Bundesdata – Rede – ID0501917800

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ID0501917800

Metadaten

Aus Protokoll: 5019

Datum: 10. Februar 1966

Startuhrzeit der Sitzung: 09:02 Uhr

Enduhrzeit der Sitzung: 20:35 Uhr

Redner ID: 11002061

Rednertyp: Präsident

Original String: Vizepräsident Schoettle:

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Inhaltsverzeichnis

Deutscher Bundestag 19. Sitzung Bonn, den 10. Februar 1966 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 725 A Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Wirtschafts- und Mittelstandsfragen über die Verordnung zur Senkung von Binnen-Zollsätzen und über die Achtzehnte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1966 (Drucksachen V/216, V/226, V/272) 725 B Schriftliche Berichte des Ausschusses für Wirtschafts- und Mittelstandsfragen über die Fünfte, Elfte, Achte und Fünfzehnte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1966 (Drucksachen V/217, V/273, V/218, V/274, V/224, V/225, V/275) . . . 725 B Fragestunde (Drucksache V/251) Fragen des Abg. Schlager: Rückständige Auszahlung der 4%igen Erhöhung der Versorgungsbezüge Grund, Staatssekretär 725 D Schlager (CDU/CSU) 726 B Fragen des Abg. Dr. Häfele: Uran-Untersuchungsarbeiten in Menzenschwand Dr. Stoltenberg, Bundesminister . . 726 B Dr. Häfele (CDU/CSU) 726 D Frage des Abg. Folger: Ablagerung radioaktiver Stoffe in München Dr. Stoltenberg, Bundesminister . 727 B Folger (SPD) 727 B Dr. Bechert (Gau-Algesheim) (SPD) 727 C Frage des Abg. Folger: Maßnahmen gegen Gefährdung der Bevölkerung Folger (SPD) 727 D Dr. Bechert (Gau-Algesheim) (SPD) 728 A Frage des Abg. Dr. Bechert (Gau-Algesheim) : Luftradioaktivität im Voralpengebiet Dr. Stoltenberg, Bundesminister . . 728 B Dr. Bechert (Gau-Algesheim) (SPD) . 728 C Frage des Abg. Dr. Bechert (Gau-Algesheim) : Folgen des Absturzes einer Atombomben tragenden amerikanischen Maschine in Spanien Dr. Stoltenberg, Bundesminister . . 728 D Dr. Bechert (Gau-Algesheim) (SPD) . 728 D Dr. Schäfer (SPD) 729 A von Hassel, Bundesminister . . • 729 A II Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 19. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Februar 1966 Frage des Abg. Dr. Bechert (Gau-Algesheim): Krankheiten durch Strahlenbelastung Dr. Stoltenberg, Bundesminister . . 729 B Dr. Bechert (Gau-Algesheim) (SPD) 729 C Merten (SPD) 730 A Dr. Schulze-Vorberg (CDU/CSU) . 730 B Frau Geisendörfer (CDU/CSU) . . 730 C Fragen des Abg. Dr. Wörner: Gasversorgung 730 D Fragen des Abg. Fritsch (Deggendorf) : Existenzgefährdung der Granitindustrie im Zonenrandgebiet Dr. Langer, Staatssekretär . . . 730 D Zebisch (SPD) 731 A Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . 731 B Fragen des Abg. Dröscher: Versorgung der Kriegsopfer des 1. Weltkrieges — „Brautversorgung" Kattenstroth, Staatssekretär . . . 732 D Dröscher (SPD) 732 D Fragen des Abg. Dr. Martin: Beihilfen zur beruflichen Fortbildung im individuellen Förderungsprogramm Kattenstroth, Staatssekretär . . . 733 B Dr. Martin (CDU/CSU) 733 D Frau Funcke (FDP) 734 A Frage der Abg. Frau Funcke: Geburtsdatum des Versorgungsempfängers auf der Anschrift von Schreiben der Versorgungsämter Kattenstroth, Staatssekretär . . . 734 C Frau Funcke (FDP) 734 D Frage der Abg. Frau Funcke: Bezeichnung „Rentner" für berufsunfähige Bezieher von Arbeits- oder Versorgungsrente Kattenstroth, Staatssekretär . . . 735 A Frau Funcke (FDP) 735 B Frage des Abg. Strohmayr: Beschäftigung volljähriger Rundfunkansagerinnen in Sonntagnachtsendungen Kattenstroth, Staatssekretär . . . 735 B Fragen der Abg. Frau Korspeter: Enquete über die Situation der Frau in Beruf, Familie und Gesellschaft Kattenstroth, Staatssekretär . . 735 C Frau Korspeter (SPD) 736 A Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Schadenersatz für Nothilfeleistungen Kattenstroth, Staatssekretär . . . 736 B Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 736 C Fragen des Abg. Fellermaier: Nutzung eines landwirtschaftlichen Grundstücks durch die Bundeswehr — Entschädigung und Gestellung von Ersatzland von Hassel, Bundesminister . . 736 D Fellermaier (SPD) 737 A Frage des Abg. Nellen: Planung eines Truppenübungsplatzes im Kottenforst bei Bonn von Hassel, Bundesminister . . 737 B Büttner (SPD) 737 C Dr. Effertz (FDP) 737 D Dr. Kliesing (Honnef) (CDU/CSU) 738 C Merten (SPD) 739 A Große Anfrage der Fraktion der SPD betr Wissenschafts- und Bildungspolitik (Drucksache V/171), in Verbindung mit Große Anfrage der Fraktion der CDU/CSU betr. Wissenschaftsförderung (Drucksache V/198) und Große Anfrage der Fraktion der FDP betr. Förderung der Wissenschafts- und Bildungspolitik (Drucksache V/239) Dr. Lohmar (SPD) . . . 739 C, 803 C Dr. Martin (CDU/CSU) 744 A Dr. Mühlhan (FDP) 746 C Dr. Stoltenberg, Bundesminister . 749 D, 765 B, 783 D, 801 C Dr. Schütte, Minister des Landes Hessen 761 A, 785 D Dr. Vogel (Speyer) (CDU/CSU) . . 766 B Raffert (SPD) .........769 C Moersch (FDP) . . . . 772 D, 804 D Dr. Althammer (CDU/CSU) . . . . 776 D Jahn (Marburg) (SPD) . . . . . 779 C Dr. Rutschke (FDP) . . . . . . . 787 B Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 19. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Februar 1966 III Strauß (CDU/CSU) 789 B Dr. Schiller (SPD) . . . . . . 796D Wagner (CDU/CSU) . . . . . 804 A Dr. Mommer (SPD) 804 B Sammelübersicht 2 des Petitionsausschusses über Anträge von Ausschüssen des Deutschen Bundestages zu Petitionen (Drucksache V/245) 805 A Entwurf eines Gesetzes zu dem Übereinkommen vom 17. Dezember 1962 über die Haftung der Gastwirte für die von ihren Gästen eingebrachten Sachen (Drucksache V/146); Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses (Drucksache V/207) — Zweite und dritte Beratung — 805 A Entwurf eines Gesetzes zur Änderung von Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches über die Einbringung von Sachen bei Gastwirten (Drucksache V/147); Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses (Drucksache V/208 — Ausschußantrag Nr. 1), in Verbindung mit Entwurf eines Gesetzes zur Änderung von Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches über die Einbringung von Sachen bei Gastwirten (Abg. Busse [Herford], Frau Dr. Diemer-Nicolaus, Dorn, Moersch, Freiherr von Kühlmann-Stumm und Fraktion der FDP) (Drucksache V/61); Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses (Drucksache V/208 — Ausschußantrag Nr. 2) — Zweite und dritte Beratung — Schulte (SPD) 805 D Vogel (Warendorf) (CDU/CSU) . . 806 B Entwurf eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 26. 11. 1964 mit dem Vereinigten Königreich Großbritannien und Nordirland zur Vermeidung der Doppelbesteuerung und zur Verhinderung der Steuerverkürzung (Drucksache V/28); Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses (Drucksache V/228) — Zweite und dritte Beratung — .........807 B Entwurf eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 9. 6. 1965 mit dem Königreich Dänemark über die Abgrenzung des Festlandsockels der Nordsee in Küstennähe (Drucksache V/63) ; Schriftlicher Bericht des Auswärtigen Ausschusses (Drucksache V/214) — Zweite und dritte Beratung — 807 C Entwurf eines Gaststättengesetzes (Drucksache V/205) — Erste Beratung — . . . 807 D Entwurf eines Zweiten Gesetzes über Kreditermächtigungen aus Anlaß der Erhöhung der Beteiligungen der Bundesrepublik Deutschland an dem Internationalen Währungsfonds und an der Internationalen Bank für Wiederaufbau und Entwicklung (Drucksache V/244) — Erste Beratung — Schriftliche Berichte des Ausschusses für Wirtschafts- und Mittelstandsfragen über den Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats über die Aufhebung der Beschränkungen der Niederlassungsfreiheit und des freien Dienstleistungsverkehrs für selbständige Tätigkeiten der Kreditinstitute und anderer finanzieller Einrichtungen (Drucksachen V/8, V/210) über den Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats über die Unterrichtung der Kommission betr. die statistischen Angaben über Kapitalbewegungen nach und aus dritten Ländern über die Empfehlung der Kommission der EWG für eine Entscheidung des Rats über die Einführung von Konsultationen innerhalb der Gemeinschaft betr. die Politik der Mitgliedstaaten auf dem Gebiete der Kapitalbewegungen aus dritten Ländern (Drucksachen V/35, V/211) . . . Mündlicher Bericht des Innenausschusses über den Vorschlag der Kommission .der EWG für eine Verordnung des Rats zur Änderung der Berichtigungskoeffizienten für die Dienst- und Versorgungsbezüge der Beamten (Drucksachen V/130, V/236) Schriftlicher Bericht des Ernährungsausschusses über den Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats betr. die Veresterung von Olivenspeiseöl (Drucksachen V/9, V/246) . . . Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Gesundheitswesen über den Entwurf der Kommission der EWG für eine Entscheidung des Rats zur Errichtung eines Lebensmittelausschusses, Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats zur Änderung der Richtlinie des Rats vom 5. 11. 1963 zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für konservierende Stoffe, die in Lebensmitteln verwendet werden dürfen, geänderten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats zur Änderung der Richtlinie des Rats zur An- IV Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 19. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Februar 1966 Bleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für färbende Stoffe, die in Lebensmitteln verwendet werden dürfen, geänderten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für Antioxydantien, die in Lebensmitteln verwendet werden dürfen, geänderten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für Kakao und Schokolade (Drucksachen V/12, V/238) . . . . 808 B Übersicht 2 des Rechtsausschusses über die dem Deutschen Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht (Drucksache V/231) 808 D Mündliche Berichte des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung betr. Genehmigung zur Zeugenvernehmung des Abgeordneten Dr.-Ing. Seebohm gemäß Schreiben des Bundesministers der Justiz vom 20. Dezember 1965 (Drucksache V/252), betr. Genehmigung zur Durchführung eines Strafverfahrens gegen den Abgeordneten Biermann gemäß Schreiben des Bundesministers der Justiz vom 12. Januar 1966 (Drucksache V/253), betr. Genehmigung zur Durchführung eines Strafverfahrens gegen den Abgeordneten Dr. h. c. Jaksch gemäß Schreiben der Rechtsanwälte Hamburger, Dr. Haag und Malsy, Frankfurt (Main), vom 6. November 1965 (Drucksache V/254) Dr. Dittrich (CDU/CSU) . . . . . 809 A Schriftliche Berichte des Ausschusses für das Bundesvermögen über die Anträge des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung einer Teilfläche des Grundstücks in Berlin-Kreuzberg, Mehringdamm 20-30, Ecke Obentrautstraße 1-21, an das Land Berlin (Drucksachen V/134, V/256), betr. Veräußerung einer Teilfläche der ehem. Herwarth-von-Hittenfeld-Kaserne in Münster (Westfalen) an die Stadt Münster (Drucksachen V/82, V/257) . . 810 C Nächste Sitzung 810 D Anlagen 811 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 19. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Februar 1966 725 19. Sitzung Bonn, den 10. Februar 1966 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
Anlagen

Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Beurlaubungen Bading 7. 3. Dr. Barzel 19. 2. Prinz von Bayern 11.2. Frau Berger-Heise 18. 2. Berlin 18. 2. Blachstein 12. 2. Blank 12.2. Blumenfeld 11. 2. Burger 10.4. Damm 10. 2. Deringer * 10.2. Frau Dr. Diemer-Nicolaus 10. 2. Ehnes 11.2. Dr. Emde 11.2. Erler 15. 2. Faller 6. 3. Figgen 28. 2. Fritz (Wiesbaden) 31. 3. Frau Geisendörfer 11.2. Dr. Geißler 11.2. Gewandt 11.2. Gibbert 18. 2. Graaff 18. 2. Haage (München) 11.2. Hellenbrock 11.2. Hamacher 12. 2. Josten 19.2. Klein 5. 3. Frau Krappe 28. 2. Kriedemann * 10. 2. Lemmer 12.2. Liedtke 8. 3. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 12. 2. Metzger * 11. 2. Missbach 18.2. Dr. Morgenstern 18. 2. Müller (Aachen-Land) * 11.2. Dr. Müller-Emmert 11. 2. Neemann 15. 2. Dr. Preiß 11.2. Rollmann 10. 2. Stein (Honrath) 11. 2. Frau Strobel 12. 2. Dr. Süsterhenn 14. 2. Urban 18. 2. Dr. Wilhelmi 12. 2. Frau Dr. Wolf 12. 2. * Für die Teilnahme an einer Sitzung des Europäischen Parlaments Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 2 Umdruck 17 Antrag der Fraktion der SPD zur Großen Anfrage der Fraktion der SPD betreffend Wissenschafts- und Bildungspolitik (Drucksache V/171). Der Bundestag wolle beschließen: Die Bundesregierung wird aufgefordert, 1. alle Aufgaben des Bundes in der Förderung der wissenschaftlichen Forschung, der Ausbildungsförderung und der Bedarfsplanung dem Bundesminister für wissenschaftliche Forschung zu übertragen und das Ministerium entsprechend auszustatten; 2. eine engere Zusammenarbeit zwischen der staatlichen Förderung der wissenschaftlichen Forschung, den Forschungsarbeiten in Universitäten, Forschungsinstituten und der industriellen Gemeinschaftsforschung zu sichern; 3. im Zusammenwirken mit den Bundesländern einen langfristigen Bildungsplan zu erarbeiten, der sich an einer Bedarfsschätzung orientiert, den Zusammenhang der Bildungs- und Wissenschaftspolitik mit der Wirtschafts- und der Sozialpolitik berücksichtigt und das bestehende Bildungsgefälle zwischen den Bundesländern beseitigen kann. Die Bundesregierung soll dem Bundestag darüber bis zum 1. Januar 1967 einen ersten Bericht vorlegen; 4. darauf hinzuwirken, daß die Ausgaben des Bundes zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung bis 1968 den Empfehlungen des Bundesberichts Forschung I angepaßt werden. Der Vorrang der Wissenschaftspolitik muß in der Gestaltung des Haushalts sichtbar werden; 5. sich gemäß den Empfehlungen des Wissenschaftsrates an der Finanzierung des Ausbaues der bestehenden und des Baues der neuen Universitäten, Hochschulen und medizinischen Akademien zu beteiligen; 6. darauf hinzuwirken, daß die Ausbildungsförderung einheitlich und in einer Weise gestaltet wird, daß sie jedem Bürger der Bundesrepublik gestattet, eine Ausbildung zu wählen, die seinen Neigungen, Fähigkeiten und Leistungen entspricht; 7. gemeinsam mit den Regierungen der Bundesländer alle zwei Jahre über den Stand von Bildung und Wissenschaft in der Bundesrepublik zu berichten und zunächst den anstehenden Bericht über Ausbildungsförderung und Bildungsplanung dem Bundestag vorzulegen; 8. die bestehenden Einrichtungen zur wissenschaftlichen Beratung der Bundesregierung auszubauen und deren Arbeitsergebnisse systematisch und zusammenfassend für langfristig wirksame politische Entscheidungen auszuwerten. Bonn, den 8. Februar 1966 Erler und Fraktion 812 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 19. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Februar 1966 Anlage 3 Umdruck 19 Antrag der Fraktion der SPD zur Großen Anfrage der Fraktion der SPD betreffend Wissenschafts- und Bildungspolitik (Drucksache V/171). Der Bundestag wolle beschließen: Der Bundestag anerkennt den vom Wissenschaftsrat, der Deutschen Forschungsgemeinschaft und der MaxPlanck-Gesellschaft nach Prüfung durch gemischte Gremien (Vertreter des Bundes, der Länder, der Wissenschaft und des öffentlichen Lebens) festgestellten Bedarf für 1966. Zur Sicherung des Ausbaus der deutschen wissenschaftlichen Hochschulen muß deshalb in Kapitel 31 02 Titel 600 der Betrag von 530 Millionen DM veranschlagt werden. Bonn, den 8. Februar 1966 Erler und Fraktion Anlage 4 Umdruck 20 (neu) Antrag der Fraktionen der CDU/CSU, FDP zu den Großen Anfragen der Fraktionen der CDU/ CSU betreffend Wissenschaftsförderung und der FDP betreffend Förderung der Wissenschafts- und Bildungspolitik (Drucksachen V/198, V/239) . Der Bundestag wolle beschließen: 1. Die Bundesregierung wird aufgefordert, im Wissenschaftsrat für die baldige Vorlage eines mittelfristigen Ausbau- und Finanzierungsplanes einzutreten. 2. Die Bundesregierung möge dann dem Bundestag Vorschläge machen, mit welchen Beträgen sie sich an der Finanzierung dieses Ausbauplanes beteiligen wird. Dabei soll die Bundesregierung von der Notwendigkeit einer wesentlichen Steigerung der Mittel ausgehen. 3. Die Bundesregierung möge Verhandlungen mit den Ländern über Form und Umfang neuer Hochschulen führen und dem Bundestag darüber berichten. 4. Die Bundesregierung möge dafür Sorge tragen, daß auf der Grundlage der Einzelprogramme in den verschiedenen Bereichen in Zusammenarbeit mit dem Wissenschaftsrat ein mittelfristiger Gesamtplan erstellt wird, soweit die Bundesregierung an der Förderung beteiligt ist. Sie soll bei dieser mittelfristigen Planung von einer ausgewogenen Förderung der Grundlagenforschung, insbesondere der Geisteswissenschaften, der angewandten Forschung und der technischen Entwicklung ausgehen. 5. Die Bundesregierung wird aufgefordert, gemeinsam mit den Ländern Verbesserungen für die Wissenschaftler, insbesondere bei den Eingangs-und mittleren Stufen, herbeizuführen und die Frage einer neuen Besoldungsordnung zu prüfen. 6. Die Bundesregierung wird aufgefordert, daß bei Verhandlungen über bi- und multilaterale Rüstungsprojekte der deutschen Wissenschaft und Wirtschaft ein angemessener Anteil an technischen Erkenntnissen und an der Produktion zugeteilt wird. 7. Die Bundesregierung wird aufgefordert, alle Bemühungen, die der Studienreform dienen, durch geeignete Maßnahmen zu unterstützen. Bonn, den 10. Februar 1966 Dr. Barzel und Fraktion Freiherr von Kühlmann-Stumm und Fraktion Anlage 5 Umdruck 18 Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung von Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches über die Einbringung von Sachen bei Gastwirten — Drucksachen V/208, V/147. Der Bundestag wolle beschließen: In Artikel 1 1. erhält § 702 folgenden Absatz 4: „ (4) Die Haftung des Gastwirts kann im voraus nicht erlassen werden." 2. wird § 702 a gestrichen. Bonn, den 8. Februar 1966 Erler und Fraktion Anlage 6 Zusammenfassung der Ausführungen des Abg. Dr. Martin (siehe Seite 744 A) Ich fasse zusammen: Gesichertes wirtschaftliches Wachstum und Stabilität der Währung sind die Voraussetzungen für Wissenschaftsplanung und Wissenschaftsfinanzierung. Die Öffentliche Hand steht vor der Aufgabe, die unabweisbaren Bedürfnisse der Wissenschaft in Einklang zu bringen mit der Maßnahme, die die Gefahr des Geldschwundes beseitigen sollen. Politische Entscheidungen sind notwendig, um die Priorität der Ausgaben für Wissenschaft, Forschung und Kultur sicherzustellen. Diese Ausgaben sind die Voraussetzung für den Wohlstand schon in den 70er und 80er Jahren. Wenn die Ausgaben effektiv sein sollen, müssen sie begleitet sein von der qualitativen Besserung des Studiums, die wir von einer Reform der Hochschulen erwarten. Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 19. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Februar 1966 813 Notwendig ist eine strenge Rationalisierung beim Bauen und durch Schwerpunktbildung an den Universitäten. Eine gemeinsame Anstrengung von Bund und Ländern ist notwendig, sie muß sich stützen auf eine mittelfristige Planung, die ständig kritisch überholt werden muß. Dabei muß festgestellt werden, was in den nächsten Jahren erforderlich ist und es muß entschieden werden, in welcher Höhe sich die Bundesregierung daran beteiligen will, damit die Universitäten und Institute mit festen Beträgen und in festen Zeiträumen rechnen können. Der Abwanderung von Wissenschaftlern muß entgegengewirkt werden, insbesondere müssen Verbesserungen eingeführt werden bei den Eingangs-und mittleren Stufen und die Frage einer neuen Besoldungsordnung muß in Angriff genommen werden. Bundestag und Bundesregierung müssen sich einstellen auf eine wesentliche Steigerung der Mittel für die Forschung. Die Bemühungen, die schon jetzt trotz der Notwendigkeit strikter Ausgabenbeschränkung eine Erhöhung der Mittel für die Forschung um 28 % gebracht haben, müssen fortgesetzt werden. Es muß angestrebt werden, die Wissenschaft in Europa als Einheit zu sehen, um sie durch Schwerpunktbildung in die Lage zu versetzen, Gleichwertiges wie die Wissenschaftsgroßmächte zu leisten. Dabei ist Wert darauf zu legen, daß der nationale Anteil mindestens so groß ist wie der internationale Beitrag, um die Bundesrepublik als Wissenschaftsland attraktiv zu machen. Anlage 7 Schriftliche Ausführungen des Abgeordneten Dr. Müller (München) zu Punkt 3 a, b und c der Tagesordnung. Es geht bei der Betrachtung der aktuellen Situation in der deutschen Wissenschaft und Forschung nicht darum, eine breit angelegte „Kulturdebatte" zu führen, sondern einzig und allein darum rasch und schnell Hilfe zu geben. Der Herr Wissenschaftsminister hat sich in seiner Stellungnahme sicher bemüht und Verständnis gezeigt, es scheinen ihm jedoch die Kräfte zu fehlen, um sich innerhalb eines Kabinetts in dem sich allein 18 Ministerien direkt und indirekt in ihren Haushalten mit Wissenschafts- und Kulturpoltik befassen, durchzusetzen. Das aktuelle Problem der Stunde ist wenigstens die 180 Millionen DM zu beschaffen, die fehlen, um dringende Projekte aus der Empfehlungsliste des Wissenschaftsrates fördern zu können. Herr Martin von der CDU hat etwas leichtfertig von einer Projektanhäufung gesprochen und damit den Eindruck erweckt, als ob es sich um eine rasch zusammengewürfelte Liste von Dringlichkeiten handle. Lassen Sie mich das Gegenteil an Hand des Münchner Beispiels erläutern. Unter dem König Max I. wurde 1813 der Grundstein für die Münchner Universitätskliniken gelegt. Schon seit Jahrzehnten weiß man, daß neue Kliniken geschaffen werden müssen. 1955 wurde der Wettbewerb für die neuen Kliniken in München-Großhadern ausgeschrieben, der Wissenschaftsrat nahm sie in die Dringlichkeitsliste für die Jahre 1960-64 auf. Bis heute konnte mit dem Bau nicht begonnen werden. Wenn wir nicht die 180 Millionen DM mehr im Etat des Wissenschaftsministeriums aufbringen, kann auch 1966 nicht mit dem Bau begonnen werden. Besonders gravierend ist auch die Tatsache, daß vier Institute der TH und Universität München, die sich mit Land- und Forstwirtschaft befassen, auf der Negativliste des Wissenschaftsrates stehen müssen. Da es sich gerade um Institute handelt, die sich mit Veredelungswirtschaft befassen, tritt durch den Nicht-Ausbau für die deutsche Landwirtschaft ein Schaden ein, der nicht dazu beiträgt, die Subventionen für diesen Teil der Volkswirtschaft abzubauen. Wie wenig die Sportlehrerausbildung bei uns in der Bundesrepublik trotz Bewerbung um die Olympischen Spiele gilt, geht aus der Tatsache hervor, daß in der Negativliste des Wissenschaftsrats allein Institute für Leibesübungen an vier Universitäten aufgeführt sind. Der deutschen Wissenschaft ist heute nicht mit Erklärungen gedient, die ihre Bedeutung hervorheben. Der Herr Bundeskanzler hat seine Richtlinienkompetenz zu benützen, um deutlich die Prioritäten festzulegen und besonders die fehlenden 180 Millionen bereitzustellen. Ein zweiter Punkt bereitet große Sorge: die Abwanderung vor allem qualifizierter Wissenschaftler ins Ausland. Von unserer jährlichen „Produktionsrate" an Wissenschaftlern und Technikern verlieren wir 8,2 Prozent an das Ausland. In bestimmten Bereichen ist die Abwanderungsrate besonders gravierend. So hat die Deutsche Versuchsanstalt für Luft- und Raumfahrt in 19 Monaten allein 27,1 Prozent ihres Personalbestandes durch Abwanderung ins In- und Ausland verloren. Schon im November 1963 hat der Nobelpreisträger Prof. Heisenberg vor der Parlamentarischen Gesellschaft darauf hingewiesen, daß gerade die qualifiziertesten Kräfte ins Ausland abwandern, während die unterdurchschnittlichen fast ausschließlich im Lande bleiben. Neben Fragen der Organisation unserer Institute und Hochschulen sind es vor allem die Besoldungsprobleme, die zu der starken Abwanderung führen. Wir brauchen einen besonderen Tarifvertrag für Wissenschaftler, der vor allem die Verdienstmöglichkeiten im sogenannten Mittelbau fördert. Mit BAT III/II-Stellen liegen die deutschen Wissenschaftler bis zu 100 Prozent unter dem Gehaltsniveau vergleichbarer Industrienationen. Dieser besondere Tarifvertrag sollte leistungsorientiert sein, nicht etwa von der Dauer der Beschäftigung her ausgerichtet. Schon heute liegen oft wertvolle Maschinen, Versuchsanordnungen und Geräte in Forschungsinsti- 814 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 19. Sitzung. Bonn, Donnerstag, dèn 10. Februar 1966 tuten brach, weil durch Abwanderung die Arbeitsplätze verwaist sind. Für den Steuerzahler und die deutsche Wissenschaft könnte eine erhebliche Steigerung der Effektivität der Forschung erreicht werden, wenn man bei den Gedanken um die Forschungsförderung auch den Menschen, den Forscher selbst mehr berücksichtigen würde. Die Bundesregierung hat wie in so vielen anderen Fällen Prüfung und Besserung schon vor Jahren angekündigt. Sie darf in der aktuellen Situation nicht aus ihrer Verantwortung entlassen werden. Anlage 8 Schriftliche Ausführungen des Abgeordneten Dr. Jahn (Braunschweig) zu Punkt 3 a, b und c der Tagesordnung. In der Debatte ist deutlich geworden, daß im Hause weitgehend Übereinstimmung darüber herrscht, daß unsere wirtschaftliche Entwicklung weitgehend dem hohen Stand der Technik zu verdanken ist. Der Stand der Technik von heute aber beruht auf den Ergebnissen von Wissenschaft und Forschung von gestern und vorgestern. Ohne Fortschritte in der Wissenschaft von heute werden uns andere Industrienationen morgen überlegen sein. Mein Anliegen ist es, hier zu einem speziellen Problem Stellung zu nehmen, nämlich der hochschulfreien Forschung. Dieser Zweig unserer Forschung kommt zumeist zu kurz, da naturgegebener Weise sich das Interesse der Allgemeinheit und auch der Politik, wie es auch diese Debatte wieder ergeben hat, in erster Linie dem weiten Raum hochschulgebundener Wissenschaft und Forschung zugewandt ist. Ich möchte dieses Problem aus der Praxis der unmittelbaren Berührung mit vier hochschulfreien Forschungsanstalten in meinem Wahlkreis Braunschweig Stadt kurz umreißen, möchte aber dabei betonen, daß meine Überlegungen und Vorschläge sich auf alle hochschulfreie Forschung in Bund und Ländern beziehen. In der Stadt Braunschweig befinden sich vier Forschungsanstalten, die vorwiegend der Bundesverantwortlichkeit unterstehen: Die Physikalisch-Technische Bundesanstalt; die Forschungsanstalt für Landwirtschaft; die Biologische Bundesanstalt für Land- und Forstwirtschaft; die Deutsche Forschungsanstalt für Luft- und Raumfahrt. Diese Forschungsanstalten und Einrichtungen des Bundes und der Länder stehen neben den Instituten der Hochschulen. Sie besitzen andere Zielsetzungen, eine andere Struktur, unterliegen anderen Entwicklungsgesetzen und sind mit anderen Maßstäben zu messen. Das Bild der modernen Wissenschaft hat sich gewandelt: weitaus mehr hochqualifizierte Wissenschaftler sind erforderlich, die Forschungseinrichtungen sind größer, komplizierter und teurer geworden und die Wissenschaftler brauchen zur wirkungsvollen Arbeit einen Stab hochqualifizierten Mitarbeiter. Für die moderne Wissenschaft ist es aus Gründen der Existenzfähigkeit unserer Wirtschaft unerläßlich, trotz angespannter Haushaltslage Mittel bereitzustellen, wie sie auch von anderen Industrie-Nationen aufgebracht werden. Einem kürzlich veröffentlichten OECD-Bericht zufolge betrugen 1962 die Forschungsausgaben für Naturwissenschaften und Technik je Einwohner in USA 93,7 Dollar, in England 33,5, in Frankreich 23,6, in den Niederlanden 20,3, in der Bundesrepublik 20,1. Das geht uns alle an. Gewiß, die Forschung ist in USA teurer als anderswo, weil die Gehälter und Kosten höher sind. Aber gerade dieser höhere Aufwand und die größeren Möglichkeiten sind es, die Forscher aus aller Welt und nicht zuletzt aus der Bundesrepublik nach Amerika ziehen. Über die Abwanderung deutscher Forscher und Wissenschaftler ist in diesem Hohen Hause oft gesprochen worden. Die hier gegebenen Zahlen müssen uns alle beunruhigen. Damit es ganz plastisch wird, was am grünen Holze geschieht, möchte ich Ihnen einen kurzen Situationsbericht aus der Deutschen Forschungsanstalt für Luft- und Raumfahrt in Braunschweig geben. Bezogen auf den Stand vom 1. 1. 1964 hat diese Forschungsanstalt von diesem Datum ab bis zum 30. 9. 1965 21% ihrer wissenschaftlichen Mitarbeiter verloren. Die Abwanderungsrate des am 1. 1. 1964 beschäftigten wissenschaftlichen Stammpersonals ist seit 1965 gegenüber dem Vorjahr auf das 2,5fache gestiegen. Es ist zu befürchten, daß 1966 die Abwanderungsquote weiter steigen wird. In der Luft- und Raumfahrtforschung hat die Abwanderung in der letzten Zeit so stark zugenommen, daß bei linearer Extrapolation der wissenschaftliche Mitarbeiterstab in ca. fünf Jahren im Mittel einmal gewechselt hat. 1965 setzte eine erheblich vermehrte Abwanderung von erfahrenen Wissenschaftlern der Vergütungsgruppe II BAT ein; bei weiterem Anhalten dieser Abwanderung würde der Bestand an Stammpersonal bereits Ende dieses Jahres auf 50 % reduziert sein. Diese Abwanderungen gingen zu 33 0/o in das Ausland, zu 42 % in die Industrie und zu 25 % zu Hochschulen und Behörden der Bundesrepublik. Der überwiegende Teil der Kündigungen erfolgte, weil die Vergütung nach dem BAT weit unter dem liegt, was Industrie und europäische Forschungsanstalten als Gehalt bieten. Die Unterschiede werden mit steigender Qualifikation und Erfahrung der Wissenschaftler immer größer. Die Forschungsanstalt für Luft- und Raumfahrt ist aber wegen ihrer Bindung an den BAT nicht in ausreichendem Maße in der Lage, eine leistungsgerechte Bezahlung zu gewähren. Ich bin der Auffassung, daß man Tätigkeiten von Wissenschaft und Forschung nicht völlig mit der Elle der BAT-Besoldung messen kann. Der Bundesangestelltentarif ist für Belange der hoheitsrechtlichen Verwaltung geschaffen worden und regelt die Stellung eines Personenkreises, dessen Verbeamtung irgendein Grund entgegensteht. Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 19. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Februar 1966 815 Die Aufgaben der Forscher und die Anforderungen an sie unterscheiden sich grundsätzlich von denen der Verwaltungsbeamten und -angestellten. Von den Forschern und Wissenschaftlern werden nicht nur selbständige und verantwortungsvolle Tätigkeiten, sondern auch schöpferische Leistungen erwartet. Lassen Sie mich auf ein evidentes Mißverhältnis zwischen der Bewertung von Beamten- und Angestelltenstellen des höheren Dienstes bei Bundes-und Landesdienststellen und dann speziell in der Bundes- und Landesforschung hinweisen. Ganz eklatant wird das Mißverhältnis in der Gehaltsgruppe BAT III. Im Bundesdienst finden wir 13,8 Prozent der Angestellten in dieser Gehaltsgruppe, in den Institutionen der Bundesforschung jedoch 44,4 Prozent. Ich habe mit zahlreichen jungen und älteren Wissenschaftlern gesprochen, die sich seit zehn und mehr Jahren in dieser Gehaltsgruppe befinden. Sie werden mir zugeben, meine Damen und Herren, daß man Verständnis dafür haben muß, wenn sie sich anderweitig umsehen. Bei den anderen Vergütungsgruppen liegt es wie folgt: Bundesbedienstete in der Bundesforschung arbeitende Beamte und Angestellte des höheren Dienstes A 13/II BAT 37,1 % 30,3 % A 14/I BAT 27,2 % 16,1 % A 15 und höher 21,9 % 9,2 % Dieser prozentuale Vergleich muß uns nachdenklich stimmen. Hier muß ein Wandel eintreten. Zwar existieren in einzelnen Zweigen der Wissenschaft bereits Zulageregelungen wie in der MaxPlanck-Gesellschaft mit DM 100%,ab BAT II und in der Kernfordschung ein bis vier Alterssteigerungsbeträge von ca. 60,— DM. Jedoch beträgt der Unterschied zum internationalen Niveau im Mittel des Grundgehalts: BAT III 22 %, BAT II 70 %, BAT Ib 110 %, ADOST 118 %. Wie mir von der Deutschen Forschungsanstalt für Luft- und Raumfahrt gesagt wird, entspricht BAT III für junge Hochschulabsolventen ebenso dem internationalen Niveau und Mittel, wie auch die Vergütung der Anstaltsvorstände. Jedoch der erfahrene Wissenschaftler im sog. wissenschaftlichen Mittelbau liegt bis zu 118% unter dem europäischen Mittel, und zwar um so mehr, je höher seine Leistungen sind. Meine Damen und Herren, das ist ein Zustand der von niemandem verantwortet werden kann. Hier muß schnell Wandel geschaffen werden. Wir müssen überprüfen, ob der BAT überhaupt Maßstab für die Besoldung von Wissenschaftlern sein kann. Wer sich ernsthaft mit dieser Frage befaßt hat, muß das verneinen. Wir können, wie die Erfahrung zeigt, auch keinen befriedigenden Ausgleich durch das Zulagesystem erreichen. Dieses Zulagesystem wird so gehandhabt, da nur 40 Prozent des in Frage kommenden Personenkreises überhaupt Zulagen erhalten können. Zur Lösung dieser Probleme der hochschulfreien Forschung sollte ein Tarif geschaffen werden, der speziell von den Besonderheiten der Forschung ausgeht und die Voraussetzungen schafft, um den Wissenschaftlern einen ausreichenden und qualifizierten Mitarbeiterstab zu sichern. Dieser %if sollte folgende Neuerungen enthalten: 1. Die Vergütung der Wissenschaftler sollte in zehn Gruppen aufgeteilt werden. Die Stufen zwischen zwei Gruppen sollten als Leistungsanreiz jeweils 20 % betragen. 2. Der Tarifvertrag sollte in seinen Rahmenbestimmungen weitgehende Selbständigkeit der wissenschaftlichen Arbeit und kollegiale Koordination begünstigen. 3. Die bisherige Probezeit von ca. 1/2 Jahr ist zu kurz. Es sollten daher vor Festanstellung Zeitverträge bis zu 5 Jahren Dauer abgeschlossen werden. 4. Eine Altersversorgung sollte geschaffen werden, die nicht fluktuationshemmend ist. Ein Tarifvertrag nach diesen Grundlinien sollte für etwa 5000 Wissenschaftler der hochschulfreien Forschung gültig sein. Bisherigen Bestrebungen, die Wissenschaftler aus dem BAT herauszunehmen, wird oft der Beschluß des Haushaltsausschusses des Bundestages vom 25. Februar 1960 (Prot. 113) entgegengehalten. Gemäß Schreiben seines Vorsitzenden, MdB Erwin Schoettle, an den Verband der Wissenschaftler vom 16. 11. 1964 hatte der Haushaltsausschuß mit diesem Beschluß jedoch nicht an die Wissenschaftler gedacht. Die Bedrohung der Arbeitsfähigkeit der Forschung hat Formen angenommen, die Sofortmaßnahmen erfordern. Die bisher verwirklichten Zulageregelungen haben sich in ihrer Höhe als unzureichend erwiesen. Die Einführung eines neuen Forschungstarifes wird einige Zeit in Anspruch nehmen, wenn ein zukunftsweisendes Vertragswerk geschaffen werden soll. Als wirksame Übergangslösung möchte ich vorschlagen: Grundzulage DM 100,—für Wissenschaftler ab BAT II Grundzulage DM 70,—für Vergütungsgruppen V a bis IV a Grundzulage DM 50,—für Vergütungsgruppe VI b Leistungszulage bis zum 6fachen Alterssteigerungsbetrag der jeweiligen Vergütungsgruppe, wobei das Mittel bei vier Alterssteigerungsbeiträgen liegen müßte. Auch für Lohnempfänger wurde eine entsprechende Übergangslösung vorgeschlagen. Zur Zeit bestehen wesentliche Unterschiede zwischen der hochschulfreien und der an den Hochschulen betriebenen Forschung insofern, als die rechtliche Organisation der hochschulfreien For- 816 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 19. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Februar 1966 schungsinstitute sowie die Besoldung der an ihnen wirkenden Wissenschaftler wesentlich von denen der Hochschulen abweicht. Besonders gravierend sind die Unterschiede vor allem bei denjenigen hochschulfreien Forschungsinstitutionen, die öffentlichen Charakter besitzen, also entweder Institute oder Anstalten des öffentlichen Rechts oder als nachgeordnete Dienststellen Teile der Bundes- oder Länderverwaltungen sind. Diese Forschungseinrichtungen werden praktisch wie Teile der staatlichen Administration behandelt und sind demzufolge einer wissenschaftsfremden Handhabung unterworfen. Die Besoldung der in hochschulfreien Forschungseinrichtungen tätigen Wissenschaftler zeigt ein bedeutendes Gefälle gegenüber den Hochschulen. Die Fragen der Trägerschaft, der rechtlichen Organisation und der Besoldung hochschulfreier Forschungseinrichtungen sollten — wie der „Verband der hochschulfreien Wissenschaftler" vorschlägt — einer im gesamten Bundesgebiet gleichartigen Lösung zugeführt werden. Soweit ein allgemeines Übereinkommen einer gemeinsamen Trägerschaft von Bund und Ländern für Wissenschaft und Forschung nicht zustande kommen sollte, bleiben die bisherigen Möglichkeiten der Trägerschaft bestehen, nach denen überregionale Forschungseinrichtungen von der Ländergemeinschaft über das Königsteiner Abkommen, im Rahmen eines Verwaltungsabkommens zwischen Bund und Ländern oder durch den Bund selbst betrieben werden können. Soweit es sich um Bundeseinrichtungen handelt, ist der Bund — nach neuerer Rechtsauffassung — durchaus in der Lage, aus der Kompetenz des Art. 7413 GG eine verbindliche Regelung zu treffen, indem er ein Forschungsgesetz oder Forschungsförderungsgesetz verabschiedet. Die Bundesregierung möge zusammen mit den Vertretern der Anstaltsvorstände und mit den Vertretern der Wissenschaftler ein Tarifsystem ausarbeiten, das für den Bereich der Wissenschaft spezifisch ist, leistungsfördernd wirkt und dessen Vergütungshöhe einen Rückfluß deutscher Wissenschaftler aus dem Ausland und aus den europäischen Gemeinschaftsgremien ermöglicht. Die Bundesregierung möge zusammen mit den Vertretern der oben genannten Institutionen kurzfristig eine Übergangslösung verwirklichen, die es gestattet, die Abwanderung von Wissenschaftlern bis zum Inkrafttreten des neuen Tarifsystems zu hemmen. Die Bundesregierung möge dafür sorgen, daß die Kompetenzen bezüglich der Wissenschaftspolitik konzentriert werden.

