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ID0414119200

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    Deutscher Bundestag 141. Sitzung Bonn, den 23. Oktober 1964 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 7047 A Fragestunde (Drucksachen IV/2621, IV/2635 [neu]) Fragen der Abg. Rommerskirchen und Müller (Aachen-Land) : Fernsehsendung „Deutschlands Osten—Polens Westen" — Deutscher Rechtsstandpunkt Höcherl, Bundesminister . . . . 7047 B, C, 7048 A, B, C, D, 7049 A, B, C Rommerskirchen (CDU/CSU) . . . 7048 A Müller (Aachen-Land) (CDU/CSU) 7048 B Kuntscher (CDU/CSU) 7048 B Dr. Czaja (CDU/CSU) 7048 C Dr. h. c. Jaksch (SPD) 7048 C Rehs (SPD) 7048 D, 7049 A Kreitmeyer (FDP) 7049 A, B Stingl (CDU/CSU) 7049 B, C Vizepräsident Dr. Jaeger . . . 7049 C, D Fragen des Abg. Gewandt: Wettbewerbssituation bei Presse, Funk und Fernsehen . . . . . . . . . 7049 C Fragen des Abg. Mischnick: Bezug von Waren aus der Sowjetzone Dr. Langer, Staatssekretär . . . . 7050 A Frage der Abg. Frau Dr. Elsner: Entwicklung des Eifel-HunsrückGebietes 7050 B Frage der Abg. Frau Dr. Elsner: Vorrang des Zonenrandgebietes . . . 7050 B Fragen des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Geöffnete Privatbriefe und -sendungen 7050 B Frage des Abg. Bauer (Würzburg) : Schottischer Whisky Schwarz, Bundesminister 7050 C Fragen des Abg. Schmidt (Braunschweig) : Krise der Konservenindustrie Schwarz, Bundesminister . 7050 D, 7051 B Schmidt (Braunschweig) (SPD) . . . 7051 A Frage des Abg. Wächter: Wassergehalt der Margarine Schwarz, Bundesminister 7051 C, 7052 A, B Wächter (FDP) . . . . 7051 D, 7052 A Bauer (Würzburg) (CDU/CSU) . . 7052 A, B Frage des Abg. Dr. Schmidt (Gellersen) : Novellierung des deutschen Saatgutgesetzes Schwarz, Bundesminister . . . . . 7052 B Frage des Abg. Schmidt (Kempten) : Beitragssatz in der Arbeitslosenversicherung Blank, Bundesminister . . 7052 D, 7053 B Schmidt (Kempten) (FDP) . . . 7053 A, B II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1964 Frage des Abg. Höhmann (HessischLichtenau) : Gebrauchs-Gegenstände für ArmAmputierte Blank, Bundesminister 7053 C, 7054 A, B, C Höhmann (Hessisch-Lichtenau) (SPD) 7054 A, B Fritsch (SPD) 7054 C Frage des Abg. Dr. Kohut: Anwerbung von Pflegepersonal in Ostasien Blank, Bundesminister . . 7054 D, 7055 A Dr. Kohut (FDP) . . . . 7054 D, 7055 A Fragen des Abg. Stingl: Einräumung von Sendezeiten im Sender Freies Berlin Höcherl, Bundesminister . . 7055 B, C, D, 7056 A, B, C, D Stingl (CDU/CSU) . . . 7055 D, 7056 A Wellmann (SPD) 7056 A, B, C Müller (Berlin) (CDU/CSU) . . . . 7056 D Frage des Abg. Stingl: Kündigung einer Vereinbarung über Sendezeiten Höcherl, Bundesminister . . 7057 A, B, C Stingl (CDU/CSU) 7057 A Dr. Mommer (SPD) 7057 B Dr. Schäfer (SPD) . . . . . . 7057 C Frage des Abg. Rasner: Pendant der Regierung Höcherl, Bundesminister . . . . . 7057 C, 7058 A, B, C, D, 7059 A, B, C, D, 7060 A, B, C, D Rasner (CDU/CSU) . . . 7057 D, 7058 A Dr. Dr. Heinemann (SPD) . . . . 7058 B, C Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 7058 C, D, 7059 A Blachstein (SPD) . . . . . . . 7059 A, B Benda (CDU/CSU) . . . . . . . 7059 C Sänger (SPD) 7059 D, 7060 A Jahn (SPD) 7060 A, B Stingl (CDU/CSU) 7060 B Dr. Schäfer (SPD) . . . . . . 7060 C Mündlicher Bericht des Haushaltsausschusses über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Entlastung der Bundesregierung wegen der Bundeshaushaltsrechnung für das Rechnungsjahr 1959 auf Grund der Bemerkungen des Bundesrechnungshofes (Drucksachen IV/854, IV/2475) Windelen (CDU/CSU) 7061 A Hermsdorf (SPD) . . . . . . . 7063 C Mündlicher Bericht des Innenausschusses über den Entwurf der Kommission der EWG/EAG über eine Verordnung der Räte zur Änderung des Statuts der Beamten der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und der Europäischen Atomgemeinschaft (Drucksachen IV/2589, IV/2645) Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 7065 C Mündlicher Bericht des Ausschusses für Petitionen über seine Tätigkeit gemäß § 113 Abs. 1 GO Dr. Rieger (Köln) (FDP) . . . . . 7065 D Sammelübersichten 33, 34 und 35 des Ausschusses für Petitionen über Anträge von Ausschüssen des Deutschen Bundestages zu Petitionen und Systematische Übersicht 7070 B Entwurf eines Gesetzes zur Errichtung eines Warentestinstituts (Abg. Frau Beyer [Frankfurt], Junghans, Kurlbaum, Porzner, Dr. Seume u. Fraktion SPD) (Drucksache IV/2236) — Erste Beratung — Frau Beyer (Frankfurt) (SPD) . . . 7070 C, 7079 A Dr. Langer, Staatssekretär . . . . 7073 A Dr. Elbrächter (CDU/CSU) 7076 B, 7079 C Mertes (FDP) 7078 B Nächste Sitzung 7079 D Anlagen 7081 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1964 7047 141. Sitzung Bonn, den 23. Oktober 1964 Stenographischer Bericht Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Achenbach * 23. 10. Adorno 23. 10. Dr. Aigner * 23. 10. Frau Albertz 23. 10. Arendt (Wattenscheid) * 23. 10. Dr. Arnold 23. 10. Dr. Aschoff 23.10. Dr. Aatzenroth 23.10. Dr. Dr. h. c. Baade 23. 