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    1. tocInhaltsverzeichnis
      Deutscher Bundestag 141. Sitzung Bonn, den 23. Oktober 1964 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 7047 A Fragestunde (Drucksachen IV/2621, IV/2635 [neu]) Fragen der Abg. Rommerskirchen und Müller (Aachen-Land) : Fernsehsendung „Deutschlands Osten—Polens Westen" — Deutscher Rechtsstandpunkt Höcherl, Bundesminister . . . . 7047 B, C, 7048 A, B, C, D, 7049 A, B, C Rommerskirchen (CDU/CSU) . . . 7048 A Müller (Aachen-Land) (CDU/CSU) 7048 B Kuntscher (CDU/CSU) 7048 B Dr. Czaja (CDU/CSU) 7048 C Dr. h. c. Jaksch (SPD) 7048 C Rehs (SPD) 7048 D, 7049 A Kreitmeyer (FDP) 7049 A, B Stingl (CDU/CSU) 7049 B, C Vizepräsident Dr. Jaeger . . . 7049 C, D Fragen des Abg. Gewandt: Wettbewerbssituation bei Presse, Funk und Fernsehen . . . . . . . . . 7049 C Fragen des Abg. Mischnick: Bezug von Waren aus der Sowjetzone Dr. Langer, Staatssekretär . . . . 7050 A Frage der Abg. Frau Dr. Elsner: Entwicklung des Eifel-HunsrückGebietes 7050 B Frage der Abg. Frau Dr. Elsner: Vorrang des Zonenrandgebietes . . . 7050 B Fragen des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Geöffnete Privatbriefe und -sendungen 7050 B Frage des Abg. Bauer (Würzburg) : Schottischer Whisky Schwarz, Bundesminister 7050 C Fragen des Abg. Schmidt (Braunschweig) : Krise der Konservenindustrie Schwarz, Bundesminister . 7050 D, 7051 B Schmidt (Braunschweig) (SPD) . . . 7051 A Frage des Abg. Wächter: Wassergehalt der Margarine Schwarz, Bundesminister 7051 C, 7052 A, B Wächter (FDP) . . . . 7051 D, 7052 A Bauer (Würzburg) (CDU/CSU) . . 7052 A, B Frage des Abg. Dr. Schmidt (Gellersen) : Novellierung des deutschen Saatgutgesetzes Schwarz, Bundesminister . . . . . 7052 B Frage des Abg. Schmidt (Kempten) : Beitragssatz in der Arbeitslosenversicherung Blank, Bundesminister . . 7052 D, 7053 B Schmidt (Kempten) (FDP) . . . 7053 A, B II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1964 Frage des Abg. Höhmann (HessischLichtenau) : Gebrauchs-Gegenstände für ArmAmputierte Blank, Bundesminister 7053 C, 7054 A, B, C Höhmann (Hessisch-Lichtenau) (SPD) 7054 A, B Fritsch (SPD) 7054 C Frage des Abg. Dr. Kohut: Anwerbung von Pflegepersonal in Ostasien Blank, Bundesminister . . 7054 D, 7055 A Dr. Kohut (FDP) . . . . 7054 D, 7055 A Fragen des Abg. Stingl: Einräumung von Sendezeiten im Sender Freies Berlin Höcherl, Bundesminister . . 7055 B, C, D, 7056 A, B, C, D Stingl (CDU/CSU) . . . 7055 D, 7056 A Wellmann (SPD) 7056 A, B, C Müller (Berlin) (CDU/CSU) . . . . 7056 D Frage des Abg. Stingl: Kündigung einer Vereinbarung über Sendezeiten Höcherl, Bundesminister . . 7057 A, B, C Stingl (CDU/CSU) 7057 A Dr. Mommer (SPD) 7057 B Dr. Schäfer (SPD) . . . . . . 7057 C Frage des Abg. Rasner: Pendant der Regierung Höcherl, Bundesminister . . . . . 7057 C, 7058 A, B, C, D, 7059 A, B, C, D, 7060 A, B, C, D Rasner (CDU/CSU) . . . 7057 D, 7058 A Dr. Dr. Heinemann (SPD) . . . . 7058 B, C Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 7058 C, D, 7059 A Blachstein (SPD) . . . . . . . 7059 A, B Benda (CDU/CSU) . . . . . . . 7059 C Sänger (SPD) 7059 D, 7060 A Jahn (SPD) 7060 A, B Stingl (CDU/CSU) 7060 B Dr. Schäfer (SPD) . . . . . . 7060 C Mündlicher Bericht des Haushaltsausschusses über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Entlastung der Bundesregierung wegen der Bundeshaushaltsrechnung für das Rechnungsjahr 1959 auf Grund der Bemerkungen des Bundesrechnungshofes (Drucksachen IV/854, IV/2475) Windelen (CDU/CSU) 7061 A Hermsdorf (SPD) . . . . . . . 7063 C Mündlicher Bericht des Innenausschusses über den Entwurf der Kommission der EWG/EAG über eine Verordnung der Räte zur Änderung des Statuts der Beamten der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und der Europäischen Atomgemeinschaft (Drucksachen IV/2589, IV/2645) Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 7065 C Mündlicher Bericht des Ausschusses für Petitionen über seine Tätigkeit gemäß § 113 Abs. 1 GO Dr. Rieger (Köln) (FDP) . . . . . 7065 D Sammelübersichten 33, 34 und 35 des Ausschusses für Petitionen über Anträge von Ausschüssen des Deutschen Bundestages zu Petitionen und Systematische Übersicht 7070 B Entwurf eines Gesetzes zur Errichtung eines Warentestinstituts (Abg. Frau Beyer [Frankfurt], Junghans, Kurlbaum, Porzner, Dr. Seume u. Fraktion SPD) (Drucksache IV/2236) — Erste Beratung — Frau Beyer (Frankfurt) (SPD) . . . 7070 C, 7079 A Dr. Langer, Staatssekretär . . . . 7073 A Dr. Elbrächter (CDU/CSU) 7076 B, 7079 C Mertes (FDP) 7078 B Nächste Sitzung 7079 D Anlagen 7081 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1964 7047 141. Sitzung Bonn, den 23. Oktober 1964 Stenographischer Bericht Beginn: 9.01 Uhr
    2. folderAnlagen
      Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Achenbach * 23. 10. Adorno 23. 10. Dr. Aigner * 23. 10. Frau Albertz 23. 10. Arendt (Wattenscheid) * 23. 10. Dr. Arnold 23. 10. Dr. Aschoff 23.10. Dr. Aatzenroth 23.10. Dr. Dr. h. c. Baade 23. 10. Bading 23. 10. Dr.-Ing. Balke 23.10. Dr. Bechert 23.10. Bergmann * 23. 10. Berkhan 23. 10. Berlin 23. 10. Dr. Bieringer 23. 10. Dr. Birrenbach 23. 10. Fürst von Bismarck 23. 10. Dr. Bleiß 23. 10. Blumenfeld 23. 10. Börner 23. 10. Dr. von Brentano 15. 11. Dr. Burgbacher * 23. 10. Corterier 23. 10. Deringer * 23. 10. Dr. Dichgans * 23. 10. Dr. Dörinkel 23.10. Ehnes 23. 10. Ehren 14. 11. Frau Dr. Elsner * 23. 10. Erler 23. 10. Etzel 23. 10. Faller * 23. 10. Figgen 23. 10. Dr. Franz 23. 10. Dr. Dr. h. c. Friedensburg * 23. 10. Dr. Fritz (Ludwigshafen) 23. 10. Dr. Furler * 23. 10. Gedat 23. 10. Gehring 23. 10. Frau Geisendörfer 23. 10. Dr. h. c. Güde 23. 10. Freiherr zu Guttenberg 23. 10. Haase (Kassel) 23.10. Gräfin vom Hagen 31.10. Hahn (Bielefeld) 23.10. Dr. Hahn (Heidelberg) 23.10. Hammersen 23. 10. Häussler 23. 10. Heix 23. 10. Holkenbrink 23. 10. Hörmann (Freiburg) 23. 10. Horn 23. 10. Illerhaus * 23. 10. Dr. Jungmann 23. 10. Kahn-Ackermann 20. 11. Frau Dr. Kiep-Altenloh 23. 10. Klinker * 23. 10. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Koenen (Lippstadt) 23.10. Dr. Kopf 23. 10. Kraus 31. 10. Dr. Kreyssig * 23. 10. Kriedemann * 23. 10. Dr. Krümmer 23.10. Kubitza 31. 10. Freiherr von Kühlmann-Stumm 4. 11. Kulawig * 23. 10. Leber 23. 10. Lenz (Bremerhaven) 23.10. Lenz (Brühl) * 23. 10. Lenze (Attendorn) 23.10. Liehr 31. 10. Dr. Löbe 23.10. Dr. Lohmar 23. 10. Dr. Löhr * 23. 10. Lücker München) * 23. 10. Mauk * 23. 10. Memmel 31. 10. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 23. 10. Dr. von Merkatz 23. 10. Metzger ' 23. 10. Michels 23. 10. Mischnick 23. 10. Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller 18. 11. Müller (Erbendorf) 23.10. Dr. Müller-Hermann ' 23. 10. Peters (Norden) 31.10. Peters (Poppenbüll) 30.11. Dr.-Ing. Philipp * 23. 10. Frau Dr. Probst* 23. 10. Rademacher * 23. 10. Reichhardt 31. 10. Richarts * 23. 10. Rohde * 23. 10. Rollmann 31. 10. Ross 23. 10. Schlee 23. 10. Dr. Schmid (Frankfurt) 23.10. Dr. Schmidt (Offenbach) 23.10. Schultz 23. 10. Seidel (Fürth) 23.10. Seuffert * 23. 10. Dr. Stammberger 23. 10. Dr. Starke * 23. 10. Steinhoff 23. 10. Dr. Stoltenberg 23. 10. Storch * 23. 10. Strauß 23. 10. Frau Strobel * 23. 10. Weber (Georgenau) 23.10. Wehking 23. 10. Weinkamm * 23. 10. Werner 23. 10. Wienand 23. 10. Dr. Willeke 23. 10. Wischnewski 23. 10. Wullenhaupt 23. 