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    Deutscher Bundestag 141. Sitzung Bonn, den 23. Oktober 1964 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 7047 A Fragestunde (Drucksachen IV/2621, IV/2635 [neu]) Fragen der Abg. Rommerskirchen und Müller (Aachen-Land) : Fernsehsendung „Deutschlands Osten—Polens Westen" — Deutscher Rechtsstandpunkt Höcherl, Bundesminister . . . . 7047 B, C, 7048 A, B, C, D, 7049 A, B, C Rommerskirchen (CDU/CSU) . . . 7048 A Müller (Aachen-Land) (CDU/CSU) 7048 B Kuntscher (CDU/CSU) 7048 B Dr. Czaja (CDU/CSU) 7048 C Dr. h. c. Jaksch (SPD) 7048 C Rehs (SPD) 7048 D, 7049 A Kreitmeyer (FDP) 7049 A, B Stingl (CDU/CSU) 7049 B, C Vizepräsident Dr. Jaeger . . . 7049 C, D Fragen des Abg. Gewandt: Wettbewerbssituation bei Presse, Funk und Fernsehen . . . . . . . . . 7049 C Fragen des Abg. Mischnick: Bezug von Waren aus der Sowjetzone Dr. Langer, Staatssekretär . . . . 7050 A Frage der Abg. Frau Dr. Elsner: Entwicklung des Eifel-HunsrückGebietes 7050 B Frage der Abg. Frau Dr. Elsner: Vorrang des Zonenrandgebietes . . . 7050 B Fragen des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Geöffnete Privatbriefe und -sendungen 7050 B Frage des Abg. Bauer (Würzburg) : Schottischer Whisky Schwarz, Bundesminister 7050 C Fragen des Abg. Schmidt (Braunschweig) : Krise der Konservenindustrie Schwarz, Bundesminister . 7050 D, 7051 B Schmidt (Braunschweig) (SPD) . . . 7051 A Frage des Abg. Wächter: Wassergehalt der Margarine Schwarz, Bundesminister 7051 C, 7052 A, B Wächter (FDP) . . . . 7051 D, 7052 A Bauer (Würzburg) (CDU/CSU) . . 7052 A, B Frage des Abg. Dr. Schmidt (Gellersen) : Novellierung des deutschen Saatgutgesetzes Schwarz, Bundesminister . . . . . 7052 B Frage des Abg. Schmidt (Kempten) : Beitragssatz in der Arbeitslosenversicherung Blank, Bundesminister . . 7052 D, 7053 B Schmidt (Kempten) (FDP) . . . 7053 A, B II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1964 Frage des Abg. Höhmann (HessischLichtenau) : Gebrauchs-Gegenstände für ArmAmputierte Blank, Bundesminister 7053 C, 7054 A, B, C Höhmann (Hessisch-Lichtenau) (SPD) 7054 A, B Fritsch (SPD) 7054 C Frage des Abg. Dr. Kohut: Anwerbung von Pflegepersonal in Ostasien Blank, Bundesminister . . 7054 D, 7055 A Dr. Kohut (FDP) . . . . 7054 D, 7055 A Fragen des Abg. Stingl: Einräumung von Sendezeiten im Sender Freies Berlin Höcherl, Bundesminister . . 7055 B, C, D, 7056 A, B, C, D Stingl (CDU/CSU) . . . 7055 D, 7056 A Wellmann (SPD) 7056 A, B, C Müller (Berlin) (CDU/CSU) . . . . 7056 D Frage des Abg. Stingl: Kündigung einer Vereinbarung über Sendezeiten Höcherl, Bundesminister . . 7057 A, B, C Stingl (CDU/CSU) 7057 A Dr. Mommer (SPD) 7057 B Dr. Schäfer (SPD) . . . . . . 7057 C Frage des Abg. Rasner: Pendant der Regierung Höcherl, Bundesminister . . . . . 7057 C, 7058 A, B, C, D, 7059 A, B, C, D, 7060 A, B, C, D Rasner (CDU/CSU) . . . 7057 D, 7058 A Dr. Dr. Heinemann (SPD) . . . . 7058 B, C Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 7058 C, D, 7059 A Blachstein (SPD) . . . . . . . 7059 A, B Benda (CDU/CSU) . . . . . . . 7059 C Sänger (SPD) 7059 D, 7060 A Jahn (SPD) 7060 A, B Stingl (CDU/CSU) 7060 B Dr. Schäfer (SPD) . . . . . . 7060 C Mündlicher Bericht des Haushaltsausschusses über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Entlastung der Bundesregierung wegen der Bundeshaushaltsrechnung für das Rechnungsjahr 1959 auf Grund der Bemerkungen des Bundesrechnungshofes (Drucksachen IV/854, IV/2475) Windelen (CDU/CSU) 7061 A Hermsdorf (SPD) . . . . . . . 7063 C Mündlicher Bericht des Innenausschusses über den Entwurf der Kommission der EWG/EAG über eine Verordnung der Räte zur Änderung des Statuts der Beamten der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und der Europäischen Atomgemeinschaft (Drucksachen IV/2589, IV/2645) Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 7065 C Mündlicher Bericht des Ausschusses für Petitionen über seine Tätigkeit gemäß § 113 Abs. 1 GO Dr. Rieger (Köln) (FDP) . . . . . 