10. Bading 23. 10. Dr.-Ing. Balke 23.10. Dr. Bechert 23.10. Bergmann * 23. 10. Berkhan 23. 10. Berlin 23. 10. Dr. Bieringer 23. 10. Dr. Birrenbach 23. 10. Fürst von Bismarck 23. 10. Dr. Bleiß 23. 10. Blumenfeld 23. 10. Börner 23. 10. Dr. von Brentano 15. 11. Dr. Burgbacher * 23. 10. Corterier 23. 10. Deringer * 23. 10. Dr. Dichgans * 23. 10. Dr. Dörinkel 23.10. Ehnes 23. 10. Ehren 14. 11. Frau Dr. Elsner * 23. 10. Erler 23. 10. Etzel 23. 10. Faller * 23. 10. Figgen 23. 10. Dr. Franz 23. 10. Dr. Dr. h. c. Friedensburg * 23. 10. Dr. Fritz (Ludwigshafen) 23. 10. Dr. Furler * 23. 10. Gedat 23. 10. Gehring 23. 10. Frau Geisendörfer 23. 10. Dr. h. c. Güde 23. 10. Freiherr zu Guttenberg 23. 10. Haase (Kassel) 23.10. Gräfin vom Hagen 31.10. Hahn (Bielefeld) 23.10. Dr. Hahn (Heidelberg) 23.10. Hammersen 23. 10. Häussler 23. 10. Heix 23. 10. Holkenbrink 23. 10. Hörmann (Freiburg) 23. 10. Horn 23. 10. Illerhaus * 23. 10. Dr. Jungmann 23. 10. Kahn-Ackermann 20. 11. Frau Dr. Kiep-Altenloh 23. 10. Klinker * 23. 10. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Koenen (Lippstadt) 23.10. Dr. Kopf 23. 10. Kraus 31. 10. Dr. Kreyssig * 23. 10. Kriedemann * 23. 10. Dr. Krümmer 23.10. Kubitza 31. 10. Freiherr von Kühlmann-Stumm 4. 11. Kulawig * 23. 10. Leber 23. 10. Lenz (Bremerhaven) 23.10. Lenz (Brühl) * 23. 10. Lenze (Attendorn) 23.10. Liehr 31. 10. Dr. Löbe 23.10. Dr. Lohmar 23. 10. Dr. Löhr * 23. 10. Lücker München) * 23. 10. Mauk * 23. 10. Memmel 31. 10. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 23. 10. Dr. von Merkatz 23. 10. Metzger ' 23. 10. Michels 23. 10. Mischnick 23. 10. Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller 18. 11. Müller (Erbendorf) 23.10. Dr. Müller-Hermann ' 23. 10. Peters (Norden) 31.10. Peters (Poppenbüll) 30.11. Dr.-Ing. Philipp * 23. 10. Frau Dr. Probst* 23. 10. Rademacher * 23. 10. Reichhardt 31. 10. Richarts * 23. 10. Rohde * 23. 10. Rollmann 31. 10. Ross 23. 10. Schlee 23. 10. Dr. Schmid (Frankfurt) 23.10. Dr. Schmidt (Offenbach) 23.10. Schultz 23. 10. Seidel (Fürth) 23.10. Seuffert * 23. 10. Dr. Stammberger 23. 10. Dr. Starke * 23. 10. Steinhoff 23. 10. Dr. Stoltenberg 23. 10. Storch * 23. 10. Strauß 23. 10. Frau Strobel * 23. 10. Weber (Georgenau) 23.10. Wehking 23. 10. Weinkamm * 23. 10. Werner 23. 10. Wienand 23. 10. Dr. Willeke 23. 10. Wischnewski 23. 10. Wullenhaupt 23. 10. * Für die Teilnahme an einer Tagung des Europäischen Parlaments 7082 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1964 Anlage 2 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Bargatzky vom 21. Oktober 1964 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Dr. Bechert (Drucksache IV/2586 Fragen XIII/6, XIII/7 und XIII/8) : Gibt es in der Bundesrepublik zentrale Forschungsinstitute, die sich ausschließlich der Krebsforschung widmen und die an Ausstattung mit Geldmitteln und Personal mit entsprechenden Instituten in England und den Vereinigten Staaten vergleichbar sind? Wie ist die Ausstattung mit Geldmitteln (in Millionen DM) und Personal in den zentralen Krebsforschungsinstituten der Bundesrepublik, Englands und der Vereinigten Staaten? Was gedenkt die Bundesregierung zu veranlassen, durch Förderung der psychiatrischen Forschung und Ausbildung, um verhindern zu helfen, daß Geisteskranke, die infolge ärztlich falscher Beurteilung trotz bekannter Geisteskrankheit frei herumlaufen dürfen, Mordtaten an Kindern und Erwachsenen verüben können? Zu Frage XIII/6: Die Frage muß für den Augenblick verneint werden. Zu Frage XIII/7: 1. Der Bund und das Land Baden-Württemberg finanzieren gemeinsam das „Deutsche Krebsforschungszentrum in Heidelberg". Die gesamten Errichtungskosten werden über 50 Millionen DM, die laufenden Kosten im Endzustand jährlich mindestens 5 Millionen DM betragen. Der Bund wird sich in einer der Bedeutung der Aufgabe angemessenen Höhe an der Finanzierung beteiligen. Der Bau wurde im Frühjahr 1964 begonnen. Die endgültige Fertigstellung des Zentrums wird etwa 6 Jahre dauern. Die Betriebsstufe I des Zentrums wird aber schon am 31. Oktober dieses Jahres in Betrieb genommen werden können. Diese Betriebsstufe umfaßt u. a. 5 Spezialinstitute mit einem Personalbestand von insgesamt 125 Mitarbeitern, davon 66 wissenschaftlichen und technischen. An den Kosten der Errichtung der Betriebsstufe I beteiligt sich der Bund auf Empfehlung des Wissenschaftsrates mit 2/3 der entstehenden Kosten. Es werden laufende Kosten von zunächst rd. 2,75 Millionen DM jährlich erwartet. 