10. * Für die Teilnahme an einer Tagung des Europäischen Parlaments 7082 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1964 Anlage 2 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Bargatzky vom 21. Oktober 1964 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Dr. Bechert (Drucksache IV/2586 Fragen XIII/6, XIII/7 und XIII/8) : Gibt es in der Bundesrepublik zentrale Forschungsinstitute, die sich ausschließlich der Krebsforschung widmen und die an Ausstattung mit Geldmitteln und Personal mit entsprechenden Instituten in England und den Vereinigten Staaten vergleichbar sind? Wie ist die Ausstattung mit Geldmitteln (in Millionen DM) und Personal in den zentralen Krebsforschungsinstituten der Bundesrepublik, Englands und der Vereinigten Staaten? Was gedenkt die Bundesregierung zu veranlassen, durch Förderung der psychiatrischen Forschung und Ausbildung, um verhindern zu helfen, daß Geisteskranke, die infolge ärztlich falscher Beurteilung trotz bekannter Geisteskrankheit frei herumlaufen dürfen, Mordtaten an Kindern und Erwachsenen verüben können? Zu Frage XIII/6: Die Frage muß für den Augenblick verneint werden. Zu Frage XIII/7: 1. Der Bund und das Land Baden-Württemberg finanzieren gemeinsam das „Deutsche Krebsforschungszentrum in Heidelberg". Die gesamten Errichtungskosten werden über 50 Millionen DM, die laufenden Kosten im Endzustand jährlich mindestens 5 Millionen DM betragen. Der Bund wird sich in einer der Bedeutung der Aufgabe angemessenen Höhe an der Finanzierung beteiligen. Der Bau wurde im Frühjahr 1964 begonnen. Die endgültige Fertigstellung des Zentrums wird etwa 6 Jahre dauern. Die Betriebsstufe I des Zentrums wird aber schon am 31. Oktober dieses Jahres in Betrieb genommen werden können. Diese Betriebsstufe umfaßt u. a. 5 Spezialinstitute mit einem Personalbestand von insgesamt 125 Mitarbeitern, davon 66 wissenschaftlichen und technischen. An den Kosten der Errichtung der Betriebsstufe I beteiligt sich der Bund auf Empfehlung des Wissenschaftsrates mit 2/3 der entstehenden Kosten. Es werden laufende Kosten von zunächst rd. 2,75 Millionen DM jährlich erwartet. 2. In England ist die Krebsforschung, nach den mir vorliegenden Unterlagen, stark dezentralisiert. Es bestehen 7 Institute — davon 2 private —, die sich ausschließlich der Krebsforschung widmen. Diesen Instituten standen im Rechnungsjahr 1962/63 insgesamt rd. 34 Millionen DM zur Verfügung, von denen 21,7 Millionen durch private Stiftungen, Sammlungen und Spenden aufgebracht wurden. Angaben über die personelle Besetzung dieser Institute liegen mir nicht vor. 3. In den Vereinigten Staaten wurde, soweit ich unterrichtet bin, das Nationale Krebsinstitut im Jahre 1937 durch Gesetz mit einem Jahreshaushalt von zunächst rd. 1,6 Millionen DM gegründet. Derzeit beläuft sich der jährliche Etat auf rd. 580 Millionen DM. Das Institut beschäftigt 1218 Personen hauptamtlich und 117 nebenamtlich, darunter 516 Wissenschaftler, einschließlich des technischen Hilfspersonals. Zu Frage XIII/8: Unter dem Eindruck einer Reihe schwerer Gewalttaten, die in den letzten Monaten in der Bundesrepublik von Geisteskranken oder Geistesgestörten verübt worden sind, hat das Bundesministerium für Gesundheitswesen einen Forschungsauftrag an eine Universitätsklinik für Psychiatrie und Neurologie vergeben. Er bezieht sich auf die sozialen und psychiatrischen Befunde bei den von Geisteskranken oder Geistesgestörten begangenen Gewalttaten und wird die Grundlage für eine psychiatrische Versorgung geben, die zur Verhütung solcher Gewalttaten geeignet ist. Gleichzeitig wird zu prüfen sein, inwieweit die psychiatrische ärztliche Versorgung gegenwärtig ausreicht oder ob andere, möglicherweise neuartige Maßnahmen ergriffen werden sollten, die geeignet erscheinen, die Gefährdung durch geisteskranke Gewalttäter oder durch — vielleicht — spezifisch zu Gewalttaten disponierte Personen zu verringern. Anlage 3 Schriftliche Antwort des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 21. Oktober 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dr. Bechert (Drucksache IV/2621, Fragen XII/2, XII/3 und XII/4) : Sind in der Bundesrepublik in den letzten Jahren Versuche zur künstlichen Erzeugung von Niederschlägen gemacht worden und mit welchem Ergebnis? Denkt die Bundesregierung daran, bei anhaltender Trockenheit Wolken künstlich abregnen zu lassen, wie man das in Versuchen in den Vereinigten Staaten und auch in anderen Ländern schon gemacht hat? Sind internationale oder auch innerstaatliche Verhandlungen beabsichtigt oder bereits geführt worden, um über niederschlagsarmem Gebiet in Trockenzeiten Niederschläge herbeizuführen? Zur Frage XII/2 In den letzten Jahren wurden folgende nennenswerte Versuche zur künstlichen Erzeugung von Niederschlägen in der Bundesrepublik Deutschland gemacht: 1956 von einer amerikanischen Dienststelle in Oberbayern zum Studium des Problems der Wolkenauflösung durch künstliche Erzeugung von Niederschlag. Angehörige des Deutschen Wetterdienstes nahmen als Beobachter teil. 1958-1964 von der Deutschen Versuchsanstalt für Luft- und Raumfahrt e. V. mit Unterstützung durch den Deutschen Wetterdienst in Oberbayern mit dem Ziel, durch künstliche Erzeugung von Niederschlag Hagelschäden zu verringern. Mit Laboratoriumsversuchen auf dem Gebiet der Niederschlags- und Wolkenphysik befaßten und be- Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1964 7083 fassen sich das Meteorologische Observatorium Hohenpeißenberg des Deutschen Wetterdienstes und einige Universitätsinstitute. Angehörige des Deutschen Wetterdienstes nahmen an Versuchen zur künstlichen Erzeugung von Niederschlag ;im Ausland teil. Die Untersuchungen .der Amerikaner und die Laboratoriumsversuche hatten im wesentlichen eine Vertiefung der theoretischen Erkenntisse zur Folge. Die Hagelabwehrversuche sind noch nicht abgeschlossen. Wegen der Schwierigkeit der Auswertung der Beobachtungsdaten läßt sich z. Z. nicht angeben, ob .ein positives Ergebnis erhalten wird. Bei Versuchen im Ausland, an denen Angehörige des Deutschen Wetterdienstes teilnahmen, wurden im wesentlichen die Ergebnisse der Amerikaner, die die größte Erfahrung auf diesem Gebiet haben, bestätigt: In verhältnismäßig ebenem Gelände läßt sich kein Erfolg nachweisen, im Stau von Gebirgen kann wahrscheinlich der Niederschlag um etwa 10% erhöht werden, wobei auf der Leeseite dann eine Verminderung der Niederschläge eintritt. Zur Frage XII/3 Bei anhaltender Trockenheit sind die meteorologischen Verhältnisse für eine 'künstliche Niederschlagserzeugung so ungünstig, daß bei dem augenblicklichen Stand der Technik kein nennenswerter Nutzen zu erwarten ist. Die Bundesregierung ist daher der Ansicht, daß zumindest vorerst Trockenperioden auf diese Weise nicht gemildert werden können. Die Erfahrungen in anderen Ländern bestätigen diese Ansicht. Zur Frage XII/4 Im Rahmen der Weltorganisation für Meteorologie, der z. Z. 112 Staaten bzw. Territorien angehören, werden Erfahrungen aller Länder auch auf diesem Gebiet ausgetauscht. Darüber hinaus bemüht sich die Bundesrepublik um eine enge Zusammenarbeit mit amerikanischen Stellen. Das 'wird dadurch erleichtert, daß deutsche Wissenschaftler in Amerika an führender Stele an dem Problem der künstlichen Niederschlagserzeugung mitarbeiten. Vereinbarungen über eine praktische Zusammenarbeit mehrerer Nationen bei Trockenperioden sind aus den erwähnten Gründen nicht getroffen worden.
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      Rede von Lucie Beyer

      • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
      • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

      Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als sich die sozialdemokratische Fraktion im Frühjahr dieses Jahres entschloß, den Weg der Gesetzesinitiative zu gehen, so weil sie endlich dem Tauziehen um ein Warentestinstitut ein Ende bereiten wollte. Schon 1953 oder 1952 hat Herr Professor Müller-Armack die Einführung eines allgemeinen Konsumentenzeichens verlangt. Damals fand er die Unterstützung in Verbraucherkreisen und vor allen Dingen der Konsumgenossenschaften. Man konnte zu der damaligen Zeit schon übersehen — die Technik steckte noch in den Kinderschuhen, jedenfalls im Vergleich zu dem, was wir heute haben, Herr Dr. Elbrächter —, daß es eine Entwicklung geben würde, die es der Hausfrau kaum möglich macht, sich objektiv am Warenmarkt zu orientieren. Schon allein wegen dieser Tatsache war es sicher notwendig, Überlegungen anzustellen, wie man dem Verbraucher auf die Dauer helfen könnte. Trotzdem passierte jahrelang nichts. In den letzten Jahren haben wir dann einige Teste erlebt. Ich denke an Teste in den Gewerkschaften, ich denke aber vor allen Dingen an die Teste, die die Arbeitsgemeinschaft der Verbraucherverbände durchgeführt hat. Ich möchte meinen, daß man sie als einen Wegbereiter bezeichnen kann.