Vorherige Rede als Kontext
Rede von Dr. Ulrich Lohmar
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion hat der Bundesregierung drei Fragen vorgelegt, die einige Schwerpunkte der Wissenschaftspolitik betreffen. Wir möchten wissen:
1. Ist die Bundesregierung bereit, die Verantwortung für alle Aufgaben des Bundes in der Förderung der wissenschaftlichen Forschung, der Ausbildungsförderung und der Bedarfsplanung dem Bundesminister für wissenschaftliche Forschung zu übertragen?
2. Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um die mittel- und langfristige Finanzierung der Aufgaben in Wissenschaft und Bildung durch Bund, Länder und Gemeinden zu sichern?
3. Was beabsichtigt die Bundesregierung zu tun, um die bestehenden Einrichtungen zur wissenschaftlichen Beratung der Regierung auszubauen und deren Arbeitsergebnisse systematisch und zusammenfassend für langfristig wirksame politische Entscheidungen besser auszuwerten?
Unsere Fragen müssen die Regierung offenbar beunruhigt haben; jedenfalls so weit, daß sie die CDU/CSU und mit einigem zeitlichem Abstand dann auch die FDP dazu ermuntert haben, sich ihrerseits an der Vorbereitung dieser Debatte durch eigene Anfragen zu beteiligen. Dem Kenner der Sachlage bleibt dabei nicht verborgen, daß die Fragen der Koalition zum Teil von den Problemen ablenken sollen, in denen die Politik der Regierung einer gründlichen Korrektur bedarf.
Ich möchte gleich zu Beginn der Debatte sagen, daß dieser Versuch mißlingen wird. Wir werden die Regierung aus dieser Debatte nicht entlassen, ohne daß sie hier klar und unmißverständlich gesagt hat, was sie will und was sie nicht will. Wir werden dabei, um ein geflügeltes Wort des Kollegen Barzel zu gebrauchen, uns nicht mit guten Absichtserklärungen begnügen. Der amtierende Bundeskanzler hat sein rhetorisches Verständnis für die Wissenschaft ja schon bekundet, als er in diesem Hause seine erste Regierungserklärung abgab. Wir haben ihm damals gesagt, daß wir es begrüßten, wenn er aus seiner wohlformulierten Einsicht praktische Folgerungen zöge. Das ist leider in