7065 D Sammelübersichten 33, 34 und 35 des Ausschusses für Petitionen über Anträge von Ausschüssen des Deutschen Bundestages zu Petitionen und Systematische Übersicht 7070 B Entwurf eines Gesetzes zur Errichtung eines Warentestinstituts (Abg. Frau Beyer [Frankfurt], Junghans, Kurlbaum, Porzner, Dr. Seume u. Fraktion SPD) (Drucksache IV/2236) — Erste Beratung — Frau Beyer (Frankfurt) (SPD) . . . 7070 C, 7079 A Dr. Langer, Staatssekretär . . . . 7073 A Dr. Elbrächter (CDU/CSU) 7076 B, 7079 C Mertes (FDP) 7078 B Nächste Sitzung 7079 D Anlagen 7081 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1964 7047 141. Sitzung Bonn, den 23. Oktober 1964 Stenographischer Bericht Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Achenbach * 23. 10. Adorno 23. 10. Dr. Aigner * 23. 10. Frau Albertz 23. 10. Arendt (Wattenscheid) * 23. 10. Dr. Arnold 23. 10. Dr. Aschoff 23.10. Dr. Aatzenroth 23.10. Dr. Dr. h. c. Baade 23. 10. Bading 23. 10. Dr.-Ing. Balke 23.10. Dr. Bechert 23.10. Bergmann * 23. 10. Berkhan 23. 10. Berlin 23. 10. Dr. Bieringer 23. 10. Dr. Birrenbach 23. 10. Fürst von Bismarck 23. 10. Dr. Bleiß 23. 10. Blumenfeld 23. 10. Börner 23. 10. Dr. von Brentano 15. 11. Dr. Burgbacher * 23. 10. Corterier 23. 10. Deringer * 23. 10. Dr. Dichgans * 23. 10. Dr. Dörinkel 23.10. Ehnes 23. 10. Ehren 14. 11. Frau Dr. Elsner * 23. 10. Erler 23. 10. Etzel 23. 10. Faller * 23. 10. Figgen 23. 10. Dr. Franz 23. 10. Dr. Dr. h. c. Friedensburg * 23. 10. Dr. Fritz (Ludwigshafen) 23. 10. Dr. Furler * 23. 10. Gedat 23. 10. Gehring 23. 10. Frau Geisendörfer 23. 10. Dr. h. c. Güde 23. 10. Freiherr zu Guttenberg 23. 10. Haase (Kassel) 23.10. Gräfin vom Hagen 31.10. Hahn (Bielefeld) 23.10. Dr. Hahn (Heidelberg) 23.10. Hammersen 23. 10. Häussler 23. 10. Heix 23. 10. Holkenbrink 23. 10. Hörmann (Freiburg) 23. 10. Horn 23. 10. Illerhaus * 23. 10. Dr. Jungmann 23. 10. Kahn-Ackermann 20. 11. Frau Dr. Kiep-Altenloh 23. 10. Klinker * 23. 10. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Koenen (Lippstadt) 23.10. Dr. Kopf 23. 10. Kraus 31. 10. Dr. Kreyssig * 23. 10. Kriedemann * 23. 10. Dr. Krümmer 23.10. Kubitza 31. 10. Freiherr von Kühlmann-Stumm 4. 11. Kulawig * 23. 10. Leber 23. 10. Lenz (Bremerhaven) 23.10. Lenz (Brühl) * 23. 10. Lenze (Attendorn) 23.10. Liehr 31. 10. Dr. Löbe 23.10. Dr. Lohmar 23. 10. Dr. Löhr * 23. 10. Lücker München) * 23. 10. Mauk * 23. 10. Memmel 31. 10. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 23. 10. Dr. von Merkatz 23. 10. Metzger ' 23. 10. Michels 23. 10. Mischnick 23. 10. Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller 18. 11. Müller (Erbendorf) 23.10. Dr. Müller-Hermann ' 23. 10. Peters (Norden) 31.10. Peters (Poppenbüll) 30.11. Dr.-Ing. Philipp * 23. 10. Frau Dr. Probst* 23. 10. Rademacher * 23. 10. Reichhardt 31. 10. Richarts * 23. 10. Rohde * 23. 10. Rollmann 31. 10. Ross 23. 10. Schlee 23. 10. Dr. Schmid (Frankfurt) 23.10. Dr. Schmidt (Offenbach) 23.10. Schultz 23. 10. Seidel (Fürth) 23.10. Seuffert * 23. 10. Dr. Stammberger 23. 10. Dr. Starke * 23. 10. Steinhoff 23. 10. Dr. Stoltenberg 23. 10. Storch * 23. 10. Strauß 23. 10. Frau Strobel * 23. 10. Weber (Georgenau) 23.10. Wehking 23. 10. Weinkamm * 23. 10. Werner 23. 10. Wienand 23. 10. Dr. Willeke 23. 10. Wischnewski 23. 10. Wullenhaupt 23. 10. * Für die Teilnahme an einer Tagung des Europäischen Parlaments 7082 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1964 Anlage 2 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Bargatzky vom 21. Oktober 1964 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Dr. Bechert (Drucksache IV/2586 Fragen XIII/6, XIII/7 und XIII/8) : Gibt es in der Bundesrepublik zentrale Forschungsinstitute, die sich ausschließlich der Krebsforschung widmen und die an Ausstattung mit Geldmitteln und Personal mit entsprechenden Instituten in England und den Vereinigten Staaten vergleichbar sind? Wie ist die Ausstattung mit Geldmitteln (in Millionen DM) und Personal in den zentralen Krebsforschungsinstituten der Bundesrepublik, Englands und der Vereinigten Staaten? Was gedenkt die Bundesregierung zu veranlassen, durch Förderung der psychiatrischen Forschung und Ausbildung, um verhindern zu helfen, daß Geisteskranke, die infolge ärztlich falscher Beurteilung trotz bekannter Geisteskrankheit frei