      (Abg. Dr. Elbrächter: Die „D-Mark" nennen Sie nicht?)

      — Darauf komme ich noch. Ich möchte die Arbeitsgemeinschaft der Verbraucherverbände deshalb herausstellen, weil ihre Teste — das haben ja vor allen Dingen die von ihr geführten Prozesse gezeigt — objektiv gewesen sind; sie haben zu keinerlei Beanstandungen Anlaß gegeben. Aus diesem Grunde meine ich, Herr Dr. Elbrächter, können wir die Teste der Arbeitsgemeinschaft der Verbraucherverbände besonders herausstellen und die AVG als Wegbereiter bezeichnen.
      Es liegt nun ein öffentliches Interesse vor, und das, was wir an Zuschriften erhalten, ist der beste Beweis für dieses Erfordernis. Die Ursache ist vor allen Dingen darin zu sehen, daß die Technik immer komplizierter wird und daß auch der Haushalt von der Technik erfaßt worden ist, daß zweitens ein immer größeres und vielfältigeres Angebot vorliegt und daß drittens ein immer schnellerer Wechsel von Stoffen und Geräten vorhanden ist. Dazu kommt viertens die moderne Werbung, die zwar einen sehr großen Aufwand betreibt, die aber im großen und ganzen nur wenig Aussagen über den Gebrauchswert macht. Die Folge davon ist eine immer größere Unsicherheit der Verbraucher. Wenn man aber überhaupt noch einen Zweifel hat — und damit komme

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      Frau Beyer (Frankfurt)