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Dr. Lohmar
einem nur unzureichenden Maße geschehen, und die Fabel vom Gemeinschaftwerk wird uns nicht davon abhalten, die Regierung zu drängen, sich nun endlich zu überzeugenden Taten durchzuringen.
Wie ist die Situation, in der unser parlamentarisches Gespräch heute stattfindet? Die Öffentlichkeit ist über den Alarmruf, den die westdeutsche Rektorenkonferenz, der Wissenschaftsrat, die MaxPlanck-Gesellschaft und die Deutsche Forschungsgemeinschaft gegeben haben, beunruhigt. Mehr als hundert wichtige Bauvorhaben an unseren Universitäten und Hochschulen müssen stillgelegt oder um Jahre verzögert werden, wenn die Bundesregierung und die Mehrheit des Bundestages nicht zu einem sachlich angemessenen Beitrag zur Finanzierung der Hochschulen bereit sind.
Was ist es für eine Art, auf den leidenschaftlichen Appell unserer Wissenschaftler, jetzt endlich durchgreifend zu helfen, damit zu antworten, die Dinge seien ja halb so schlimm, und Positives stehe neben Negativem? Das, meine Damen und Herren, bestreitet niemand. Aber es geht an unseren Hochschulen nicht rasch genug vorwärts. Das ist die Frage, mit der wir uns heute in dieser Debatte beschäftigen müssen.
Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion ist deswegen auch nicht bereit, eine Fiktion zu stützen, als ob wir in diesem Parlament darin einig seien, was für die deutsche Wissenschaft jetzt geschehen muß. Sie müssen uns schon, meine Damen und Herren von den Regierungsparteien, davon überzeugen, daß Sie Ihren guten, unseren gemeinsamen guten Vorsätzen angemessene Taten folgen lassen wollen.
Wie konnte es z. B. dazu kommen, daß deutsche Wissenschaftler und Studenten demonstrieren müssen, um bessere Arbeits- und Studienbedingungen zu erreichen?