2. In England ist die Krebsforschung, nach den mir vorliegenden Unterlagen, stark dezentralisiert. Es bestehen 7 Institute — davon 2 private —, die sich ausschließlich der Krebsforschung widmen. Diesen Instituten standen im Rechnungsjahr 1962/63 insgesamt rd. 34 Millionen DM zur Verfügung, von denen 21,7 Millionen durch private Stiftungen, Sammlungen und Spenden aufgebracht wurden. Angaben über die personelle Besetzung dieser Institute liegen mir nicht vor. 3. In den Vereinigten Staaten wurde, soweit ich unterrichtet bin, das Nationale Krebsinstitut im Jahre 1937 durch Gesetz mit einem Jahreshaushalt von zunächst rd. 1,6 Millionen DM gegründet. Derzeit beläuft sich der jährliche Etat auf rd. 580 Millionen DM. Das Institut beschäftigt 1218 Personen hauptamtlich und 117 nebenamtlich, darunter 516 Wissenschaftler, einschließlich des technischen Hilfspersonals. Zu Frage XIII/8: Unter dem Eindruck einer Reihe schwerer Gewalttaten, die in den letzten Monaten in der Bundesrepublik von Geisteskranken oder Geistesgestörten verübt worden sind, hat das Bundesministerium für Gesundheitswesen einen Forschungsauftrag an eine Universitätsklinik für Psychiatrie und Neurologie vergeben. Er bezieht sich auf die sozialen und psychiatrischen Befunde bei den von Geisteskranken oder Geistesgestörten begangenen Gewalttaten und wird die Grundlage für eine psychiatrische Versorgung geben, die zur Verhütung solcher Gewalttaten geeignet ist. Gleichzeitig wird zu prüfen sein, inwieweit die psychiatrische ärztliche Versorgung gegenwärtig ausreicht oder ob andere, möglicherweise neuartige Maßnahmen ergriffen werden sollten, die geeignet erscheinen, die Gefährdung durch geisteskranke Gewalttäter oder durch — vielleicht — spezifisch zu Gewalttaten disponierte Personen zu verringern. Anlage 3 Schriftliche Antwort des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 21. Oktober 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dr. Bechert (Drucksache IV/2621, Fragen XII/2, XII/3 und XII/4) : Sind in der Bundesrepublik in den letzten Jahren Versuche zur künstlichen Erzeugung von Niederschlägen gemacht worden und mit welchem Ergebnis? Denkt die Bundesregierung daran, bei anhaltender Trockenheit Wolken künstlich abregnen zu lassen, wie man das in Versuchen in den Vereinigten Staaten und auch in anderen Ländern schon gemacht hat? Sind internationale oder auch innerstaatliche Verhandlungen beabsichtigt oder bereits geführt worden, um über niederschlagsarmem Gebiet in Trockenzeiten Niederschläge herbeizuführen? Zur Frage XII/2 In den letzten Jahren wurden folgende nennenswerte Versuche zur künstlichen Erzeugung von Niederschlägen in der Bundesrepublik Deutschland gemacht: 1956 von einer amerikanischen Dienststelle in Oberbayern zum Studium des Problems der Wolkenauflösung durch künstliche Erzeugung von Niederschlag. Angehörige des Deutschen Wetterdienstes nahmen als Beobachter teil. 1958-1964 von der Deutschen Versuchsanstalt für Luft- und Raumfahrt e. V. mit Unterstützung durch den Deutschen Wetterdienst in Oberbayern mit dem Ziel, durch künstliche Erzeugung von Niederschlag Hagelschäden zu verringern. Mit Laboratoriumsversuchen auf dem Gebiet der Niederschlags- und Wolkenphysik befaßten und be- Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1964 7083 fassen sich das Meteorologische Observatorium Hohenpeißenberg des Deutschen Wetterdienstes und einige Universitätsinstitute. Angehörige des Deutschen Wetterdienstes nahmen an Versuchen zur künstlichen Erzeugung von Niederschlag ;im Ausland teil. Die Untersuchungen .der Amerikaner und die Laboratoriumsversuche hatten im wesentlichen eine Vertiefung der theoretischen Erkenntisse zur Folge. Die Hagelabwehrversuche sind noch nicht abgeschlossen. Wegen der Schwierigkeit der Auswertung der Beobachtungsdaten läßt sich z. Z. nicht angeben, ob .ein positives Ergebnis erhalten wird. Bei Versuchen im Ausland, an denen Angehörige des Deutschen Wetterdienstes teilnahmen, wurden im wesentlichen die Ergebnisse der Amerikaner, die die größte Erfahrung auf diesem Gebiet haben, bestätigt: In verhältnismäßig ebenem Gelände läßt sich kein Erfolg nachweisen, im Stau von Gebirgen kann wahrscheinlich der Niederschlag um etwa 10% erhöht werden, wobei auf der Leeseite dann eine Verminderung der Niederschläge eintritt. Zur Frage XII/3 Bei anhaltender Trockenheit sind die meteorologischen Verhältnisse für eine 'künstliche Niederschlagserzeugung so ungünstig, daß bei dem augenblicklichen Stand der Technik kein nennenswerter Nutzen zu erwarten ist. Die Bundesregierung ist daher der Ansicht, daß zumindest vorerst Trockenperioden auf diese Weise nicht gemildert werden können. Die Erfahrungen in anderen Ländern bestätigen diese Ansicht. Zur Frage XII/4 Im Rahmen der Weltorganisation für Meteorologie, der z. Z. 112 Staaten bzw. Territorien angehören, werden Erfahrungen aller Länder auch auf diesem Gebiet ausgetauscht. Darüber hinaus bemüht sich die Bundesrepublik um eine enge Zusammenarbeit mit amerikanischen Stellen. Das 'wird dadurch erleichtert, daß deutsche Wissenschaftler in Amerika an führender Stele an dem Problem der künstlichen Niederschlagserzeugung mitarbeiten. Vereinbarungen über eine praktische Zusammenarbeit mehrerer Nationen bei Trockenperioden sind aus den erwähnten Gründen nicht getroffen worden.
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    Rede von Heinrich Windelen