herumlaufen dürfen, Mordtaten an Kindern und Erwachsenen verüben können? Zu Frage XIII/6: Die Frage muß für den Augenblick verneint werden. Zu Frage XIII/7: 1. Der Bund und das Land Baden-Württemberg finanzieren gemeinsam das „Deutsche Krebsforschungszentrum in Heidelberg". Die gesamten Errichtungskosten werden über 50 Millionen DM, die laufenden Kosten im Endzustand jährlich mindestens 5 Millionen DM betragen. Der Bund wird sich in einer der Bedeutung der Aufgabe angemessenen Höhe an der Finanzierung beteiligen. Der Bau wurde im Frühjahr 1964 begonnen. Die endgültige Fertigstellung des Zentrums wird etwa 6 Jahre dauern. Die Betriebsstufe I des Zentrums wird aber schon am 31. Oktober dieses Jahres in Betrieb genommen werden können. Diese Betriebsstufe umfaßt u. a. 5 Spezialinstitute mit einem Personalbestand von insgesamt 125 Mitarbeitern, davon 66 wissenschaftlichen und technischen. An den Kosten der Errichtung der Betriebsstufe I beteiligt sich der Bund auf Empfehlung des Wissenschaftsrates mit 2/3 der entstehenden Kosten. Es werden laufende Kosten von zunächst rd. 2,75 Millionen DM jährlich erwartet. 2. In England ist die Krebsforschung, nach den mir vorliegenden Unterlagen, stark dezentralisiert. Es bestehen 7 Institute — davon 2 private —, die sich ausschließlich der Krebsforschung widmen. Diesen Instituten standen im Rechnungsjahr 1962/63 insgesamt rd. 34 Millionen DM zur Verfügung, von denen 21,7 Millionen durch private Stiftungen, Sammlungen und Spenden aufgebracht wurden. Angaben über die personelle Besetzung dieser Institute liegen mir nicht vor. 3. In den Vereinigten Staaten wurde, soweit ich unterrichtet bin, das Nationale Krebsinstitut im Jahre 1937 durch Gesetz mit einem Jahreshaushalt von zunächst rd. 1,6 Millionen DM gegründet. Derzeit beläuft sich der jährliche Etat auf rd. 580 Millionen DM. Das Institut beschäftigt 1218 Personen hauptamtlich und 117 nebenamtlich, darunter 516 Wissenschaftler, einschließlich des technischen Hilfspersonals. Zu Frage XIII/8: Unter dem Eindruck einer Reihe schwerer Gewalttaten, die in den letzten Monaten in der Bundesrepublik von Geisteskranken oder Geistesgestörten verübt worden sind, hat das Bundesministerium für Gesundheitswesen einen Forschungsauftrag an eine Universitätsklinik für Psychiatrie und Neurologie vergeben. Er bezieht sich auf die sozialen und psychiatrischen Befunde bei den von Geisteskranken oder Geistesgestörten begangenen Gewalttaten und wird die Grundlage für eine psychiatrische Versorgung geben, die zur Verhütung solcher Gewalttaten geeignet ist. Gleichzeitig wird zu prüfen sein, inwieweit die psychiatrische ärztliche Versorgung gegenwärtig ausreicht oder ob andere, möglicherweise neuartige Maßnahmen ergriffen werden sollten, die geeignet erscheinen, die Gefährdung durch geisteskranke Gewalttäter oder durch — vielleicht — spezifisch zu Gewalttaten disponierte Personen zu verringern. Anlage 3 Schriftliche Antwort des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 21. Oktober 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dr. Bechert (Drucksache IV/2621, Fragen XII/2, XII/3 und XII/4) : Sind in der Bundesrepublik in den letzten Jahren Versuche zur künstlichen Erzeugung von Niederschlägen gemacht worden und mit welchem Ergebnis? Denkt die Bundesregierung daran, bei anhaltender Trockenheit Wolken künstlich abregnen zu lassen, wie man das in Versuchen in den Vereinigten Staaten und auch in anderen Ländern schon gemacht hat? Sind internationale oder auch innerstaatliche Verhandlungen beabsichtigt oder bereits geführt worden, um über niederschlagsarmem Gebiet in Trockenzeiten Niederschläge herbeizuführen? Zur Frage XII/2 In den letzten Jahren wurden folgende nennenswerte Versuche zur künstlichen Erzeugung von Niederschlägen in der Bundesrepublik Deutschland gemacht: 1956 von einer amerikanischen Dienststelle in Oberbayern zum Studium des Problems der Wolkenauflösung durch künstliche Erzeugung von Niederschlag. Angehörige des Deutschen Wetterdienstes nahmen als Beobachter teil. 1958-1964 von der Deutschen Versuchsanstalt für Luft- und Raumfahrt e. V. mit Unterstützung durch den Deutschen