(Lachen und Zurufe von der CDU/CSU und von der FDP.)

— Ich weiß nicht, meine Damen und Herren von der CDU, warum Sie das für eine Sache halten, die Sie zur Heiterkeit provoziert.

(Zurufe: Berlin!)

Und was ist es für eine Antwort, den Wissenschaftlern und Studenten dann zu sagen, man werde ihre Argumente prüfen und bedenken. Hat die Bundesregierung nicht Zeit genug gehabt, sich ein Bild von der Lage an unseren Forschungsinstituten zu machen? Hier geht es doch nicht um einen landläufigen Tarifkonflikt, sondern hier handelt es sich um die Frage, ob eine für unsere Industriegesellschaft lebenswichtige Gruppe von Menschen in einer guten Atmosphäre und unter angemessenen Bedingungen ihrer Arbeit nachgehen kann.
Ich weiß — und Sie wissen das alle —, daß diese Lage keine „neue Wirklichkeit", sondern seit langem so ernst wie jetzt ist, — um den jetzigen und den vielleicht künftigen Vorsitzenden der CDU zu variieren.
Der frühere Bundesminister für wissenschaftliche Forschung, unser Kollege Lenz, hat u. a. daraus die
Folgerung gezogen, sich nicht wieder um sein Ministeramt zu bewerben. Ich möchte ihm an dieser Stelle für seinen guten Willen und für seinen Einsatz für die Sache der Wissenschaft in unserem Lande danken. Ich möchte wünschen, daß es ihm seine Gesundheit erlaubt, uns seinen guten Rat bei der Arbeit des Parlaments auch in Zukunft geben zu können.

(Beifall.)

Sein Nachfolger hat der Sache nach ein schweres Erbe angetreten. Wir wissen das zu würdigen, insbesondere dann, wenn sich aus dem uns vertrauten parlamentarischen „Sparkommissar" gegenüber der Wissenschaft allmählich ,ein Minister entwickeln sollte, der die Dinge mit anderen Maßstäben mißt als gestern und vorgestern. Ich sage das ohne Spott. Denn wer freut sich nicht, wenn aus einem Saulus ein Paulus werden will? Leider ist jedoch an den bisherigen Resultaten der Arbeit des neuen Wissenschaftsministers noch nicht abzulesen, wie das aussehen soll. Die Zahl der Interviews und der Artikel, mit denen Herr Bundesminister Stoltenberg die Öffentlichkeit über seine Einsichten und Absichten informiert hat, steht in einem etwas dürftigen Verhältnis zu dem, was er praktisch erreichen konnte. Ich sage: erreichen konnte, nicht: erreichen wollte. Aber wenn Herr Minister Stoltenberg es für einen großen Erfolg hält, die Ausgaben des Bundes für die Wissenschaft im Jahre 1966 gegenüber dem Vorjahr insgesamt um nicht ganz 30 °/o steigern zu können, dann hat er eben nur recht, wenn man dieses bescheidene Resultat an der Ignoranz des Bundeskanzlers mißt. Gemessen an dem, was erforderlich ist, bleibt die Regierung in wesentlichen Teilen hinter dem zurück, was die letzte Bundesregierung in ihrem Bundesbericht Forschung I selber als notwendig bezeichnet hat.
Die Situation in der Wissenschaftspolitik hat sich seit der Neubildung der Bundesregierung keineswegs spürbar verbessert. Was nützt es also — um Herrn Stoltenberg ein tröstendes Wort zu sagen —, neuen Wein in alte Schläuche zu gießen!
Lassen Sie mich an einer der Fragen der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion deutlich machen, was ich meine. Eine der Ursachen für die unzureichende Wissenschaftspolitik der Regierung ist ihre schwerfällige Arbeitsstruktur. Die Präsidenten unserer vier Wissenschaftsorganisationen haben nach den Bundestagswahlen den Regierungschef dringend gebeten, die Verantwortlichkeit für die Aufgaben in Wissenschaft und Bildung, soweit sie Sache des Bundes sind, beim Wissenschaftsminister zu konzentrieren. Die Herren Präsidenten befanden sich dabei in Übereinstimmung mit den Beschlüssen der Fachausschüsse des letzten Deutschen Bundestages. Sogar der Kollege Klepsch hat sich im „Echo der Zeit" — leider nur vor den Bundestagswahlen —für eine solche vernünftige Lösung ausgesprochen. Damals war Herr Klepsch als Vorsitzender der Jungen Union dem Bundeskanzler als Wahlkampfberater attachiert. Wenn ich von dieser etwas seltsamen Konstruktion einmal absehe, dann bleibt die Feststellung, daß damals offenbar andere Maßstäbe für die sachlichen Aussagen des Regierungs-

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Dr. Lohmar
chefs galten als nach der Wahl; aber das haben wir ja nicht nur in diesem Fall bemerken müssen.
Die Fachausschüsse des letzten Parlaments haben die Regierung zum Beispiel weiter aufgefordert, die Arbeitsstruktur der Regierungen in anderen Industriestaaten zu studieren, um so Anregungen zu gewinnen. Wir warten bis heute auf ein Resultat auch dieser Untersuchung. Statt dessen hat uns der Herr Bundeskanzler nun einen Ersatz für eine klare Arbeitsstruktur seines Kabinetts angeboten, und zwar in Form eines Wissenschaftskabinetts. Ihm gehören zehn Bundesminister, den Kanzler eingeschlossen, an, also rund die Hälfte der Mitglieder des Kabinetts. Man fragt sich nur, wo sie heute alle sind, wo es doch in dieser Debatte in diesem Parlament um ihre Sache geht.

(Beifall bei der SPD.)

Es mag nützlich sein, zehn Bundesminister, den Kanzler eingeschlossen, in einer unmittelbareren Weise an der Meinungsbildung im Bereich von Wissenschaft und Bildung zu beteiligen. Aber dann müssen sich die Minister auch bei der ersten parlamentarischen Gelegenheit, die es gibt, nämlich heute, darum kümmern — und zwar nicht durch Abwesenheit.

(Beifall bei der SPD.)

Der Bundeskanzler hat die hauptsächlichen Leidtragenden an der Zersplitterung der Zuständigkeiten innerhalb seines Kabinetts, die Minister Stoltenberg, Lücke und Heck, vor einigen Tagen um sich versammelt. Soweit die Presse darüber Auskunft geben konnte, hat man sich darüber geeinigt, sich nicht zu einigen. Eine Entscheidung für eine eindeutige Verantwortlichkeit innerhalb der Regierung ist nicht herausgekommen. Es war offenbar ein Beispiel für des Kanzlers Vorstellung von der formierten Gesellschaft. Er versteht sie wohl so, daß nur dann politisch etwas entschieden werden dürfe, wenn sich die Beteiligten von sich aus auf einen Vorschlag einigten. Ich halte das für ein Mißverständnis von politischer Führung, meine Damen und Herren.

(Erneuter Beifall bei der SPD.)

Es geht nicht darum, ob Herr Lücke, Herr Heck oder Herr Stoltenberg im Rahmen der dieser Regierung gesetzten Grenzen in Einsicht und Initiative der bessere Wissenschaftsminister wäre. Es handelt sich um die ganz andere Frage, ob wir einen oder drei oder zehn Minister haben, die die Verantwortung für diese Aufgabe tragen und sich darum, wie die Erfahrungen der letzten Jahre gelehrt haben, leider häufig mehr streiten als kümmern.
Ganz untergegangen ist bei diesem Handel innerhalb des Kabinetts die interessante Anregung unseres Kollegen Balke — die übrigens auch die Wissenschaftsorganisationen in vernünftigen Grenzen zur Diskussion gestellt hatten —, eine bessere Zusammenarbeit zwischen der Bundesregierung, der industriellen Gemeinschaftsforschung und der freien Forschung zu sichern.
Natürlich, meine Damen und Herren, kann man sagen, daß eine bessere Arbeitsstruktur der Bundesregierung noch keine Gewähr für gute Ideen in der Wissenschafts- und Bildungspolitik bietet. Aber eine übersichtliche und klare Verantwortlichkeit erleichtert es immerhin, Absichten in die Tat umzusetzen. Der Herr Bundeskanzler sollte sich in dieser Sache ein Beispiel am Bundestag nehmen, wo wir zu einer Zusammenfassung der Arbeit auf den Gebieten der Wissenschaft, der Kulturpolitik und der Publizistik in nur einem Parlamentsausschuß gekommen sind.
Erlauben Sie mir ein paar Bemerkungen zur zweiten Frage meiner Fraktion.

(Abg. Dr. Martin: Vielleicht einmal zur Sache!)