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Gestatten Sie mir als Berichterstatter einige zusätzliche Ausführungen zum Mündlichen Bericht des Haushaltsausschusses über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betreffend Entlastung der Bundesregierung wegen der Bundeshaushaltsrechnung für das Rechnungsjahr 1959 auf Grund der Bemerkungen des Bundesrechnungshofes.
    Der Mündliche Bericht des Ausschusses liegt Ihnen vor. Ich empfehle ihn Ihrer Aufmerksamkeit. Ich möchte hier nichts wiederholen, sondern lediglich Ihre Aufmerksamkeit zusätzlich auf einige Schwerpunkte dieses Berichtes lenken und dabei auch, einem Auftrag des Haushaltsausschusses folgend, das Plenum und die Öffentlichkeit über die Arbeit der Haushaltskontrolle und der Rechnungsprüfung unterrichten. Gestatten Sie mir, darüber hinaus einige Gedanken zu entwickeln, wie die Rechnungsprüfung und die Haushaltskontrolle noch wirksamer gemacht werden könnten.
    Zuvor einige allgemeine Bemerkungen. Die Arbeit des Rechnungshofes und des Rechnungsprüfungsausschusses vollzieht sich im allgemeinen nicht in der Öffentlichkeit, sondern in der Stille. Ich glaube, daß sie dennoch sehr wirksam ist. Es wäre allerdings einseitig, wenn man diese Wirksamkeit nur an dem rein zahlenmäßigen Ergebnis messen würde, obwohl sich auch dieses durchaus sehen lassen kann. Das Ergebnis der Prüfung des Haushaltsjahres 1959 ist ein Betrag von etwa 75 Millionen DM an nachträglichen Einnahmen, an rückgängig gemachten Ausgaben oder an Nachforderung von Abgaben. Das mag zwar bei einem Haushaltsvolumen von 50 oder 60 Milliarden DM geringfügig erscheinen. Ich meine, daß dieser Betrag dennoch beachtlich ist, besonders dann, wenn wir uns einige Relationen einmal vor Augen halten.
    Dem Bundesrechnungshof steht für seine Arbeit ein Stab von etwa 500 Beamten, Angestellten und Arbeitern zur Verfügung. Der Haushaltsaufwand für die Arbeit des Rechnungshofs beträgt etwa 11,5 Millionen DM. In diesen Aufwand ist aber auch der des Bundesbeauftragten für Wirtschaftlichkeit der Verwaltung eingeschlossen. Diesen etwa 500 Bediensteten mit einem Aufwand von etwa 11,5 Millionen DM stehen etwa 200 000 Beamte, Angestellte und Arbeiter der gesamten Bundesverwaltung gegenüber. Darin sind nicht die Soldaten einbegriffen, die selbstverständlich auch der Prüfung des Bundesrechnungshofs unterstehen. Darin sind nicht die Auftragsverwaltungen einbegriffen, die natürlich ebenfalls vom Bundesrechnungshof zu prüfen sind; nicht einbegriffen sind ferner die Unternehmungen des Bundes, die gleichfalls vom Rechnungshof geprüft werden; nicht eingeschlossen sind die Körperschaften außerhalb der Bundesverwaltung, soweit sie mit
    Bundesmitteln gefördert werden und sich deswegen auch der Rechnungskontrolle unterwerfen müssen. Dennoch glaube ich, daß die weit größeren Wirkungen nicht unmittelbar finanziell zu messen sind.
    Wenn auch eine Größenordnung von 75 Millionen DM sicherlich nicht gering zu achten ist, scheint es mir, daß die größeren Wirkungen mehr mittelbarer Natur sind. Durch die bloße Existenz des Rechnungshofs als Prüfungs- und Kontrollorgan erzielen wir wesentliche Wirkungen in der Prophylaxe, in der Vermeidung von Fehlentwicklungen, in der Vermeidung von Fehlausgaben. Wir sollten deswegen die Wirkungen der Rechnungsprüfung nicht in erster Linie nur rückblickend betrachten, wir sollten sie nicht in erster Linie oder sogar ausschließlich danach bemessen, wie viele Millionen sie dem Bund eingespart oder zurückgebracht haben, sondern wir sollten fragen: Wie können wir Fehlausgaben, wie können wir negative Entwicklungen in der Zukunft vermeiden?
    Das Ergebnis dieser Arbeit ist weit schwerer abzuwägen, weil es eben nicht in Zahlen zu fassen ist. Dennoch sind die Wirkungen gerade auch dieser Arbeit deutlich zu erkennen, und zwar einfach an dem Umfang und dem Gewicht der Prüfungsbemerkungen. Wir können mit Befriedigung und Genugtuung feststellen, daß die Beanstandungen des Bundesrechnungshofs, sowohl was den Umfang als auch was das Gewicht anbelangt, ständig zurückgegangen sind.