Wetterdienst in Oberbayern mit dem Ziel, durch künstliche Erzeugung von Niederschlag Hagelschäden zu verringern. Mit Laboratoriumsversuchen auf dem Gebiet der Niederschlags- und Wolkenphysik befaßten und be- Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1964 7083 fassen sich das Meteorologische Observatorium Hohenpeißenberg des Deutschen Wetterdienstes und einige Universitätsinstitute. Angehörige des Deutschen Wetterdienstes nahmen an Versuchen zur künstlichen Erzeugung von Niederschlag ;im Ausland teil. Die Untersuchungen .der Amerikaner und die Laboratoriumsversuche hatten im wesentlichen eine Vertiefung der theoretischen Erkenntisse zur Folge. Die Hagelabwehrversuche sind noch nicht abgeschlossen. Wegen der Schwierigkeit der Auswertung der Beobachtungsdaten läßt sich z. Z. nicht angeben, ob .ein positives Ergebnis erhalten wird. Bei Versuchen im Ausland, an denen Angehörige des Deutschen Wetterdienstes teilnahmen, wurden im wesentlichen die Ergebnisse der Amerikaner, die die größte Erfahrung auf diesem Gebiet haben, bestätigt: In verhältnismäßig ebenem Gelände läßt sich kein Erfolg nachweisen, im Stau von Gebirgen kann wahrscheinlich der Niederschlag um etwa 10% erhöht werden, wobei auf der Leeseite dann eine Verminderung der Niederschläge eintritt. Zur Frage XII/3 Bei anhaltender Trockenheit sind die meteorologischen Verhältnisse für eine 'künstliche Niederschlagserzeugung so ungünstig, daß bei dem augenblicklichen Stand der Technik kein nennenswerter Nutzen zu erwarten ist. Die Bundesregierung ist daher der Ansicht, daß zumindest vorerst Trockenperioden auf diese Weise nicht gemildert werden können. Die Erfahrungen in anderen Ländern bestätigen diese Ansicht. Zur Frage XII/4 Im Rahmen der Weltorganisation für Meteorologie, der z. Z. 112 Staaten bzw. Territorien angehören, werden Erfahrungen aller Länder auch auf diesem Gebiet ausgetauscht. Darüber hinaus bemüht sich die Bundesrepublik um eine enge Zusammenarbeit mit amerikanischen Stellen. Das 'wird dadurch erleichtert, daß deutsche Wissenschaftler in Amerika an führender Stele an dem Problem der künstlichen Niederschlagserzeugung mitarbeiten. Vereinbarungen über eine praktische Zusammenarbeit mehrerer Nationen bei Trockenperioden sind aus den erwähnten Gründen nicht getroffen worden.
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

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    Frau Abgeordnete, ich möchte das Wort „Interessentenvertreter" wirklich frei von jeder Wertung gebraucht haben. Das ist hier gerade angesichts der Tatsache, daß Sie die großen Verbände genannt haben, in diesem Sinne nicht angebracht. Es bleibt aber bei der Feststellung, daß Sie in § 4 Abs. 3 doch jedem das volle Blockierungsrecht geben. Das erscheint mir besonders bedeutsam, da auch der Vorstand von diesem Gremium ernannt werden muß. Damit muß meines Erachtens das Problem der Unabhängigkeit der Vorstandsmitglieder sehr genau erwogen werden.
    Eine letzte kritische Anmerkung zu Ihrem Entwurf. Ich frage mich, ob Ihr Entwurf, so wie er vorliegt, dem Bedürfnis nach Praktikabilität entspricht. Ich habe soeben auf die Möglichkeit der Blockierung im Verwaltungsrat aufmerksam gemacht. Ich möchte ferner darauf hinweisen, daß der Aufgabenkreis des Vorstandes in § 7 von Ihnen umrissen, aber auch sehr weit gespannt ist. Der Vorstand hat natürlich die allgemeine Leitung. Ihm obliegt aber auch die Bestimmung der einzelnen Objekte, die Auftragserteilung und die Auswertung der Prüfungsergebnisse, und der Vorstand hat auch die Veröffentlichung vorzunehmen. Das alles soll ein ehrenamtlicher Vorstand tun, wie Sie in § 6 ausdrücklich sagen. Meine Damen und Herren, ich frage mich, ob ein ehrenamtlicher Vorstand diese vielfältigen Aufgaben wahrnehmen kann, wenn man § 10 berücksichtigt. In § 10 Abs. 3 wird dem Vorstand ausdrücklich untersagt, die wichtigsten Aufgaben an die Geschäftsführung zu delegieren. Mit anderen Worten gesagt, dieser ehrenamtlich tätige Vorstand muß im Grunde genommen die gesamte Arbeit bis in die Details hinein leisten. Ich glaube nicht, daß das funktionieren kann und daß hier eine glatte Arbeit gewährleistet wird.