Die SPD hält es für eine politische Aufgabe ersten Ranges, eine Verständigung zwischen Bund und Ländern und mit den Gemeinden darüber herbeizuführen, wie die Finanzierung der Aufgaben in Wissenschaft und Bildung heute und morgen gesichert werden soll. Die Westdeutsche Rektorenkonferenz hat gestern in Mannheim bemerkenswerte Anregungen dazu gegeben. Diese Verständigung darf durch Kompetenzschwierigkeiten nicht verzögert oder gar verhindert werden.
Wir haben auch hier, meine Damen und Herren von den Regierungsparteien, nicht die Absicht, uns in dieser Sache mit Versprechungen für die Zukunft vertrösten zu lassen. Deshalb haben wir dem Parlament einen Antrag vorgelegt, der es uns allen erlaubt, die wichtigste aktuelle Frage in der Wissenschaftspolitik heute politisch zu beantworten. Ich meine das Notprogramm, das der Wissenschaftsrat endgültig in Gang setzen müßte, wenn Regierung und Mehrheit des Bundestages bei ihrer unverständlichen Ignoranz bleiben sollten.
Der Wissenschaftsrat hat für das Jahr 1966 für den Ausbau unserer Hochschulen den Betrag von 530 Millionen DM vorgeschlagen. Es sind 180 Millionen DM mehr, als die Bundesregierung in ihren Haushaltsvoranschlag einzusetzen bereit war. Dies, meine Damen und Herren, ist der Gegenwert von 26 Starfightern, also genau der Zahl von Flugzeugen, die unsere Bundeswehr im letzten Jahr durch die tragischen Unfälle verloren hat. Ich bitte, diesen Vergleich nicht als eine polemische Anmerkung zu verstehen,

(Widerspruch bei der CDU/CSU)

sondern als Ausdruck meines Wunsches, die Dinge in den richtigen Relationen zu sehen.

(Beifall bei der SPD.)

Sie können meinetwegen auch einen Vergleich mit den Subventionen unterschiedlicher Art und Güte, die wir im Bundeshaushalt finden, anstellen. Der Herr Kollege Klepsch — um ihn noch einmal anzusprechen — hat sich ja vorgenommen, den Bundeshaushalt zusammen mit der Verwaltung einmal daraufhin zu durchforsten, wo überflüssige Subventionen stecken. Es wäre interessant, zu erfahren, ob dabei für die Wissenschaft etwas herauskommen kann.
Die Bundesregierung sagt heute, sie sehe sich bei einem 70-Milliarden-Haushalt — man bedenke das

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Dr. Lohmar
einmal! — außerstande, den Betrag von 180 Millionen DM für die deutsche Wissenschaft zusätzlich bereitzustellen. Dieselbe Regierung hat aber im Wissenschaftsrat durch ihre Vertreter zugestimmt, daß diese 530 Millionen DM und nicht die jetzt noch zur Verfügung stehenden 350 Millionen DM für dieses Jahr notwendig seien, um einen kontinuierlichen Ausbau unserer Hochschulen zu sichern. Erst als in Bonn die Wahlgeschenke zurückgenommen wurden, mußte der Wissenschaftsrat sich wohl oder übel bereitfinden, Abstriche an einem sachlich wohlfundierten Programm wider bessere Einsicht vorzulegen. Das Resultat ist die sogenannte „Negativliste", dieses bedrückende Dokument, das wir alle kennen. Sie bedeutet, daß viele für unsere Forschung und Lehre lebenswichtigen Einrichtungen nicht rasch genug gebaut werden können, ohne daß die Bundesländer die hier entstehende Lücke in nennenswertem Ausmaß ausfüllen könnten.
Dabei muß man wissen, daß der Bund in seinen Verhandlungen mit den Ländern seinerzeit davon ausgegangen ist, jedem Partner die Hälfte der entstehenden finanziellen Belastungen zuzumuten. Das schien damals mit 250 Millionen DM pro Jahr und Partner abgetan. Aber das ist seit langem nicht mehr so. Die Länder haben sich der neuen Lage angepaßt und sehr viel höhere Mittel bereitgestellt. Wäre das nicht geschehen, dann wären unsere Universitäten und Hochschulen in einer noch viel ärgeren Bedrängnis als jetzt.
Im Zusammenhang damit ist auch die andere Frage zu überdenken, ob und in welchem Maße sich
der Bund an der Finanzierung neuer Hochschulen und Medizinischer Akademien beteiligen will. Über symbolische Beiträge ist er bisher nicht hinausgegangen. Nimmt man die zunehmende Progression beim Ausbau der bestehenden Hochschulen nach den Planungen des Wissenschaftsrates zur Kenntnis, so kann der Bund bei den neuen Hochschulen wahrscheinlich fürs erste nur in subsidiärem Maße helfen. Ist es dann aber nicht gut, die Bundesregierung erwägt, ob sie — übrigens gemäß der Verfassung — überregional bedeutsame Forschungseinrichtungen an verschiedenen neuen Universitäten finanzieren könnte? Auf diese Weise ließe sich ein begrenztes finanzielles Engagement mit sachlich vernünftigen Gründen stützen. Konstanz, Bremen, Ostwestfalen z. B. bieten sich hier mit überregional interessanten Projekten an.
Wir werden beim Ausbau der bestehenden und der neuen Hochschulen auch nicht übersehen dürfen, was Professor Raiser, der langjährige Präsident des Wissenschaftsrates, zu diesem Thema bemerkt hat. Er hat zu Recht auf die Tatsache aufmerksam gemacht, daß der Wissenschaftsrat bisher ja gar nicht in der Lage gewesen sei, seinen Auftrag zu erfüllen und jährliche Dringlichkeitsprogramme aufzustellen. Dazu braucht er verläßliche und langfristige Haushaltsplanungen nicht nur der Länder, sondern auch des Bundes. Raiser hat weiter — und darauf kommt es, scheint mir, sehr an — für eine Schwerpunktbildung und eine Arbeitsteilung an unseren Hochschulen plädiert. Das ist eine Sache, deren sich die Bundesregierung im Wissenschaftsrat unverzüglich annehmen sollte. Es hat keinen Zweck, den wissenschaftlichen Partikularismus in der Besetzung und Bestückung der Institute innerhalb und außerhalb von Universitäten auf die Spitze zu treiben. Die Wissenschaft hat den Tatbestand der Arbeitsteiligkeit registriert, sie sollte ihn nun bei sich selber rationeller realisieren. Dies ist kein Einwand — Sie wissen es — gegen die Freiheit in Forschung und Lehre; aber wir sollten die Mahnung des früheren Präsidenten des Wissenschaftsrates ernst nehmen, auch die Wissenschaft selber möge um eine sachlich angemessene Arbeits- und Organisationsform bemüht sein.
Lassen Sie mich zu unserer dritten Frage kommen. Sie zielt auf das Zusammenspiel von Wissenschaft und Politik in unserem Staat. Die Bundesregierung hat vor geraumer Zeit mit Stolz darauf hingewiesen, sie könne — so sagte das Bundespresseamt nach meiner Erinnerung damals — 471 Gelehrte zu ihren Beratern zählen. Ich kenne eine Reihe dieser Wissenschaftlicher und weiß, daß sie sich manchmal fragen, zu welchen politischen Resultaten denn eigentlich ihre beratende Mitwirkung führt. Als guter Staatsbürger entzieht sich der Wissenschaftler selbstverständlich nicht der Bitte der Regierung, mit seinem Rat zu helfen. Es ist deswegen keineswegs sicher, ob er die diese Regierung tragenden politischen Parteien wählt. Ihn bestimmt dabei der Wunsch, die Regierung auf der Höhe der Zeit zu sehen. Und genau das, meine Damen und Herren, ist seine Aufgabe als Bürger und als Wissenschaftler.
Die Regierung weiß offenbar selbst nicht einmal genau, in welchem Maße sie sich des Rates von Wissenschaftlern bedient. Die Zahl 471, so respektabel sie ist, bleibt weit hinter der Sachlage zurück. Mir liegt eine sorgfältige Aufstellung vor, nach der etwa 750 Wissenschaftler zu den Beratern der Regierung zählen. Aber warum soll sich die Regierung nicht zur Abwechslung einmal von der Opposition über das informieren lassen, was sie tut?
Uns geht es in der Sache um zweierlei.
Erstens darum, daß Wissenschaftspolitik nicht nur begriffen werden kann als eine Förderung der wissenschaftlichen Lehre und Forschung durch den Staat, sondern daß wir die Hilfe nutzen, die eine wissenschaftliche Beratung der politischen Führung in ihren Entscheidungsvorbereitungen geben kann.
Der Bundesregierung fehlt — und das liegt eben an ihrem häufig gestörten Verhältnis zur Wissenschaft und an ihrer mangelnden Systematik — bis heute eine Vorstellung davon, wie sich unsere Gesellschaft in den nächsten fünfzehn oder zwanzig Jahren technologisch, ökonomisch, soziologisch entwickeln wird. — Ich vermeide das Wort „Wandel", um konservative Gemüter nicht unnötig aufzuschrecken. —

(Lachen bei der CDU/CSU.)

Eine Antwort auf diese und andere Fragen kann man nur aus den Resultaten wissenschaftlicher Forschungsarbeiten gewinnen. Eine Beratung in diesem Sinne ist keine demoskopische Belehrung von Regierung oder Parteien — um diesem Mißverständnis gleich vorzubeugen. Auch so etwas mag in Grenzen

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Dr. Lohmar
nützlich sein, obwohl ich über den qualitativen Erfolg solcher Dinge meine eigenen Auffassungen habe. Es geht darum, daß die Staatsführung — wozu Regierung und Parlament gehören — eine präzise Vorstellung von den langfristigen Trends, den Entwicklungslinien unserer Gesellschaft braucht, um ihre Politik im ganzen damit in Übereinstimmung bringen zu können.
Herr Kollege Martin war so freundlich, in der Debatte über die Regierungserklärung die von Herrn Brandt angeregte Studie „Deutschland 1975" zu erwähnen. Ich will mich, Herr Martin, dafür revanchieren und mich auf eine andere Studie beziehen, die unter dem Titel „Was soll aus Deutschland werden?" herausgegeben wurde. Sie ist mit einem Vorwort des Herrn Bundeskanzlers erschienen. Aber sie steht gleichwohl in ihren Aussagen mit der anderen Studie „Deutschland 1975" in einem sehr viel engeren sachlichen Zusammenhang als mit der Politik der Bundesregierung, die der Bundeskanzler führen sollte.
Es läßt sich nicht vermeiden, in diesem Zusammenhang das Wort „Planung" wenigstens zu nennen, und zwar in dem Sinne, wie Hartmut von Hentig sie definiert hat. Planung, so sagt er, sei eine Art, seine Arbeit so einzurichten, daß sich nichts unvermutet rächen könne. Wenn Sie es etwas weniger bildhaft haben wollen, so können Sie im Wissenschaftsbericht der OECD eine andere Definition finden: „Planung", so heißt es dort, „heißt, Konsequenzen aufzeigen, Alternativen nebeneinderstellen und künftige Entscheidungen rationalisieren."