      ich auf das, Herr Dr. Elbrächter, was Sie eben angesprochen haben —, dann glaube ich, ist die hohe Auflage der Zeitschrift „D-Mark" der beste Beweis dafür, daß bei den Verbrauchern tatsächlich ein Verlangen nach einem Warentest vorhanden ist; denn diese hohe Auflage ist vorhanden trotz oder gerade wegen der Aufmachung und trotz einiger Fehlschläge, die sie ja nun zu verzeichnen hatte.
      Nun zu unserem Gesetzentwurf! Als Rechtsform bot sich praktisch nur die Anstalt des öffentlichen Rechts an. Es gibt aber auch einige andere Gründe, die uns zur Wahl dieser Rechtsform veranlaßten. Nur eine öffentlich-rechtliche Anstalt kann z. B. anderen Warenprüfstellen, die öffentlich-rechtliche Behörden oder juristische Personen sind, bindend einen Prüfungsauftrag erteilen. Einer Stiftung nur privatrechtlicher Art könnte man den Auftrag unter Umständen ablehnen. Das ist ein Punkt, der im Zusammenhang mit der uns nun bekanntgewordenen Satzung wichtig ist. Allerdings werden in der Satzung der Bundesregierung die Warenprüfstellen nicht unmittelbar als diejenigen festgelegt, die Teste durchführen sollen, sondern es wird zumindest offengelassen, ob nicht das Institut eigene Teste durchführen und damit eigene Einrichtungen schaffen will. Im übrigen hat eine Anstalt des öffentlichen Rechts aber auch mehr Freiheit bei der Ausgestaltung des Warentestinstituts. Bei einer privatrechtlichen Rechtsform dagegen wäre eine Bindung an schon bestehende Rechtsvorschriften — ich meine hier besonders die Stiftungsaufsicht — gegeben.
      Wir haben also festzustellen, daß man in der Öffentlichkeit von ganz falschen Voraussetzungen ausgeht, wenn man glaubt, daß unsere Rechtsform, die rechtsfähige Anstalt des öffentlichen Rechts, einen größeren Staatseinfluß zuläßt. Das Gegenteil ist richtig. Ich möchte hier die Satzung der Bundesregierung, die wir ja nun kennen, anführen. Wenn man einen Vergleich zwischen der Satzung der Bundesregierung und unserem Entwurf zieht, so muß man feststellen, daß der Einfluß des Staates bei unserer Rechtsform geringer ist. Lassen Sie mich das beweisen. Die finanziellen Mittel werden bei beiden Institutionen durch den Bund aufgebracht. Damit hat der Bund bzw. das Ministerium die Rechtsaufsicht, und die Rechnungsprüfung obliegt dem Bundesrechnungshof. Das ist bei beiden gleich.
      Nun zur Organisationsform! Der Satzungsentwurf der Bundesregierung sieht vier Gremien und eine Geschäftsführung vor. Lassen Sie mich dazu nun erläuternd folgendes sagen. Der Vorstand, der vorgesehen ist, wird vom Stifter, der Bundesregierung, wahrscheinlich in Zusammenarbeit mit dem Land, in dem die Stiftung erstellt wird, berufen. Bei uns wäre das das Land Berlin. Der Verwaltungsrat wird ebenfalls vom Stifter berufen, wiederum: Ministeriums plus Land. Die Programmierungsbeiräte werden als einzige vom Vorstand berufen; sie haben auch nur eine ganz eng begrenzte Aufgabe.
      Die vierte Institution ist wohl infolge eines Kompromisses mit hereingenommen worden: der sogenannte Wirtschafts- und Verbraucherausschuß, der auch wieder von der Stifterin eingesetzt wird.
      Meine Damen und Herren, das sind drei Institutionen, die von der Stifterin eingesetzt werden, wobei die Verbände nur in einem Fall ein Vorschlagsrecht haben; die Auswahl erfolgt durch die Stiftung.
      In unserem Entwurf sind nur zwei Gremien und die Geschäftsführung vorgesehen. Da ist einmal der Verwaltungsrat. Er wird auf Vorschlag der Verbände gebildet. In Art. 4 ist festgelegt, daß darin vertreten sind: zwei Mitglieder als Vertreter von Verbänden, deren ausschließlicher und unmittelbarer satzungsmäßiger Zweck die Verbrauchervertretung und die Verbraucherberatung sind; zwei Mitglieder als Vertreter von Verbänden der Arbeitnehmer; zwei Mitglieder als Vertreter von Verbänden der Hersteller von Waren; zwei Mitglieder als Vertreter von Verbänden des Groß- und Einzelhandels. Zwei Mitglieder sollen aus der Wissenschaft kommen; es sollen anerkannte Wissenschaftler mit Kenntnissen und Erfahrungen auf dem Gebiet der vergleichenden Warenprüfung und des Preisvergleichs sein. Dann ist noch ein Vertreter der Bundesregierung vorgesehen.
      Sie sehen also, meine Damen und Herren, daß wir hier eine sehr enge und klare Fassung vorschlagen. Die benannten Personen sollen von der Bundesregierung berufen werden. Der Vorstand aber soll vom Verwaltungsrat berufen werden. Die Geschäftsführung wiederum wird vom Vorstand gewählt. Wir können hier also feststellen, daß wir in bezug auf die Aufsicht des Staates einen ganz engen Rahmen gesetzt haben. In der Öffentlichkeit wird nun bereits eine herbe Kritik an der Satzung der Bundesregierung geübt. Dankenswerterweise haben wir inzwischen ebenfalls ein solches Exemplar erhalten. Wir konnten beim Studium der Satzung feststellen, daß die Kritik, die von den Verbänden geübt wird, durchaus berechtigt ist. Wenn z. B. eine Zeitung schreibt, daß die Grenzen der zulässigen Staatstätigkeit auf diesem Gebiet überschritten seien, so muß man dafür Verständnis aufbringen.
      Bei der von der Regierung vorgesehenen Satzung werden die Verbraucher und die am Markt beteiligten Gruppen der Wirtschaft kaum berücksichtigt. Hier handelt es sich um einen ganz wesentlichen Punkt. Wenn wir verhindern wollen, daß es nachher immer wieder Streit um die Durchführung der Teste, um deren Objektivität gibt, müssen wir uns bemühen, die am Markt beteiligten Gruppen auch zu berücksichtigen. In der Satzung der Bundesregierung finden Sie diese Gruppen praktisch nur in der vierten Institution, nämlich in dem sogenannten Wirtschafts- und Verbraucherausschuß, der aber nur eine ganz unbedeutende Aufgabe hat.
      Die Arbeitsgemeinschaft der Verbraucherverbände — ich habe sie vorhin als Wegbereiterin dargestellt — hat uns in einem Brief alle persönlich angeschrieben und gesagt: „Die Arbeitsgemeinschaft stellt fest, daß die sonst immer wieder zur staatsbürgerlichen Aktivität aufgerufenen Kräfte der Selbsthilfe von einer konstruktiven Mitarbeit ausgeschlossen sind." Meine Damen und Herren, das wird erkennbar, wenn man sich ansieht, wie wenig die Arbeitsgemeinschaft, wie wenig die Verbraucher in den Institutionen vertreten sind. Wenn die von

