren Rationalisierungserfolge muß sich die Bundespost teuer über viel, viel Investitionen erkaufen.
    Es ist einfach falsch, wenn die Kommission glaubt, bei steigenden Verkehrszahlen der Bundespost wegen der Wirkungen der Lohnkosten eine absolute Höchstzahl für die Arbeitskräfte festlegen zu sollen. Das ist nicht möglich. Hier sind wir auch der Bundesregierung — ich erkläre das ausdrücklich — dankbar für ihre Stellungnahme zu den Vorschlägen der Kommission zum Personalwesen. Wir hielten es für eine schlechte Sache, wenn irgend jemand der Meinung wäre, man könnte der Post dadurch helfen, daß man weniger Leute ins Beamtenverhältnis bringt oder diejenigen, die im Beamtenverhältnis sind, weniger befördert als andere Beamte des öffentlichen Dienstes. Solche Dinge schlagen zurück. Sie sind keine Möglichkeit des Ausgleichs der Betriebsrechnung.
    Herr Besold, Sie haben in Ihren Ausführungen bezüglich des Personals am Schluß die Meinung vertreten, man müsse sich einfach darüber im klaren sein, daß man hier, wenn die Entwicklung so weitergehe, mehr zurückhalten müsse. Ich will Ihnen in diesem Zusammenhang einmal folgendes erzählen. Gestern kam ein Mann des Fernsehens zu mir, nachdem er ein Interview mit dem Bundespostminister hatte. Nun, ich kenne den Herrn Bundespostminister so gut, daß ich annehme, er hat es gar nicht so gemeint, wie es der Reporter- aufgefaßt hat. Der Herr kam zu mir mit der Frage, ob wir nicht vor der Kamera erklären könnten, daß wir uns, da das Defizit der Bundespost doch unzweifelhaft durch die ständigen Lohn- und Gehaltsforderungen entstehe, in Zukunft mehr zurückhalten, damit der Bundespost geholfen werden könne.
    Das sind so Überlegungen, die deshalb in der Öffentlichkeit wachsen, weil man das Defizit von vielen Seiten ständig nur mit den Personalkosten erklärt. Das ist eine Frage der Addition der Zahlen. Wenn Sie alle Ausgaben addieren und zuletzt die Lohnkosten dazuzuzählen, dann sind sie der grenzüberschreitende Faktor. Sie können es auch anders machen und die politischen Lasten zuletzt aufzählen. Dann sind die politischen Lasten der grenzüberschreitende Faktor.

    (Beifall bei der SPD und der FDP.)


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    Wir leugnen gar nicht den Zusammenhang, daß ein Dienstleistungsbetrieb wie die Bundespost bei dieser Kostenstruktur auch aus diesen Gründen verpflichtet ist, von Zeit zu Zeit in eine Gebührenanpassung einzutreten. Nur sollte man die Diskussion nicht so führen, daß man einerseits eine große Verneigung vor dem Postpersonal mit seinen vielen Leistungen macht und auf der anderen Seite mißverständliche Äußerungen tut, so daß Außenstehende annehmen: Aha, die unzulässigen Forderungen der Gewerkschaften sind auch hier schuld. Die Beschäftigten der Bundespost sind ganz sicher nicht der Meinung, daß sie zu der pressure group gehören, die sozusagen die Marken für das setzt, was an Lohn und Gehalt richtig ist. Aber man wird ihnen doch nicht verargen, wenn sie auch nicht der Meinung sind, daß man gerade über ihren Lohn-und Gehaltsverzicht eine große Bundesbehörde sanieren sollte. Sie sind vielmehr der Meinung, daß sie entsprechend ihren Arbeitsleistungen im Vergleich zur übrigen Wirtschaft gerecht bezahlt werden müssen. Dieser Anpassungsprozeß hat in den letzten Jahren die Steigerung um 8 % gebracht und wird sie wahrscheinlich auch zukünftig in der gleichen Höhe bringen, in der sich Gehaltsbewegungen anzeigen. Dabei bleibt das Lohn- und Gehaltsniveau des öffentlichen Dienstes — wie wir ja alle aus anderen Diskussionen wissen — um 8 bis 9 % bislang zurück.
    Bei dieser Vorausschau kommt man zu dem Punkt der Investitionen. Ich habe gar keinen Zweifel an der Richtigkeit der Zukunftsaussichten, die Herr Bundespostminister heute hier vorgetragen hat. Wenn ich dann nachlese, was insbesondere in der Stellungnahme der Bundesregierung zum Kommissionsbericht über zukünftige Aufgaben steht, dann bleiben, selbst wenn ich da eine gewisse technische Schwärmerei abstreiche, Investitionsnotwendigkeiten, die mit den Beträgen, die der Bundespost zur Zeit zur Verfügung stehen oder ihr nach allem, was wir wissen, in den nächsten Jahren zur Verfügung gestellt werden, einfach nicht zu schaffen sind.
    In der Stellungnahme der Bundesregierung finden wir beispielsweise einen Punkt, der uns alle beschäftigt. Ich erinnere nur an die Fragestunden, in denen sich der Herr Postminister — manchmal mit wechselnden Argumenten — gegen Vorwürfe zur Wehr setzt und erklärt, daß die Bundespost eben nicht anders kann und daß eine Warteliste hingenommen werden müßte. Die Bundesregierung sagt in ihrer Stellungnahme: Unterstellt, in den nächsten 10 Jahren wächst der Bedarf an Hauptanschlüssen im Jahr um jeweils 10 %; dann müssen wir uns, um die Warteliste abzubauen, entweder ein Ziel von drei Jahren oder von fünf Jahren setzen; setzen wir uns ein Ziel von fünf Jahren, dann müssen wir Investitionen in einer bestimmten Größenordnung vornehmen, und zwar bei fünf Jahren in der Größenordnung, daß jährlich 11-13% mehr Hauptanschlüsse eingerichtet werden können. — Tatsächlich aber werden Investitionen nun in der Höhe vorgenommen, daß 8,5 % mehr Hauptanschlüsse im Jahr eingerichtet werden können. Wir wissen also heute schon, daß es aus diesen Gründen nicht ge-
    lingen wird, die Warteliste abzubauen. Natürlich werden Investition und Auswirkung auf die Warteliste nicht zeitgleich sein; es gibt eine Phasenverschiebung. Aber die Kürzung der Investitionen auf Grund des zur Zeit noch laufenden Fünfjahresplans wird bereits für das Jahr 1967, so vermutet man, wieder ein Anwachsen bei der Warteliste zur Folge haben.
    Wir müssen uns also, wenn wir schon in eine Zukunftsbetrachtung der Bundespost eintreten, einfach darüber im klaren sein: wenn wir als Parlament die Ziele mit erfüllen wollen, die der Herr Postminister vorgetragen hat und die in der Stellungnahme der Bundesregierung stehen, dann sind die Beschlüsse der Bundesregierung auch hier nicht befriedigend.
    Meine Damen und Herren, ich habe versucht, mich in dieser ersten Lesung nicht in Details zu verlieren, sondern aufzuzeigen, wo es grundsätzliche Meinungsverschiedenheiten auf Grund anderer Betrachtungsweisen gibt, und zwar insbesondere dort, wo es uns im Hinblick auf die beabsichtigte Gebührenerhöhung notwendig erschien, unseren Standpunkt in aller Deutlichkeit öffentlich zu präzisieren. Die weitere Beratung im Postausschuß wird uns Gelegenheit geben, zu Detailproblemen noch ausführlicher Stellung zu nehmen.

    (Beifall bei der SPD.)