    (Sehr gut! bei der CDU/CSU.)

    Wir sollten das mit Genugtuung verzeichnen.
    Trotz dieser unbestrittenen Erfolge der Rechnungsprüfung verstummt die öffentliche Kritik an der Arbeit der Rechnungsprüfung und an ihrer Wirksamkeit nicht. Diese Kritik richtet sich in erster Linie auf drei Punkte. Einmal sagt man in der Öffentlichkeit, die Rechnungsprüfung sei zuwenig aktuell, sie hinke viel zu sehr nach, um noch wirksam zu sein. Zweitens sagt man immer wieder, die Rechnungsprüfung sei viel zu kleinlich, sie sei formalistisch, sie erschöpfe sich in Pfennigfuchserei und Pfennigspalterei und übersehe die wirklich großen Probleme. Schließlich sagt man, daß Rechnungsprüfung und Haushaltskontrolle zuwenig den politischen und wirtschaftlichen Gegebenheiten Rechnung trügen.
    Ich glaube, wir haben uns mit diesen Vorwürfen auseinanderzusetzen, wir haben sie auf ihren Gehalt zu prüfen, wir haben zu fragen, ob sie nicht wenigstens teilweise berechtigt sind und was wir dagegen zu tun haben.
    Zum ersten Vorwurf, die Rechnungsprüfung hinke zu sehr nach und sie sei nicht aktuell, möchte ich sagen: Sicherlich, wir alle leiden ein wenig darunter, daß wir uns erst jetzt abschließend mit der Jahresrechnung 1959 zu beschäftigen haben; es wird einiges dazu zu sagen sein. Die Rechnungsprüfung ist nicht nur eine stichprobenweise Prüfung der Bundesrechnung, sondern sie geht gründlich die gesamte Haushaltsrechnung Punkt für Punkt durch. Das heißt also: Einfach von ihrem Arbeitsumfang her erfordert diese Materie ein gewisse Zeit. Wenn der Rechnungshof fertig ist, kommt der Rechnungsprüfungsausschuß an die Reihe. Er hat diese Materie in zehn

    Metadaten/Kopzeile:
    7062 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1964


    Windelen
    Sitzungen durchgearbeitet. Allerdings war er schon im Dezember 1963 fertig; im Februar 1963 hatte er damit angefangen. Erst heute, nach weiteren zehn Monaten, kommt die Sache zur abschließenden Behandlung vor den Bundestag. Wenn schon Versäumnisse und Verzögerungen eingetreten sind, so liegt das also nicht in erster Linie, jedenfalls nicht allein, am Rechnungshof, sondern das ist auch eine Folge der Arbeitsüberlastung des Bundestages und des Rechnungsprüfungsausschusses, der ja ein Unterausschuß des Haushaltsausschusses ist und diese Arbeit zusätzlich neben der Haushaltsberatung zu leisten hat.
    Der zweite Vorwurf lautete, die Rechnungsprüfung sei kleinlich, sie sei vorwiegend formalistisch, sie sei unfruchtbare Pfennigspalterei. Ich glaube, auch hier kann man dem Rechnungshof keine Vorwürfe machen. Der Rechnungshof ist an das Gesetz gebunden, an die Reichshaushaltsordnung, an die Bewirtschaftungsbestimmungen. Sicherlich ist es richtig, daß diese Bestimmungen heute vielfach nicht mehr angemessen sind, daß sie den veränderten Verhältnissen nicht mehr voll Rechnung tragen. Ich glaube aber, es wäre Sache des Gesetzgebers, diese Dinge zu ändern. Man kann sie wohl nicht dem Bundesrechnungshof anlasten, wenn er seine Prüfung nach den gesetzlichen Bestimmungen durchführt.
    Zum dritten Vorwurf, die Rechnungsprüfung gehe an den politischen und wirtschaftlichen Gegebenheiten vorbei, ist zu sagen: Klar ist, daß der Bundesrechnungshof die Aufgabe der Prüfung und der Kontrolle, nicht aber die Aufgabe der politischen Wertung hat. Dagegen ist es Aufgabe des Rechnungsprüfungsausschusses, Aufgabe des Haushaltsausschusses und schließlich Aufgabe des Parlaments, die politische Wertung vorzunehmen. Nun, wir haben uns stets die Freiheit genommen, bei all unseren Entscheidungen auch den wirtschaftlichen und politischen Realitäten Rechnung zu tragen.
    Lassen Sie mich zum Ergebnis der Rechnungsprüfung selbst wenige Worte sagen. Angesichts der Fülle der Prüfungsbemerkungen muß ich mich auf Schwerpunkte beschränken. Aber gestatten Sie mir vorab eine sehr pauschale Bemerkung. Nach allem, was der Bericht aussagt, können wir ohne Einschränkung sagen: wir haben eine saubere Bundesverwaltung.
    Der Prüfungsbericht hat kaum irgendwo schwerwiegende Beanstandungen festgestellt. Mag auch die Fülle der Verstöße, die gerügt werden, etwas anderes ausweisen, die weitaus meisten dieser Verstöße sind rein formaler Natur, vielfach Meinungsverschiedenheiten über Ermessensfragen, teilweise
    — auch das sei hier gesagt — als Folge der immer umfangreicheren und komplizierteren Gesetzgebung dieses Hauses.
    Was gravierend ist, was disziplinarisch oder gar strafrechtlich relevant sein könnte, beschränkt sich allenfalls auf ein oder zwei Fälle bei einer Verwaltung mit über 200 000 Bediensteten. Nun, diese Fälle
    — keine sehr große Zahl — hat der Rechnungsprüfungsausschuß sehr nachdrücklich auf die Hörner genommen. Er hat sie verfolgt. Ein offenes Wort:
    ich bedaure sagen zu müssen, daß diese Verstöße noch nicht endgültig bereinigt sind, daß wir sie noch weiter werden verfolgen müssen, bis sie voll befriedigend ausgeräumt sind.
    Der Haushaltsauschuß hat mir aufgegeben, das Plenum besonders auf zwei Punkte hinzuweisen. Der eine Punkt, auf den ich Ihre Aufmerksamkeit lenken soll, ist die Personal- und Haushaltswirtschaft bei Körperschaften außerhalb der Bundesverwaltung, die vorwiegend mit öffentlichen Mitteln finanziert werden. Der zweite Punkt ist das Bauwesen des Bundes.
    Zum ersten Punkt: Die Personal- und Haushaltswirtschaft bei Zuschußempfängern weist eine gewisse Tendenz zur Großzügigkeit auf. Wir haben feststellen müssen, daß dort die Neigung besteht, auf der einen Seite Spitzengehälter der freien Wirtschaft, auf der anderen Seite aber auch die Sicherheit eines Beamtenstatus zu bieten und beides miteinander zu koppeln. Wir halten eine derartige Tendenz für bedenklich. Der Haushaltsausschuß hat sehr energisch sein Veto eingelegt. Ich habe allerdings mit Befriedigung zu verzeichnen, daß die Wirkung der Intervention in dem speziellen Fall, der hier Anlaß zur Kritik gab, durchaus positiv war. Aufgeschlossenheit und Bereitschaft haben bei der angesprochenen Körperschaft zu schnellen Reaktionen geführt. Ich stehe nicht an zu erklären, daß diese Reaktion sehr viel rascher und sehr viel gründlicher war als vielfach im Bereich von Bundesverwaltungen selbst, die manchmal zu Verschleppungs- und Verzögerungsmanövern neigen.
    Zur Frage des Bauwesens im Bund wäre sehr viel zu sagen. Auch hier muß ich mich angesichts der Fülle der Probleme auf ein Teilgebiet beschränken. Wir haben vielfach festgestellt, daß das Bestreben nach sogenannter moderner Baugestaltung oft zu einer Mißachtung anerkannter Regeln der Baukunst geführt hat. Sie alle kennen das Problem. Das Bestreben nach einer modernen, möglichst kubischen Bauform führt dazu, daß keine Traufen angebracht werden und dann Nässe- und Feuchtigkeitsschäden auftreten. Das Bestreben, Kristallburgen zu errichten, führt zur übermäßigen Verwendung von Glas mit all den Folgen für die Bewohnbarkeit wie für die Wirtschaftlichkeit dieser Bauten. Die Bevorzugung von „aparten Bauformen", wo Häuser unbedingt auf Stelzen stehen müssen, wo Pavillons, lange Gänge und Wandelhallen errichtet werden müssen ohne Rücksicht auf Zweckbestimmung, ohne Rücksicht auf Wirtschaftlichkeit, führt vielfach zur Verschwendung von Steuermitteln. Nun, auch die Bundesbauverwaltung gab auf Anfrage zu erkennen, daß sie ebenfalls der Meinung ist, daß Bundesbauten dem Zeitgeist zu entsprechen hätten und daß dieser Zeitgeist nun eben einmal eine gewisse Transparenz verlange. Ich habe nichts gegen Zeitgeist, auch nichts gegen Transparenz, aber ich weigere mich, mit Steuermitteln Aquarien zu finanzieren, in denen die Menschen im Sommer vor Hitze und im Winter vor Kälte nicht arbeiten können. Ich meine, daß Verwaltungsbauten zunächst dem Menschen zu dienen haben, der dort arbeiten muß, und dem Verwaltungszweck, für den sie errichtet sind,