    Ein letzter Hinweis zu dem Gesetzentwurf, kaum eine kritische Anmerkung, nur ein Hinweis. Der Entwurf enthält nichts über den Kosten- und Personalaufwand. Frau Abgeordnete, hier begann eigentlich der ganze Kummer und die ganze Not in den Verhandlungen im Bereich der Bundesregierung, auch im Bereich der Wirtschaft und mit den an dieser Frage Interessierten. Es ging im Grunde genommen um die Kosten. Wenn wir uns die Auseinandersetzung über diese Frage hätten ersparen können, dann hätten wir viel, viel rascher handeln können und hätten wir sicherlich nicht Ihren Vorwurf der zögernden Behandlung hinzunehmen brauchen.
    Einige ganz wenige Bemerkungen zu dem Regierungsvorschlag. Ich möchte das nicht vertiefen, weil er ja den beiden beteiligten Ausschüssen, dem Haushaltsausschuß und dem Wirtschaftsausschuß, vorliegt und wir die große Hoffnung haben, daß es dort bald zu einer eingehenden Beratung kommt.
    Bevor wir den Weg der Gründung des Warentestinstituts durch die Stifterin, die Bundesregierung, beschreiten wollten, haben wir uns natürlich intensiv mit der Frage auseinandergesetzt, ob in der sozialen Marktwirtschaft ein solches Instrument durch den Staat zur Verfügung gestellt werden kann. Wir waren bei unseren Überlegungen besonders darauf bedacht — das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber ich will sie aussprechen —, daß wir mit dem Testinstitut auf gar keinen Fall irgendein Instrument geben, das irgendwie für eine dirigistische Wirtschaftspolitik benutzt werden könnte.
    Die zweite Feststellung: Gerade aus unserer absoluten Ablehnung dirigistischer Eingriffe, irgendwelcher Investitionsbeeinflussungen usw. heraus glaubten wir verpflichtet zu sein, dem Verbraucher eine möglichst optimale Marktübersicht zur Verfügung zu stellen. Wir sind der Meinung, daß gerade bei unserer Konstruktion der Wirtschaft eine möglichst vollständige Markttransparenz für den Verbraucher notwendig ist. Wir sind mit Ihnen der Meinung, daß diese Markttransparenz nicht mehr gegeben ist. Sie haben mit Recht auf die technische Entwicklung verwiesen. Wir glauben aber auch, daß die Markttransparenz mit den alten Mitteln einfacher Marktübersichten und Preisübersichten nicht mehr zu gewährleisten ist. Dazu gehören eben auch die Warenkunde und die Warenkenntnis, die wir dem Verbraucher mit dem Testinstitut vermitteln wollen.
    Eine wichtige Aufgabe für uns war es, die Unabhängigkeit und Objektivität des Instituts sicherzustellen. Wir haben uns mit diesem Problem ganz besonders herumgeschlagen und haben gerade unter diesem Gesichtspunkt die in dem Entwurf vorgesehene Konstruktion gewählt: private Stiftung Warentest, vom Staat so unabhängig wie möglich, vor allem in der laufenden Durchführung der Aufgaben. Der Staat soll sich darauf beschränken, die Stiftung zu errichten, die Mitglieder der Organe zu berufen und die finanzielle Ausstattung zu gewähren. Aber auch bei der Berufung der Mitglieder der Organe, insbesondere bei der Auswahl der Persönlichkeiten wird — das geht aus der Stiftungssatzung hervor — sehr auf Unabhängigkeit Wert gelegt.
    Im übrigen, Frau Abgeordnete Beyer, wollen wir in keiner Weise in dem Geschäft bleiben. So wird ja nur der erste Vorstand von der Stifterin berufen, und dann greift das Zuwahlverfahren Platz, wobei sich der Staat bemüht, sich auch insoweit zurückzuziehen. Der fünfköpfige Vorstand muß unabhängig sein. Vor allem dürfen seine Mitglieder in keiner Weise etwa mit einem Gewerbebetrieb verbunden sein. Zur Beratung des Vorstandes besteht ein fünfzehn- bis einundzwanzigköpfiger Ständiger Beirat. Vorgesehen sind auch hier unabhängige Persönlichkeiten, die über besondere Fachkenntnisse verfügen müssen; wir gehen so weit, von wissenschaftlicher Qualifikation zu sprechen.
    Die Einschaltung der Wirtschaft soll durch einen fünfzehnköpfigen Wirtschafts- und Verbraucherausschuß erfolgen. In diesem Gremium soll die Wirtschaft zu Gehör kommen. Es soll die Stiftungsorgane bei allen wichtigen Fragen in allen Phasen beraten. Frau Abgeordnete Beyer, Sie haben die mangelnde Einschaltung der Arbeitsgemeinschaft der Verbraucherverbände kritisiert. Darf ich darauf aufmerksam machen, daß wir in dem 15köpfigen Wirtschafts- und Verbraucherausschuß die AGV gebührend mit drei Mitgliedern berücksichtigen. Ich zitiere eine Mittei-

    Metadaten/Kopzeile:
    7076 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1964


    Staatssekretär Dr. Langer
    lung der AGV jüngsten Datums, vom 15. Oktober; dort sagt die AGV:
    Vermutlich ist die prompte, wie bestellt wirkende Akklamation des DIHT nicht nur darauf zurückzuführen, daß seit längerem ein enger Kontakt zwischen beiden Behörden in dieser Sache besteht, sondern auf personelle Überlegungen, da u. a. ein Vertreter des DIHT eine maßgebliche Funktion im geplanten Testinstitut übernehmen soll.