(bekannt; aber sie sollte einem langfristig orientierten Zusammenwirken von Wissenschaft und Politik nicht länger im Wege stehen dürfen. Es geht nicht — um die erwähnte Studie zu zitieren — um die Menge der Unterlagen, also z. B. um die Frage, wieviel hundert Wissenschaftler man um deren Rat bittet, sondern es geht „um die Qualität an informatorischer Genauigkeit dieser Unterlagen" für die politische Meinungsbildung. Mit freundlicher Genehmigung des Herr Präsidenten darf ich noch einen Satz zitieren: Informationstheorie und Kybernetik — so heißt es in der vom Herrn Bundeskanzler eines Vorworts gewürdigten Studie — werden uns für die übergreifenden Probleme die Hilfsmittel liefern, allerdings gegen die Preisgabe tief verwurzelter Vorurteile und traditioneller Praktiken im öffentlichen Bereich. So ist es. Staatsführung und Wissenschaft, meine Damen und Herren, müssen zu einem Gedankenaustausch und zu einer Informationsdichte kommen, die Mißverständnisse über die wahrscheinlichen Tendenzen der .gesellschaftlichen Entwicklung ausschließen. Dazu braucht eine moderne Regierung ein politisches Zentrum zur Klärung, Sichtung und Koordinierung der Probleme und Resultate, die sich aus der wechselseitigen Beziehung von Staatsführung und Wissenschaft ergeben. Die Ergebnisse der Forschung müssen systematisch und politisch zusammenfassend gesammelt und ausgewertet, andere der Forschung zugängliche Fragen müssen in ähnlich systematischer Weise in das Gespräch mit der Wissenschaft gebracht und beantwortet werden. Eine solche Clearingstelle könnte entweder im Bundeskanzleramt oder im Wissenschaftsministerium ihren politischen Ort finden. Was gedenkt, Herr Bundeskanzler, die Bundesregierung zu tun, um hier die Erfahrungen zu nutzen, die etwa in den Vereinigten Staaten von Amerika nicht nur unter Kennedy, sondern auch unter dem jetzigen Präsidenten Johnson seit langem gesammelt wurden und vorliegen? Die Bundesregierung soll nicht das Empfinden haben, der SPD lediglich auf ihre Fragen antworten zu sollen. Die Sache der Opposition ist es, die Regierung zu kontrollieren, sie anzuregen, aber die Sache der Opposition ist es auch, ihre eigenen Vorstellungen von einer guten Politik zur Diskussion zu stellen. Sie sollen sich über einen Mangel an Alternativen in dieser Sache nicht zu beklagen brauchen. Ich fasse die Vorschläge der SPD zusammen: 1. Nicht erst in den nächsten Jahren, sondern jetzt müssen die notwendigen Mittel für den Ausbau unserer Hochschulen und Forschungsinstitute bereitgestellt werden. 2. Die Arbeitsbedingungen für unsere Wissenschaftler müssen so sein, daß sie sich wirklich entfalten können. Die Abwanderung deutscher Forscher ins Ausland muß ein Ende haben. 3. Die Finanzierung unserer wichtigsten Gemeinschaftsaufgabe Bildung und Wissenschaft muß durch eine Verständigung zwischen Bund, Ländern und Gemeinden gesichert werden. 4. Bund und Länder müssen einen langfristigen Plan für die Gestaltung der Wissenschaftsund Bildungspolitik vorbereiten. Er muß sachlich und finanziell fundiert sein. 5. Die Staatsführung muß sich für langfristige politische Dispositionen auf die systematische Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern stützen. Politik bedarf der wissenschaftlichen Beratung und Planung. 6. Staat, Wirtschaft und Hochschulen sollten ihre Zusammenarbeit in der Forschung verbessern. 7. Der Wissenschaftsminister muß die ungeteilte Verantwortung für die Wissenschaftsförderung, die Ausbildungsförderung und die Bedarfsplanung im Rahmen des Kabinetts bekommen. 8. Die Ausbildungsförderung ist ein Kernstück moderner Sozialund Bildungspolitik. Sie bedarf einer großzügigen politischen Konzeption. Ich bleibe, meine Damen und Herren, mit diesen Vorschlägen im Rahmen dessen, was die SPD in dieser Debatte mit der Bundesregierung zu diskutieren wünscht. Andere Probleme, wie die Weltraumforschung, die Atomkernenergieforschung, der BilDr. Lohmar dungsrat — um nur einige zu nennen —, verdienen und haben unser Interesse in gleichem Maße. Aber es hat wenig Sinn, über alles zur gleichen Zeit zu reden. Wir haben Ihnen, der Bundesregierung und den Regierungsparteien, klar gesagt, was wir wollen. Ich hoffe, daß die Antwort der Bundesregierunng ebenso klar sein wird. Das Wort zur Begründung der Großen Anfrage der CDU/CSU hat der Abgeordnete Dr. Martin. Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Ich möchte zunächst zwei Vorbemerkungen machen. Herr Kollege Lohmar hat in einem Nebensatz den Herrn Bundeskanzler einen Ignoranten genannt. Ich möchte das mit Entschiedenheit zurückweisen, weil es nicht der Stil dieses Hauses ist und schon gar nicht der Stil einer Kulturdebatte. (Zustimmung in der Mitte. — Zuruf von der SPD: Und der „Pintscher"?)

(Abg. Dr. Martin: Sehr gut!)

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744 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 19. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 10. Februar 1966

(Beifall bei der SPD.)

Zur Rede davor

Rede von Erwin Schoettle

Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

Zur Rede danach

Nächste Rede als Kontext
Rede von Dr. Berthold Martin
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
(Beifall in der Mitte)

Ich möchte eine zweite Vorbemerkung machen. Ich halte es nicht für gut, wenn man isoliert nur von Wissenschaft spricht. Wir stehen heute vor großen Fragen. Sie sind nur lösbar, wenn es uns gelingt, die Wissenschafts- und Kulturpolitik in das Gesamt von Wirtschafts- und Sozialpolitik überhaupt hineinzustellen. Sonst setzen wir uns dem Verdacht aus, daß wir als Romantiker neben der Politik herlaufen. Bei der Erwähnung der Subventionen wäre es sehr viel interessanter gewesen, zu hören, an die Streichung welcher Subventionen und die Kürzung welcher Positionen die SPD denkt.

(Beifall in der Mitte. — Zurufe von der SPD.)

— Ich will die Polemik vorab erledigen, dann kann ich nachher ruhiger sprechen.

(Zurufe von der SPD.)

Herr Lohmar, ich finde auch die Einseitigkeit der Diskussion, die Darstellung, als ob es sich ausschließlich um ein deutsches Problem handele, nicht richtig. Sie können in der Frankfurter Zeitung von heute auch lesen, daß die Universitäten eines befreundeten Landes den Numerus clausus einführen müssen, weil sie genauso wenig wie die Franzosen und Engländer mit der Flut der Studenten zurechtkommen. Wir haben es doch mit dem generellen Problem zu tun, wie in einer explosiv gewachsenen Industriegesellschaft die Ausbildungseinrichtungen ausreichend ausgebaut werden können.

(Beifall in der Mitte.)

Deshalb aber sollten wir in dieser Debatte versuchen, die Probleme in der ganzen Breite anzusprechen.
Ich glaube, man muß davon ausgehen, daß die Ziele eines modernen Staates sind: Wachstum der
Wirtschaft, Vollbeschäftigung, Stabilität der Währung — anders gesagt: Wohlstand.

(Abg. Moersch: Die Reihenfolge stimmt nicht! — Abg. Dr. Schmid [Frankfurt] : Das sind doch nicht die einzigen Ziele!)

— Ich bin noch lange nicht am Ende, Herr Professor Schmid.

(Abg. Dr. Schmid [Frankfurt] : Dann fangen Sie mit dem an, was Ihnen wesentlich ist!)

— Es gibt eine Argumentenkette. Sie können sie nachher ordnen. Perlen kann man austauschen, wie Sie wissen. Ich hoffe, daß es Perlen sind, die ich bringe.
Meine Damen und Herren, bei diesen Bemühungen um den Wohlstand muß man sich die Frage stellen: Wo liegt denn der entscheidende Faktor? Wo ist der Hebel? Sie wissen, daß es unter Volkswirten und anderen eine ausgedehnte Diskussion darüber gibt. Die einen sagen, es sind die Bodenschätze, andere verweisen auf das Klima, die Verkehrslage, die Summe der Erbanlagen und was alles genannt wird. Im Grunde wird man aber sagen müssen, es ist das gesamte geistige Vermögen eines Volkes, das alle diese Faktoren erst zur Wirkung bringt. Deshalb ist es richtig, wenn die Leute von der OECD sagen, neben Kapital und Arbeit sei *die Wissenschafts- und Kulturpolitik der dritte Faktor für die Erreichung des Wohlstandes. Man darf nicht so tun — das ist die Gefahr einer solchen Diskussion —, als ob der eine Faktor das Ganze werden könnte. Man muß vielmehr seine Größe und seine Bedeutung jetzt, heute und hier bestimmen.
Diese Debatte findet in einem ganz bestimmten Augenblick statt. Wir haben vor kurzem das Gutachten der fünf Weisen bekommen, und der Herr Bundeskanzler ist eben weggegangen, um den Bericht der Troeger-Kommission entgegenzunehmen. Die Diskussion heute muß sich auf diese zwei Tatbestände beziehen. In dem einen Gutachten gibt es nämlich Aussagen über den Stand unserer Wirtschaft und Aussagen über die Prognose, unter der wir handeln müssen. In dem Troeger-Bericht werden Aussagen über die Finanzverteilung und über die Aufgabenverteilung zwischen Bund und Ländern gemacht werden. Damit haben wir die zwei Pole, über die wir sprechen müssen, weil wir nämlich den Versuch machen müssen, die Kulturpolitik in die Wirtschafts- und Sozialpolitik wirklich einzuordnen und sie auf sichere finanzielle und organisatorische Grundlagen zu stellen. Es wird wohl richtig sein, zunächst einmal von dem Gutachten auszugehen und das zu extrahieren: was haben wir dort zur Kenntnis zu nehmen?
Erstens: die Konjunktur hat ihren Höhepunkt überschritten. Zweitens: neue Investitionen und Steigerungen der Ausfuhr sind nicht mehr zu erwarten. Drittens: Sondereinflüsse wie die Steuersenkung 1965 werden ausbleiben. Viertens: wir müssen uns auf einen Zuwachs von etwa 4 % einrichten.
Das Entscheidende an dem Gutachten ist die Aussage, daß die Gefahr des Geldwertschwundes durch die Verlangsamung des wirtschaftlichen Wachstums

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nicht gebannt ist, sondern daß es zusätzlicher Maßnahmen der öffentlichen Hand bedarf, um die Stabilität sicherzustellen. Solche Maßnahmen waren die Streichungen durch das Kabinett und das Haushaltssicherungsgesetz. Die Steigerung bei den Wissenschaftsmitteln um 32 %, die wir tatsächlich haben, wäre auch in diesem Jahr schon nicht möglich gewesen, wenn die entsprechenden Maßnahmen im Haushaltssicherungsgesetz und im Kabinett nicht getroffen worden wären.

(Beifall bei den Regierungsparteien.)