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. Oktober 1964 7063


    Windelen
    und dann erst der höheren Ehre des Architekten und des Bauherrn. Wir sollten nicht länger zulassen, daß in unserem Bereich Architektur immer mehr zur reinen Darstellung ihrer selbst wird und dabei immer weniger ihren sozialen Zweck erfüllt, daß sie den Menschen opfert, dem sie zu dienen hat.

    (Beifall in der Mitte.)

    Neben diesen sich aus der Rechnungsprüfung ergebenden Problemen erhob sich auch die ständige Frage: Wie können wir die Rechnungsprüfung durch Rechnungshof und Parlament noch wirksamer machen? Ich habe bereits ausgeführt, daß die bisherige Arbeit dazu geführt hat, daß die Zahl und das Gewicht der Beanstandungen zurückgegangen sind und daß sich die Arbeit der Rechnungs- und Haushaltskontrolle immer mehr auf die Prophylaxe und auf die Zukunft verlagert. Damit aber ergibt sich auch eine Gewichtsverlagerung, ich würde sagen: in Richtung auf die Aufgaben des Bundesbeauftragten für die Wirtschaftlichkeit der Verwaltung. Damit erhebt sich gleichzeitig die Frage, ob die erwogene oder beabsichtigte Trennung der Funktionen des Rechnungshofpräsidenten und des Beauftragten für die Wirtschaftlichkeit sinnvoll und richtig ist. Ich meine, man sollte überlegen, ob nicht vielmehr eine noch engere Zusammenarbeit dieser beiden unlösbaren Funktionen sinnvoller und richtiger wäre.
    Notwendig wird allerdings auch eine Änderung der Arbeitsmethoden sein. Ich meine, daß man mehr als bisher die Ergebnisse der betriebswirtschaftlichen Forschung auch der Kameralistik nutzbar machen sollte.
    Hier erhebt sich auch die Frage nach der Haushaltsreform, die eine große Rolle spielt. Die Haushaltspolitik ist ja längst nicht mehr das, was sie früher war: Fiskalpolitik, sondern bei dem großen und ständig wachsenden Anteil der öffentlichen Haushalte am Sozialprodukt mehr Währungs-, Wirtschafts-, Konjunktur- und Finanzpolitik geworden. Diesem Gesichtspunkt trägt zweifelsfrei die Reichshaushaltsordnung nicht mehr genügend Rechnung. Sie ist nun einmal schwerfällig, sie ist vorwiegend fiskalisch, sie ist eben, mit einem Wort, antiquiert. Das Ergebnis ist die dauernde und, ich würde sagen: berechtigte Kritik sowohl der Opposition als auch der Presse und das Unbehagen bei uns selbst gegenüber der Durchlöcherung des Haushaltsrechts durch jährliche Haushaltsgesetze und durch die Bewirtschaftungspraxis.
    Darüber hinaus wird auch in die öffentliche Verwaltung mehr als bisher das Kostendenken Einzug halten müssen. Die Frage der Kostenrechnung in der öffentlichen Verwaltung sollte endlich einmal näher geprüft werden. Natürlich werden wir mit Widerständen rechnen müssen. Man wird uns sagen, Verwaltungsarbeit sei vorwiegend geistige Leistung und entziehe sich einer Kostenrechnung. Ich glaube, die Beispiele, die wir aus dem Bereich der Banken und Versicherungen haben, zeigen uns, daß man sehr wohl auch Verwaltungsleistungen messen und berechnen kann, daß also eine Kostenrechnung auch in der Verwaltung zu realisieren ist und auch zu Ergebnissen führt.
    Notwendig wird in diesem Zusammenhang auch die stärkere Heranziehung von Volks- und Betriebswirten in den Verwaltungen sein. Man sollte sich auch nicht scheuen, von Fall zu Fall Wirtschaftsprüfer, Prüfungsgesellschaften, Rationalisierungsfachleute, Lochkarten- und Elektronik-Spezialisten heranzuziehen. In dieses Gebiet gehört auch die Frage von Arbeitsplatzstudien und von Arbeitsplatzanalysen.
    Ich habe den Versuch gemacht, an Hand der vorliegenden Jahresrechnung Fragen der Rechnungsprüfung und der Haushaltskontrolle in ihrer Bedeutung, aber auch in ihrer Problematik sichtbar zu machen, aber auch Wege zu weisen, wie wir diese noch wirksamer machen können. Wir alle haben die Pflicht, unserem Steuerzahler die Gewähr zu geben, daß mit seinen Steuergroschen sorgsam und sparsam verfahren wird.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)
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Rede von Dr. Richard Jaeger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Ich danke dem Herrn Berichterstatter.
Wir treten in die Aussprache ein. Das Wort hat der Abgeordnete Hermsdorf.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Hans Hermsdorf