    Die Mitteilung scheint mir außerordentlich interessant. Wir haben den Deutschen Industrie- und Handelstag mit einem Vertreter in dem 15köpfigen Gremium vorgesehen. Die AGV ist der Meinung, daß es sich hierbei um eine sehr maßgebliche Funktion handelt. Wir haben die AGV mit genau dreimal so viel Vertretern in demselben Gremium vorgesehen. Ich glaube, es ergibt sich aus den eigenen Worten der AGV, daß damit die AGV einen dreimal so maßgeblichen Einfluß, eine dreimal so maßgebliche Funktion wahrzunehmen hat.
    Meine abschließende Bitte an das Hohe Haus: daß die beiden Ausschüsse, denen unser Satzungsentwurf vorliegen wird und denen wohl Ihr Entwurf überwiesen werden wird, sich mit der Materie bald befassen. Wir haben im Bundeshaushalt 1964 noch 400 000 DM zur Verfügung. Die Finanzierung bis zum Jahre 1969 ist gesichert, wenn der Haushaltsausschuß dem Vorschlag der Bundesregierung folgt. Es könnte also sehr schnell an die Arbeit gegangen werden. Wir haben alle notwendigen Vorbereitungen vorsorglich getroffen.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)
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Rede von Erwin Schoettle
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Elbrächter.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Alexander Elbrächter

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und meine Herren! Die CDU/CSU-Fraktion begrüßt sehr die Aktivität und Initiative der Bundesregierung, die einen Satzungsentwurf dem Haushaltsausschuß und dem Wirtschaftspolitischen Ausschuß in der jüngsten Vergangenheit zugeleitet hat, der die Errichtung eines Warentestinstituts als Stiftung des bürgerlichen Rechts vorsieht. Schon allein mit Rücksicht auf die heute doch sehr strapazierte Geduld der Kolleginnen und Kollegen will ich versuchen, nur ganz wenige grundsätzliche Bemerkungen zu machen, die mir wichtig erscheinen, und ich muß es mir leider versagen, Frau Kollegin Beyer, auf Einzelheiten Ihres Entwurfs einzugehen. Ich glaube auch nicht, daß das erforderlich ist, nachdem Herr Staatssekretär Langer schon in etwa darauf eingegangen ist.
    Wenn ich hier am Anfang feststelle, daß wir diesen Entwurf der Bundesregierung begrüßen, der nun endlich gekommen ist, so liegt in dieser Feststellung „endlich" keine negative Kritik, sondern im Gegenteil ein Gefühl der Zustimmung. Jeder, der nämlich die schwierigen Verhandlungen der letzten eineinhalb bis zwei Jahre kennt, weiß, daß diese Verhandlungen notwendig und sinnvoll waren, einmal um die doch einander sehr widersprechenden Wünsche der beteiligten Kreise, sei es der Wirtschaft, sei es der Verbraucherverbände, auszugleichen und zu berücksichtigen; vor allen Dingen aber, weil immer wieder bis zum letzten Augenblick seitens der Bundesregierung bzw. des Wirtschaftsministeriums der Versuch gemacht worden ist, die nach unserer Meinung optimale Lösung, die beste Lösung, herbeizuführen, nämlich ein Warentestinstitut, das ausschließlich in Verantwortung und aus eigener Finanzierung der Verbraucherverbände gegründet und geführt wird. Leider hat sich gezeigt, daß in Deutschland im Gegensatz zu den angelsächsischen Ländern unsere Verbraucher nicht hinreichend organisiert sind und daß die finanzielle Leistungskraft dieser Verbände nicht ausreicht, um die Finanzierung eines solchen Instituts über einen längeren Zeitraum sicherzustellen. Es muß doch einmal festgestellt werden, warum solange verhandelt worden ist.
    Wenn ich gesagt habe, daß das nach unserer Meinung die beste Lösung sei, so ist damit zugleich auch eine gewisse Kritik an dem vorliegenden Entwurf der SPD geübt. Wir können uns nicht Ihrer Meinung anschließen, meine Damen und Herren von der SPD, daß Ihre Lösung den Staatseinfluß weitgehend ausschließe. Ich bin vielmehr der Ansicht, daß hier doch eine recht massive Einwirkungsmöglichkeit, zumindest die Gefahr eines Einwirkens, auf den Markt gegeben ist.

    (Abg. Kurlbaum: Sagen Sie das doch einmal näher!)

    — Ich komme nachher darauf zurück.