Daher lautet die erste These: Es ist auch im Interesse der Wissenschaft, auf Wachstum und Stabilität zu achten, und wir erwarten auch in der Wissenschaft einen Partner bei dem Bemühen, und bei dem Ringen um die Stabilität unserer Wirtschaft und unserer Währung. Die Wissenschaft muß deshalb besonders daran interessiert sein, weil ihr Zugriff auf das Sozialprodukt immer schärfer wird. Ich meine das nicht psychologisch, sondern sachlich. Das liegt daran, daß die Aufwendungen für die Wissenschaft sehr viel schneller wachsen als das Sozialprodukt selbst. Man rechnet damit, daß sich in fünf Jahren die Aufwendungen etwa verdoppeln. Deshalb ist gerade für die Wissenschaft ein gutes Sozialprodukt entscheidend. 65 % der Ausgaben an den Universitäten sind Ausgaben für Löhne und Gehälter. Jeder Preisanstieg verschluckt die Zuwendungen der öffentlichen Hand und läßt sie unproduktiv werden. Dasselbe ist bei den Großbauten der Fall. Deshalb ist die Stabilität der Währung auch für die Wissenschaft wichtig.
Man muß sich, wenn man auf eine politische Entscheidung zugeht, die Größenordnungen klarmachen. Das kann man immer nur am konkreten Objekt. Ich habe mir einmal die Entwicklung einer mittleren Universität mit etwa 9000 Studenten seit 1961 angesehen. Da steigen die Baumittel von 11 Millionen auf 18, 25, 28, 40 Millionen und enden mit 50 Millionen DM im Jahre 1965. Die Betriebskosten steigen von 38 Millionen auf 70 Millionen DM; der Personalbestand erhöht sich von 2300 auf 4200. Die Institute in der Großforschung haben heute Aufwendungen, wie sie für eine mittlere oder kleine Universität notwendig sind. Das alles muß man sehen, wenn man die Sache entscheiden will.
Nun kommt noch etwas Neues hinzu: wir haben in den letzten Debatten über Begabungsreserve, Anteil der Arbeiterkinder, Verhältnisse auf dem Lande, Zahl der Abiturienten usf. gesprochen. Man muß heute sagen, daß wir Jahre dynamischer Kulturpolitik der Länder hinter uns haben. Was in kurzer Zeit durch Bildungswerbung, Landschulreform, Verbesserung der Durchlässigkeit, Veränderung der Strukturen im Schulwesen auf dem flachen Lande gelungen ist, das ist erstaunlich. Aber es hat eine Wirkung, die wir sehen müssen. Sie besteht darin, daß im Jahre 1970 wiederum eine Studentenwelle auf uns zukommen und im Jahre 1975 ein explosives Anwachsen zu verzeichnen sein wird. Auf diese Lage müssen wir uns einstellen, und wir müssen jetzt über die konkreten Daten reden.
Der Wissenschaftsrat stand 1960 vor der entscheidenden Frage, wie er sich angesichts des beengten
Raumes und der unzureichenden Möglichkeiten an den Universitäten verhalten solle. Er konnte einen Numerus clausus einführen, wie die Engländer das bis zum Robbins-Report getan haben, also die Zahl der Studenten beschränken, oder den Ausbau empfehlen. Das zweite hat er getan, und diese Entscheidung war prinzipiell richtig. Aber wir müssen wissen, was das für uns bedeutet. Der Wissenschaftsrat sagt uns, daß für den Ausbau der Universitäten noch 10 Milliarden DM erforderlich sein werden und für den Neubau noch einmal 10 Milliarden DM.
Nun muß man diese Situation in der Wissenschaft der Situation in Wirtschaft und Gesellschaft gegenüberstellen. Wenn es wahr ist, daß wir uns, wenn wir die Stabilität erhalten wollen, im Rahmen des Zuwachses bewegen müssen, bedeutet das, daß die gegenwärtigen Haushalte von Bund, Ländern und Gemeinden noch nicht auf die neuen Erfordernisse der Wissenschaft in Staat und Gesellschaft ein- und umgestellt sind. Es heißt weiter: Wir müssen hier in diesem Hause eine politische Entscheidung darüber fällen, was wir denn eigentlich unter Priorität für die Wissenschaft verstehen, und wir müssen das sagen.

(Beifall bei den Regierungsparteien und demonstrativer Beifall bei der SPD.)

— Sie auch, Herr Schiller. Sie werden nicht ausgenommen. Herr Lohmar hat ja gesagt, Sie wollten gute Vorschläge präsentieren. Wir warten noch darauf, denn auch Sie müssen die Antwort auf die Frage geben, auf was man verzichten kann.

(Beifall bei den Regierungsparteien.)

Ich habe gesagt, Herr Professor Schiller, das ist eine politische Entscheidung. Sie müssen sich darauf einrichten, daß diese Diskussion, die ich soeben angesprochen habe, in den kommenden Debatten — etwa mit Herrn Schellenberg oder auch mit anderen Leuten intra et extra muros — weitergehen wird;

(Abg. Dr. Schmid [Frankfurt] : Sicher!)

denn die Situation selbst wird den Bundestag und die Bundesregierung aus dieser Notwendigkeit nicht mehr entlassen. Es geht eben um die Rangfolge der Staatsaufgaben. Die Diskussion über diese Rangfolge findet auch vor den Haushaltsberatungen statt, und deshalb liegt uns daran, das Gewicht dieser Diskussion fühlbar zu machen.
Das zweite ist die Organisation der Kulturpolitik in diesem Lande. Wir leben in einem Bundesstaat, und wir wissen, daß die Wirksamkeit der Kulturpolitik in hohem Maße von der Organisation, von dem partnerschaftlichen Verhältnis der „Zeichnungsberechtigten" der Kulturpolitik abhängt. Der Föderalismus ist keine Kommandostruktur, sondern ein partnerschaftliches Verhältnis und deshalb schön und mühsam zugleich.
Herr Lohmar hat hier mit spitzem Finger auf die Bundesregierung gezeigt und gesagt: die Länder haben das alles vortrefflich gemacht. — Ich weiß die Leistungen der Länder zu schätzen, aber es wäre doch auch gut gewesen, wenn Herr Lohmar bei der Vorbereitung seiner Rede einmal die Rede des Herrn hessischen Ministerpräsidenten Zinn von 1962

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Dr, Martin
nachgelesen und sich darüber orientiert hätte, daß es noch 1964 gewichtige Stimmen — 1962 gar einen einstimmigen Beschluß der Ministerpräsidenten — gab, die Wissenschaftsmittel aus dem Etat des Bundes zu streichen.

(Hört! Hört! bei der CDU/CSU.)

Man muß wissen, daß der Bund jahrelang darum gerungen hat, überhaupt angemessen zum Zuge zu kommen. Ein Teil der jetzigen Schwierigkeiten beruht ja darauf, daß ohne Wissen und Mitwirkung des Bundes eine Projektaufhäufung stattgefunden hat und uns zum Schluß nur noch die Rechnung dafür präsentiert worden ist, ohne daß wir noch etwas zu entscheiden hatten.

(Beifall bei der CDU/CSU.)

Deshalb geht unsere Intention in dieser Debatte dahin, zu einer mittelfristigen Planung über den Wissenschaftsrat zu kommen, damit wir wissen, was erforderlich und welche Summe nötig ist. Wir müssen dann entscheiden, in welcher Höhe wir uns beteiligen können. Als Faustregel sollte gelten: feste Beträge für feste Zeiträume, damit die Verwaltung zur Ruhe kommt und der Aufbau kontinuierlich vor sich gehen kann. Das erfordert eine Reihe von Haushaltsumstellungen. Einer unserer Freunde aus dem Haushaltsausschuß wird darauf noch eingehen.
Wir halten es für ein dringendes Erfordernis, daß die Aufgabenverteilung im wesentlichen so bleibt, wie sie ist. Der Ausbau der bestehenden und die Finanzierung neuer Universitäten sowie der MaxPlanck-Gesellschaft , der Deutschen Forschungsgemeinschaft und der Ausbildungsförderung sind gemeinsame Aufgaben von Bund und Ländern; denn Bund und Länder tragen für die Wissenschaft im allgemeinen die Verantwortung. Wir brauchen neue Verwaltungsabkommen, in denen die gegenseitigen Verpflichtungen klipp und klar abgegrenzt werden.
Ich hoffe, daß ich genügend klargemacht habe, um welche Entscheidungen es am heutigen Tage geht. Wir verlangen ein Gesamtkonzept der Kulturpolitik bzw. der Wissenschaftspolitik, wobei wir davon ausgehen, daß die Zuwendungen des Staates von entsprechenden Vorgängen in den Universitäten begleitet sein müssen. Wir brauchen eine Studienreform zur Qualitätsverbesserung. Aber wir dürfen uns nicht der Täuschung hingeben, daß man damit Geld sparen kann. Das Gegenteil wird der Fall sein. Der Ausbau des Mittelbaues hat ganz deutlich gezeigt, daß jede Reform Geld kostet. Also keine falsche Alternative: hier Finanzen, dort Studienreform. Wir wünschen eine intensive Konzentration. Wir müssen dazu kommen, daß sich die Universitäten eines Landes als Einheit begreifen. Nicht jede Universität kann jeden Lehrstuhl, jedes Institut haben, die großen Apparaturen und die großen Forschungsunternehmen müssen so gestaltet werden, daß sie von vielen benutzt werden, dafür aber europäischen Rang haben.
Wir brauchen ferner eine Zusammenarbeit mit den europäischen Ländern. Die deutsche Wissenschaft wird immer mit der amerikanischen und der russischen verglichen. Ein solcher Vergleich täuscht
natürlich. Vergleichbar ist die russische und die amerikanische Wissenschaft, vergleichbar ist vielleicht die europäische und die amerikanische Wissenschaft. Ich bin der festen Überzeugung, daß in Europa genügend Geld und Geist, genügend Möglichkeiten und Potenzen vorhanden sind, um diesen alten Erdteil mit den Wissenschaftsgroßmächten gleichwertig zu machen. Das ist eine der großen Aufgaben, die vor uns stehen, und wir sind dem Bundeskanzler dafür dankbar, daß er dieses Thema bei seinen Besprechungen in Paris aufgeworfen hat und zu konkreten Lösungen führen will.

(Vorsitz: Vizepräsident Dr. Dehler.)

Wir sind bereit, über alle Aspekte dieses Themas zu diskutieren. Worauf es ankommt, ist, die Wissenschafts- und Kulturpolitik mit Vorrang zu versehen. Es geht darum, diese Priorität fest in die wirtschaftliche und soziale Entwicklung einzubauen. Die Sorge um die Gegenwart zwingt uns zu einer ganz bestimmten Beschränkung der Ausgaben. Die Sorge um die Zukunft zwingt uns zu Investitionen, die, wenn sie heute nicht gemacht werden, nie wieder gemacht werden können. Das im politischen Kompromiß auf einen Nenner zu bringen, ist die Aufgabe der Bildungspolitik in diesem Jahre. *)

(Beifall bei den Regierungsparteien.)

Rede von Dr. Ulrich Lohmar

Rede von Dr. Berthold Martin