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestatten Sie mir bei diesem Punkt der Tagesordnung ein paar kritische Bemerkungen an dieses Haus, und zwar an das ganze Haus.
    Das Kontrollrecht des Parlaments ist seine höchste Verpflichtung, und das Recht des Parlaments zur Kontrolle der Regierung sollte auf jeden Fall von diesem Hause so ernst genommen werden wie nur irgend möglich.

    (Abg. Wehner: Wie das Haus sich selbst nimmt!)

    Ich bedauere, hier feststellen zu müssen, daß das Haus sich nicht bewußt ist, welches Recht es ausübt, wenn es für die Durchführung eines Etats von weit über 50 Milliarden DM für das Jahr 1959 der Regierung Entlastung erteilt. Wenn ich sehe, welches geringe Interesse das Haus heute morgen zeigt, dann muß ich mit Bedauern feststellen, daß das Haus sein Kontrollrecht nicht ernst nimmt.

    (Beifall bei der SPD und der FDP. — Abg. Eichelbaum: Das geht aber nicht an die, die hier sitzen!)

    — Natürlich haben Sie völlig recht, es geht nicht an die, die hier sitzen; aber es ist eben immer dasselbe: diejenigen die hier sind, müssen sich das eben anhören. Vielleicht spricht es sich aber doch irgendwie auf die verschiedenen Bänken herum.
    Ich glaubte, diesen Satz vorausschicken zu müssen, weil der Herr Bundesfinanzminister bei der ersten Beratung des Haushalts als Antwort an meinen Freund Schoettle die Bemerkung gemacht hat, der Haushalt sei in gewissem Sinne doch ein Ermächtigungsgesetz. Ich meine, daß das eine sehr gefährliche Formulierung ist. Wir sollten hier doch deutlich feststellen, daß das nichts mit Ermächtigung zu tun hat, sondern daß es sich um ein aus-

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    Hermsdorf
    schließliches Recht dieses Hauses und um eine Anweisung an die Regierung handelt, sich im Rahmen dieses Rechts und dieser Anweisung zu verhalten und es nicht als Ermächtigungsgesetz zu betrachten.

    (Sehr richtig! bei der SPD)

    Wenn ich schon eine Kritik an dieses Haus richte, dann muß ich diese Kritik ebenso an die Regierung richten. Zwar ist das verantwortliche Ressort hier vertreten; aber die Regierung hätte sich überlegen müssen, daß in dem Bericht des Bundesrechnungshofes eine ganze Reihe von Anmerkungen und Mißbilligungen stehen, die noch nicht ganz ausgeräumt sind, und daß daher wenigstens die betroffenen Ressorts hätten erwarten müssen, daß diese Punkte hier angesprochen werden und deshalb auch hier vertreten sein müßten.

    (Beifall bei der SPD.)

    Wir wollen hier nicht die einzelnen Punkte noch einmal aufgreifen. Ich möchte nur einen Punkt am Rande erwähnen, ohne in die Details zu gehen: Die Sache mit dem PKW im Ernährungsministerium ist meiner Ansicht nach nicht so gelöst, wie wir es hätten erwarten können, und ich hätte erwartet, daß zum mindesten das Bundesernährungsministerium hier vertreten wäre.
    Lassen Sie mich jetzt ein paar allgemeine Bemerkungen machen und dabei auf die Ausführungen des Kollegen Windelen eingehen, mit dessen Grundtendenz ich hinsichtlich dessen, was wir zukünftig anders machen sollten, in der Mehrzahl der Punkte einig bin. Ich möchte aber auch noch sagen: Natürlich haben Sie recht, Herr Kollege Windelen, wenn Sie darauf hingewiesen haben, daß dieser Punkt nach Abschluß unserer Arbeit im Rechnungsprüfungs-
    und im Haushaltsausschuß zehn Monate lang beim Ältestenrat gelegen hat. Aber ohne den Ältestenrat anzugreifen, beugen wir uns doch immer seinen weisen Beschlüssen, auch wenn wir manchmal meinen, sie müßten ein wenig anders aussehen.