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      Frau Beyer (Frankfurt)

      der Bundesregierung vorgesehene Satzung zum Tragen käme, würden wir aber auch einen viel zu großen Apparat haben, und es kann ein Riesenleerlauf entstehen. Der sozialdemokratische Entwurf sieht nur einen Verwaltungsrat und einen Vorstand vor. Der Verwaltungsrat besteht aus 11 Mitgliedern. Ich habe vorhin dargelegt, wie er zusammengesetzt ist. Die Vorschläge werden — das möchte ich wiederholen — von den Organisationen selbst gemacht.
      Nach unserem Gesetzentwurf gehört dem Verwaltungsrat ein Vertreter der Bundesregierung an. Seine Funktion ist in § 4 Abs. 3 festgelegt. Ich darf mit Genehmigung des Herrn Präsidenten zitieren, welche Aufgabe er haben soll. Dort heißt es:

      (gegen eine solche Entscheidung gestimmt, so kommt die Entscheidung nur zustande, wenn die Abstimmung innerhalb einer Frist von acht Wochen, frühestens jedoch nach einer Woche wiederholt und für die Entscheidung eine Mehrheit von acht Stimmen erzielt wird. Bei jeder Entscheidung des Verwaltungsrates muß mindestens ein Vertreter Damit ist die Aufgabe des Vertreters des Staates genau abgegrenzt. Er hat natürlich einen gewissen Einfluß; aber wenn sich die Verbände nachher einigen, wenn sie bei der zweiten Abstimmung, die allerdings mindestens innerhalb von acht Wochen erfolgen muß, eine konstruktive Mehrheit haben, kann auch trotz des Einwandes des Vertreters des Staates entschieden werden. Wir wollen, daß die Initiative bei den Verbraucherverbänden liegt. Der Vorstand wiederum wird vom Verwaltungsrat berufen. Er besteht aus fünf Mitgliedern. Die Bestimmungen, wonach die Unabhängigkeit der einzelnen Mitglieder gewährleistet ist, sind in beiden Entwürfen fast gleich. Wir haben darüber im vergangenen Jahr schon eine sehr ausgiebige Diskussion im Wirtschaftsausschuß geführt und, wie ich glaube, uns in der Richtung geeinigt. In diesem Zusammenhang möchte ich nur noch eins erwähnen. In unserem Entwurf ist in § 6 Abs. 3 festgelegt, daß die Mitglieder des Vorstandes natürliche Personen sein müssen und nicht dem Verwaltungsrat angehören dürfen. Sie dürfen ferner kein Gewerbe betreiben und auch nicht für 'ein gewerbliches Unternehmen tätig sein. Sie dürfen keinen beherrschenden Einfluß auf ein gewerbliches Unternehmen haben. Schließlich dürfen sie auch nicht dem Aufsichtsorgan eines solchen Unternehmens angehören. Die Mitglieder des Vorstandes müssen Gewähr für Unabhängigkeit bieten. Praktisch geht es dann in dem Text ungefähr so weiter wie in der von der Bundesregierung vorgesehenen Satzung. Mit anderen Worten, all die Überlegungen, die wir bereits im Wirtschaftsausschuß angestellt hatten, sind bei unserem Entwurf berücksichtigt worden. Wesentlich ist noch, daß nach dem sozialdemokratischen Vorschlag jedes Organ selbst seinen Vorsitzer wählt, während nach der Satzung der Bundesregierung bei der Berufung ein Vorsitzer ernannt wird. Meine Damen und Herren, das ist ein ganz wesentlicher Unterschied. Unsere Organe haben die Verpflichtung, einen Vorsitzer selbst zu wählen. Ich möchte meinen, daß eine Bestimmung, Wie sie in der Satzung der Bundesregierung enthalten ist, mit der Unabhängigkeit nicht vereinbar ist. Die Reaktion in der Öffentlichkeit ist, glaube ich, sehr verständlich. Nun noch ein Wort zu den Aufgaben der einzelnen Organe. Der Verwaltungsrat hat bei uns nach § 5 erstens die Satzung aufzustellen, zu ändern und zu ergänzen. Er hat zweitens allgemeine Richtlinien über die Auswahl der Prüfungsobjekte und die anzuwendenden Prüfungsmethoden, die Auswertung der Prüfungsergebnisse und die Art und Weise der Veröffentlichung aufzustellen, drittens die Mitglieder des Vorstandes zu berufen und abzuberufen, viertens die Rechtsaufsicht gegenüber dem Vorstand auszuüben usw. und sich fünftens eine Geschäftsordnung zu geben. Damit ist genau umrissen, was die Aufgaben des Verwaltungsrates sind, des Gremiums, in dem die Gruppen der Wirtschaft vertreten sind. Die Aufgaben des Vorstandes sind in § 7 festgelegt. Er soll erstens entsprechend den Richtlinien die Auswahl der Prüfungsobjekte vornehmen, zweitens Aufträge an anerkannte Warenprüfstellen erteilen und drittens die Auswertung der Prüfungsergebnisse und deren Veröffentlichung vornehmen. Wir haben damit eine ganz klare Abgrenzung der Kompetenzen der einzelnen Organe und haben sichergestellt, daß die Interessentengruppen nicht einen unmittelbaren Einfluß auf die entscheidenden Aufgaben des Instituts besitzen. So ist eine Gewähr für die Unabhängigkeit gegeben. Ein anderer wesentlicher Unterschied ist auch in der Definition des Zwecks festzustellen. Wir vermissen in der Satzung der Bundesregierung, daß auch die Verbraucheraufklärung und die Preiswürdigkeit der Waren als Zwecke festgelegt sind. Wir haben in § 2 Abs. 1 die Aufgaben umrissen. Hier heißt es: Zweck der Anstalt ist die objektive und unparliche Aufklärung der Verbraucher über die Beschaffenheit, Wirksamkeit, Tauglichkeit, Sicherheit und die Preiswürdigkeit von Waren und gewerblichen Leistungen mit dem Ziel, die Marktübersicht der Verbraucher zu verbessern. Wir wollten mit diesem Kriterium sicherstellen, daß die Verbraucher wirklich eine objektive Unterrichtung erhalten. Wir halten daher unseren Entwurf für wesentlich besser. Zusammenfassend darf ich feststellen: Wir waren bemüht, erstens einmal dem Tauziehen ein Ende zu bereiten, zweitens die bisherige Diskussion und Abklärung innerhalb des Ausschusses und in unseren Gesprächen zu berücksichtigen, drittens die Prüfung der vom Staat gegebenen Mittel entsprechend der Haushaltsordnung zu gewährleisten und viertens den staatlichen Einfluß auf ein Minimum zu beschränken. Das habe ich hier an Hand von Beispielen deutlich gemacht. Ich würde sagen, was wir in der Satzung der Bundesregierung haben, ist ein Maximum an Staat; es ist ein Maximum an Staat, obwohl Frau Beyer man von einer privatrechtlichen Stiftung spricht. Fünftens kam es uns darauf an, den beteiligten Gruppen ein Mitspracherecht zu geben, sechstens darauf, durch Abgrenzung der Aufgaben von Verwaltungsrat und Vorstand die Unabhängigkeit zu gewährleisten. Siebtens kam es uns darauf an, den Apparat so klein wie möglich zu halten. Ich habe das in anderem Zusammenhang schon einmal ausgeführt. Man sollte nicht einen großen Verwaltungsapparat mit vier Institutionen erstellen, die die Arbeit nur erschweren, sondern wir sollten wirklich ganz klein anfangen und dann versuchen, allmählich aufzubauen, uns damit von vornherein eine Gewähr für die Objektivität und Sicherheit zu haben, wobei auch die Übersicht erhalten bleibt. Wir hoffen auf Ihre Unterstützung und bitten um Überweisung unseres Antrags Drucksache IV/2236 an den Wirtschaftsausschuß und an den Haushaltsausschuß zur Mitberatung. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Herr Staatssekretär im Bundeswirtschaftsministerium Langer. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Am Anfang meiner Ausführungen habe ich das Bedürfnis, hier auszusprechen, daß es Herrn Bundeswirtschaftsminister Schmücker außerordentlich leid tut, gerade bei der Beratung dieser Vorlage nicht anwesend sein zu können. Er hätte sehr gern hier geantwortet. Ich übernehme in seiner Vertretung diese Aufgabe. Ich darf zunächst einige wenige Bemerkungen zu dem in den Ausführungen von Frau Abgeordneten Beyer anklingenden Vorwurf machen, hier sei von der Regierung nicht schnell genug gehandelt worden. Ich will Ihre Zeit hiermit nicht lange beanspruchen, muß aber doch auf zwei grundsätzliche Gegebenheiten aufmerksam machen. Frau Abgeordnete, die Bundesregierung sah sich, als sie sich mit dieser Materie des Warentestinstituts auseinandersetzte, in Einklang mit ihrer allgemeinen Auffassung des Subsidiaritätsprinzips und in Übereinstimmung mit ihrer Überzeugung, daß sie nur Aufgaben übernehmen sollte, die von anderen nicht befriedigend gelöst werden konnten. Wir hatten nun lange Zeit hindurch die hohe Erwartung, daß gerade diese Aufgabe, ein Warentestinstitut zu schaffen, in erster Linie von denjenigen übernommen werden könnte, die es unmittelbar angeht, nämlich von den Verbrauchern. Die Bundesregierung hat sich viel Mühe gegeben, die hier erwachsenen Initiativen zu verfolgen, immer in der Hoffnung, daß hier eine brauchbare und vernünftige Lösung zustande käme. Leider sind diese Erwartungen enttäuscht worden. Aber die Bundesregierung wollte sich auf gar keinen Fall dem Vorwurf aussetzen, daß sie hier beginnende Initiativen durch eigene Aktivität, ich will nicht das Wort gebrauchen: niedergewalzt, aber doch gebremst oder gehindert habe. — Das ist die erste Feststellung, die ich treffen möchte. Die zweite Feststellung, Frau Abgeordnete, ist folgende: Wenn die Bundesregierung auf diesem Felde tätig wird, dann muß sie sich natürlich im vollen Einklang mit den rechtlichen Gegebenheiten befinden. Sie alle wissen, daß gerade die Zulässigkeit von vergleichenden Warentests viele Jahre außerordentlich umstritten gewesen ist. Ich möchte sogar sagen, daß die Zulässigkeit solcher Warentests in den ersten Jahren des Bestehens der Bundesrepublik ziemlich unisono von den Gerichten verneint wurde. Wir hatten erst in den Jahren 1960/61 und dann vor allen Dingen im Jahre 1962 ein — wenn mir das Wort gestattet ist — Umschlagen der Rechtsprechung, und das Bundesjustizministerium hat sich nach der ihm notwendigerweise obliegenden Prüfungspflicht erst im Jahre 1963 entschließen können, die Zulässigkeit von vergleichenden Warentests zu bestätigen. Erst damit war für die Bundesregierung die Möglichkeit gegeben, hier tätig zu werden. Die Bundesregierung hat nach dieser Klarstellung dann, glaube ich, nicht mehr gezögert, hier aktiv zu werden. Herr Bundeskanzler Adenauer hat in seiner Regierungserklärung vom 9. Oktober 1962 angekündigt, daß die Bundesregierung nun zu der Schaffung eines Warentestinstituts übergehen wolle. Ich möchte nicht die ganze Liste der Daten, die hier relevant sind, nennen. Ich will nur erwähnen, daß Herr Bundesminister Schmücker ganz kurze Zeit, nachdem er Bundeswirtschaftsminister geworden war, in Beantwortung Ihrer Großen Anfrage Am 10. Juni 1964 kam es dann zur ersten Kabinettsberatung. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich ganz offen erklären: Natürlich konnte man vielleicht sagen, daß das Bundeskabinett am 10. Juni 1964 sofort positiv hätte entscheiden können. Aber hier ist ein echtes Dilemma in der Auseinandersetzung mit dieser Materie. Auch in dieser Kabinettssitzung ergab sich noch einmal die Chance einer anderen Finanzierungsmöglichkeit, die die Bundesregierung sofort aufgegriffen hat. Die Klärung der damit zusammenhängenden Fragen hat einige Zeit beansprucht. Am 16. September kam es dann zur zweiten und abschließenden Kabinettsberatung. Die zuständigen Ministerien, das Bundeswirtschaftsministerium und das Finanzministerium, haben dem Haushaltsausschuß und dem Wirtschaftsausschuß am 6. Oktober ihren Vorschlag unterbreitet, den Sie auch in der Beratung erwähnt haben. Frau Abg. Beyer hat in ihren Ausführungen mehrfach darauf hingewiesen, daß die vorliegenden Texte in einzelnen Formulierungen sogar übereinstimmen. Ich möchte hieran anknüpfen und möchte meinen, daß trotz der großen Unterschiede doch wohl die berechtigte Hoffnung besteht, daß bei den Beratungen im Haushaltsausschuß und im Wirtschaftsausschuß seine einstimmige Meinung zustande kommen könnte. Es ist die ganz große Hoffnung der Bundesregierung, auch unter dem Gesichtspunkt der uns gemeinsamen Zielsetzung, bald zu einer praktischen Staatssekretär Dr. Langer und positiven Arbeit zu kommen. Darum stelle ich an den Anfang meiner nur kurzen Ausführungen die Bemerkung, daß es in der Tat — bei allen Unterschieden, auf die ich gleich zu sprechen kommen werde — eine ganze Reihe von Übereinstimmungen gibt. Meine Damen und Herren, das Wichtigste überhaupt scheint mir zu sein, daß nach den Äußerungen, die wir von ihnen kennen, alle Fraktionen den Weg eines Testinstituts gehen wollen. Ich glaube, das ist doch eine sehr wesentliche Übereinstimmung. Zweitens möchte ich feststellen — und ich bitte Sie, mir diese Bemerkung zu gestatten —, daß wir nach sehr, sehr gründlicher Prüfung wohl alle gemeinsam zu dem Ergebnis gekommen sind, daß man an die Bundeskasse herantreten müsse, daß der Bundeshaushalt irgendwie herhalten müsse, nachdem leider alle anderen Versuche gescheitert sind. Aber auch die anderen Versuche, die von der Wirtschaft unternommen wurden, waren dadurch gekennzeichnet, daß man sich sehr gern an „Vater Staat" erinnerte und den Bundeshaushalt beanspruchen zu können glaubte. Drittens proklamiert die SPD in ihrem Gesetzentwurf ebenso wie wir ausdrücklich die Unabhängigkeit der Gremien. Ich glaube, daß es also genügend Übereinstimmungen gibt, so daß wir hoffen können, vielleicht ohne weitere Plenardebatte in den verschiedenen Ausschüssen, die mit der Materie befaßt sind, zu einer vollen Übereinstimmung zu gelangen. Ich muß aber einige wenige Bemerkungen zur Kritik des SPD-Entwurfs machen. Frau Abgeordnete Beyer, Sie haben insbesondere die Unabhängigkeit, aber auch den Abstand vom Staat herausgearbeitet. Ich glaube, daß diese Frage eine sehr eingehende Beratung im Ausschuß wert ist. Ich muß Ihnen sagen, daß wir — nachdem wir uns intensiv mit Ihrer Vorlage beschäftigt haben — allerdings der Meinung sind, daß der Einfluß des Staates bei Ihrem Entwurf erheblich größer ist und daß hier insbesondere Ansätze gegeben sind, die zu einer ganz erheblichen Ausweitung des staatlichen Einflusses führen könnten. Ich weiß, daß wir in dieser Beziehung unterschiedlicher Auffassung sind. Diese Frage muß eben darum besonders gründlich geprüft werden. (Abg. Kurlbaum: Können Sie das einmal konkretisieren?)