    Nun darf ich mich mit einigen Einwänden befassen, die draußen und — ich verrate kein Geheimnis
    — auch hier innerhalb des Hauses von einigen Kollegen immer noch gegen die Institution des Warentestes vorgebracht werden. Frau Kollegin Beyer, in der Motivierung und Zielsetzung sind wir uns einig. In der Tat gestattet es die sehr große Produktenvielfalt auf dem Markt dem einzelnen Konsumenten nicht mehr, bei seinen Kaufentscheidungen rationale Kriterien anzulegen. Heute ist es leider so, daß der Durchschnittskäufer glaubt, das teuerste Produkt sei auch das beste. Er verschwendet somit seine Kaufkraft; das muß man einmal sagen. Es ist keineswegs so, daß das teuerste Produkt das beste ist. Dem Konsumenten fehlt weiterhin häufig die notwendige Zeit, um einen Vergleich durchführen zu können. Natürlich fehlt ihm auch die Finanzkraft — denken Sie nur an teure technische Haushaltsartikel —, um Erfahrungen zu sammeln; das würde für ihn sehr kostspielig sein.
    Aus diesem Grunde ist es eine legitime Aufgabe des Staates bzw. des Parlaments, hier die Initiative zu ergreifen, damit — wie das Schlagwort heißt — eine bessere Markttransparenz hergestellt wird. Wir sind der Überzeugung — entgegen den Einwänden, die namentlich von draußen kommen —, daß hier nicht eine Intervention des Staates in den Wettbewerbsmarkt vorliegt; im Gegenteil. Erst durch die Markttransparenz erhält der Preis wieder seine echte Steuerungsfunktion. Dadurch, daß der Konsument in die Lage versetzt ist, wirklich rationale Kaufentscheidungen zu treffen, wird der Wettbewerb erst ermöglicht.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1964 7077


    Dr. Elbrächter
    Wenn es legitim ist, daß der Staat auf den Wettbewerb einwirkt, indem er Wettbewerbsbeschränkungen verhindert — siehe Kartellgesetz —, dann ist es auch legitim, daß er alles tut, um den Wettbewerb zu verstärken. Ich bekenne gern, daß das natürlich manchmal unbequem ist. Wettbewerb ist immer unbequem. Aber den Nutzen davon haben ganz sicherlich die Verbraucher. Die Wirtschaft ist ja nicht Selbstzweck, sondern sie soll lediglich dazu dienen, die Konsumentenwünsche zu befriedigen. Es ist also völlig legitim, wenn der Staat alles tut, um den Wettbewerb so stark wie möglich zu machen.
    Wir wollen aber unter keinen Umständen — das muß mit der gleichen Schärfe ausgesprochen werden — einen Dirigismus. Herr Staatssekretär Langer hat das auch schon gesagt. Wir wollen unter keinen Umständen, daß die Veranstaltung des Warentestinstituts etwa Möglichkeiten gibt, zu Entscheidungen darüber zu kommen, was „richtige" Bedürfnisse oder „unrichtige" Bedürfnisse — ich setze beides in Anführungsstriche — des Konsumenten sind. Unsere Überzeugung ist es — wie es schon Pareto ausgesprochen hat —, daß in einer freien Wettbewerbswirtschaft jeder entscheiden muß, was ihm nutzt und frommt; das kann er am besten selber wissen. Ich betone das deshalb so stark, weil dieser Grundsatz gleich zu einigen kritischen Bemerkungen zum SPD-Entwurf Anlaß gibt.
    Ich meine auch — da bin ich mit Ihnen einer Meinung, Frau Kollegin Beyer —, daß das Warentestinstitut außerdem einen guten Einfluß auf die Werbung ausüben wird. Die Werbung wird nämlich gezwungen sein, wieder mehr Aufklärung und sachliche Angaben zu liefern; sie wird einfach durch den Vergleich dazu gezwungen werden.
    Einen weiteren Einwand nehme ich persönlich nicht so sehr schwer. Es wird gesagt daß der vergleichende Warentest zu einer Verschlechterung unserer Exportsituation führen könne. Es mag sein, daß ein negativ beurteiltes Erzeugnis vielleicht vorübergehend Schwierigkeiten hat. Aber im großen und ganzen sind doch — das müssen Sie doch zugeben — die Produzenten durch den Vergleich dazu gezwungen, das ihnen qualitativ mögliche und optimal erreichbare Erzeugnis zu liefern. Damit kann die Exportsituation — insgesamt von der Volkswirtschaft her gesehen — nur verbessert werden. Ich erwähne das nur.
    Herr Staatssekretär Langer hat schon genügend deutlich ausgeführt, worauf wir zu achten haben. Wir sind uns einig. Es muß ein objektives und neutrales Testinstitut geschaffen werden, weil wir sonst ganz einfach nicht nur mit der rechtlichen Lage in Schwierigkeiten geraten — das Prozeßrisiko entsteht dann —, sondern weil ein solches Institut dann auch nicht das Vertrauen der Verbraucher hat. Deswegen ist dieses das oberste Gebot, und alles andere muß dem untergeordnet werden. Ich glaube vielmehr mit Herrn Staatssekretär Langer, daß der von der Regierung vorgelegte Entwurf diesen Bedürfnissen besser gerecht wird.
    Ich darf Ihnen sagen, daß ich mich sehr eingehend auch mit Juristen, mit anerkannten Hochschullehrern auf diesem Gebiet, unterhalten habe. Die Konstruktion, die der SPD-Entwurf in § 11 vorsieht — ich muß jetzt doch auf Einzelheiten eingehen —, habe ich vor gut einem Jahr mit dem Verwaltungsrat eingehend durchdiskutiert, auch im Ministerium. Dabei wird immer wieder der Einwand gemacht, daß es sehr fraglich sei, ob diese Konstruktion wegen der Beteiligung der verschiedenen, wenn auch entgegengesetzten Interessenverbände, noch den Bedürfnissen der Neutralität bei der Entscheidungsfreiheit, die vorhanden ist, entspricht.

    (Abg. Frau Beyer [Frankfurt] : Aber es besteht doch eine Abgrenzung! Die Wissenschaft ist dabei usw.!)

    — Jedenfalls möchte ich Ihnen nur das Ergebnis meiner Diskussion mitteilen. Wir werden im Ausschuß darüber sprechen, daß die von der Regierung vorgesehene Lösung als die den Bedürfnissen der Neutralität gerechter werdende Lösung angesehen worden ist. Das möchte ich jedenfalls sagen.
    Ein zweiter Einwand — es ist auch schon darauf hingewiesen worden — ist die Aufgabe, die Sie dem Institut hinsichtlich der Preiswürdigkeit stellen. Ich glaube, daß es absolut unmöglich ist, so etwas mit dieser Förderung zu proklamieren. Vor allen Dingen meinen wir, daß die Ermittlung der Preiswürdigkeit, die dieses Warentestinstitut vornehmen soll, dazu führen kann, daß dieses Warentestinstitut eine Art oberster Preiskommissar wird, daß dann also in die Bedürfnisstruktur der Konsumenten hineingeredet wird. Das wollen wir vermeiden.
    Ich betone nochmals: wir wollen den Konsumenten rationale Kaufkriterien anheimgeben, aber die Entscheidung — auch die Entscheidung zu unvernünftigen Käufen — muß den Konsumenten überlassen werden. Das ist unser oberstes Gebot. Wir meinen, daß der Entwurf der Regierung auch insofern besser ist, als er den Sachverstand der beteiligten Wirtschafts- und Verbraucherkreise besser gewährleistet. Ich bin nicht Ihrer Meinung, daß die Organisation, die ja sehr wohlausgewogen ist, etwas schwerfällig arbeiten wird. Ich muß es mir versagen, diese Behauptung hier zu begründen. Darüber werden wir im Ausschuß eingehend reden.
    Zum Schluß: Ich glaube, daß mit der Schaffung eines Warentestinstituts ein wesentlicher — ja, ich möchte sagen, der wesentliche — Schritt für eine aktive Verbraucherpolitik getan worden ist. Denn viel mehr kann man in einer Wettbewerbswirtschaft, in einer sozialen Marktwirtschaft, gar nicht tun, weil die soziale Marktwirtschaft doch darauf angelegt ist, daß die Wirtschaft nur den Interessen der Konsumenten dient. Die Wirtschaft — ich betonte das schon einmal — hat nicht einen Selbstzweck, sondern sie ist dazu da, die Wünsche der Konsumenten zu befriedigen. Das ist nun einmal das Gesetz, nach dem die Marktwirtschaft, die Wettbewerbswirtschaft angetreten ist. Insofern ist jede Warengesetzgebung, die Kartellgesetzgebung, die Rahmengesetzgebung zur EWG oder was auch immer, letzten Endes Verbraucherpolitik. Wir müssen hier die Grenzen der Verbraucherpolitik ganz deutlich sehen.

    Metadaten/Kopzeile:
    7078 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1964


    Dr. Elbrächter
    Wir sind uns einig, daß einige Verbesserungen in das bestehende Gesetz eingebaut werden müssen. Wir werden uns Anfang November im Ausschuß damit beschäftigen, und zwar hinsichtlich des Abzahlungsgesetzes und des Gesetzes über den unlauteren Wettbewerb. Dann wird den Verbraucherverbänden ein wesentliches Recht konzediert werden, indem sie selbst Klage erheben können, soweit ihre Interessen beteiligt sind. Das gehört doch alles zu dem Rahmenprogramm der Verbraucherpolitik.
    Meine Damen und Herren, bislang habe ich die Meinung der CDU/CSU-Fraktion vertreten. Jetzt darf ich noch eine persönliche Meinung vortragen. Zur Aktivierung der Verbraucherpolitik gehört ein Problem, das in diesem Bundestag nicht mehr angefaßt werden wird, weil alle Fraktionen das als ein zu heißes Eisen ansehen. Ich will dieses Problem auch nur ganz vornehm mit einem Ausdruck von Herrn Groß umschreiben. Herr Groß ist Ihnen bekannt. Er sagt, daß es charakteristisch für unsere Zeit sei, daß immer mehr Kaufkraft in die Taschen der Konsumenten fließe, aber er immer weniger Zeit habe, diese Kaufkraft sinnvoll einzusetzen. Jeder weiß, was ich damit anspreche. Ich hoffe, daß der nächste Bundestag mehr Mut haben wird, dieses Problem so zu lösen, wie es notwendig ist; denn man löst ein Problem nicht dadurch, daß man es nicht löst.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)