      Metadaten/Kopzeile:
      Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1964 7073



      (Beifall bei der SPD.)
    arrow_upwardZur Rede davor

    Rede von Erwin Schoettle
    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
    • insert_commentNächste Rede als Kontext
      Rede von: Unbekanntinfo_outline

      • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
      • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: ()


      Metadaten/Kopzeile:
      7074 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1964


      — Ja; darf ich das gleich tun? Sie gehen zunächst
      einmal den Weg der Anstalt des öffentlichen Rechts,
      und Sie gehen den Weg des Gesetzentwurfs. Sie
      geben dann weiter dem Vertreter der Bundesregierung im Verwaltungsrat ausdrücklich eine sehr hervorgehobene Stellung. Ferner sehen Sie in § 4 Abs. 3
      Satz 2 vor, daß dann, wenn der Vertreter der Bundesregierung anderer Meinung ist, ein Beschluß nur
      zustande kommt, wenn acht Mitglieder des Verwaltungsrats in einem zweiten Durchlauf dafür stimmen,

      (Zuruf von der SPD: Im zweiten Durchlauf!)

      — Jawohl; in der ersten Abstimmung nicht; aber im
      zweiten Durchlauf wird der Vertreter der Bundesregierung ganz besonders hervorgehoben: seine
      Meinung kann nur mit einer ganz besonders qualifizierten Mehrheit überstimmt werden.
      Ich möchte aber noch auf etwas anderes hinweisen. Sie, meine Damen und Herren von der SPD —