    (Abg. Dr. Schäfer: Das sind nur Empfehlungen!)

    — Das ist richtig, es sind nur Empfehlungen; aber ich würde doch sagen, Herr Kollege Schäfer — wenn ich Sie als Mitglied des Ältestenrates ansprechen darf —, bei der durch die Materie schon an und für sich notwendigen Verzögerung ist es natürlich schlecht, wenn man die Entlastung eines Haushalts dann noch zehn Monate schmoren läßt, obwohl man weiß, daß er eine Reihe von Jahren zurückliegt.
    Lassen Sie mich dann noch einige Ausführungen über das Verhältnis des Bundesrechnungshofs zum Parlament machen. Ich habe diese Frage schon einmal angesprochen. Ich bin erstaunt, daß der neugewählte Präsident des Bundesrechnungshofes heute bei der Behandlung dieses Punktes auch nicht anwesend ist.

    (Abg. Schmitt-Vockenhausen: Er wird beim Vernehmungsrichter Zimmermann sein!)

    Ich hätte es auf jeden Fall begrüßt.
    Mein Freund Schoettle hat in der Haushaltsberatung vorgeschlagen, doch einmal zu überlegen, ob nicht der Präsident des Bundesrechnungshofes von diesem Hause vorgeschlagen werden könnte, damit er ein unabhängiges und ein direktes Verhältnis zu diesem Hause hat. Der Bundesfinanzminister hat darauf mit verfassungsrechtlichen Bedenken geantwortet. Man kann sich darüber unterhalten. Wenn der gute Wille vorhanden ist, kommt man sicher zu einem Ziel.
    Eines möchte ich aber der Regierung doch sagen. Wenn sie schon den Präsidenten des Bundesrechnungshofes einsetzt, dann sollte sie bei dem Kontrollrecht, daß dieser Bundesrechnungshof und sein Präsident hat, zumindest den Versuch machen, sich wegen eines Vorschlages personeller Art mit der Opposition vorher in Verbindung zu setzen, damit der betreffende Mann das Vertrauen des ganzen Hauses hat.

    (Beifall bei der SPD.)

    Ich beziehe mich hier nicht auf die Person des augenblicklichen Präsidenten, sondern ich beziehe mich nur auf die Übung und den Stil. Ich meine, wenn schon der Bundesrechnungshof und sein Präsident Funktionen für das ganze Haus übernimmt, dann sollte die Regierung mindestens auch wissen, daß es in diesem Haus eine Opposition gibt, die genauso zu diesem Haus gehört wie die anderen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Eine ganz neue Feststellung!)

    — Es ist keine neue Perspektive. Es wird aber leider bei Ihnen nicht möglich sein, im Stil wenigstens so weit zu kommen, daß man gewisse Übungen, die anderswo gang und gäbe sind, auch in diesem Hause einführt.
    Der nächste Punkt, den ich ansprechen wollte, betrifft eine notwendige Änderung in der Kontrolle sowie die Frage, welche Möglichkeiten wir haben, den Haushalt zu durchleuchten. Die Änderungen sind einfach durch die Zeit bedingt. Herr Kollege Windelen, Sie haben von den Spitzengehältern gesprochen und haben gesagt, daß Sie diese nicht mehr in .das Beamtenrecht hineinbringen können. Sie müssen zugeben, daß wir heute sowohl im Forschungsministerium als auch in einer Reihe von anderen Instituten nicht mehr mit den Beamtengehältern bzw. mit den Tarifordnungen auskommen, sondern daß hierzu Spitzengehälter nötig sind. Dabei ergibt sich natürlich für den Rechnungshof eine Schwierigkeit, von welcher Sicht aus er die Prüfung ansetzen soll. Ich meine, hierzu sind gewisse Reformen notwendig, um zu einer anderen Auffassung und auch zu anderen Methoden der Prüfung als bisher zu gelangen.
    Wir müssen weiter unbedingt eine möglichst baldige Änderung der Reichshaushaltsordnung verlangen. Auf einer der letzten Sitzungen des Rechnungsprüfungsausschusses ist erklärt worden, daß hier einiges im Gange sei. Dieses Haus sollte immer wieder darauf dringen, daß diese Reform kommt, und wir sollten uns ab und zu auch einmal erkundigen, wie weit die Herren in der Frage der Reform sind.
    Ich darf z. B. noch eine Unmöglichkeit erwähnen, die teilweise an diesem Haus, teilweise an der Re-

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    gierung liegt; ich meine den Umfang des Haushaltsgesetzes. Das Haushaltsgesetz umfaßte im Jahre 1922 zwei Druckseiten, im Jahre 1950 auch noch zwei Druckseiten, und heute umfaßt es acht Druckseiten! Für den Staatsbürger ist es völlig unmöglich, sich überhaupt durch dieses Gesetz durchzufinden, weil in vielen Punkten außerdem noch die Reichshaushaltsordnung außer Kraft gesetzt ist. Es ist notwendig, daß dieses Haus Gesetze macht, die der Staatsbürger verstehen kann, so daß die Möglichkeit zur Kontrolle von diesem Haus nach unten weitergeschoben wird und damit jeder weiß, was mit seinem Geld gemacht wird.
    Ein letztes Wort noch zur Frage der Baugestaltung, die von dem Herrn Kollegen Windelen angesprochen worden ist. Herr Kollege Windelen, ich bin mit Ihnen darin einig, daß man die von Ihnen vertretenen Grundsätze beachten sollte, und Sie wissen, daß wir sowohl im Rechnungsprüfungsausschuß als auch im Haushaltsausschuß gemeinsam — Regierung, Parteien und Opposition — diese Grundsätze vertreten haben.
    Lassen Sie mich aber noch einen aktuellen Punkt, der zwar nicht bei der Entlastung für 1959 auf 'der Tagesordnung steht, aber in jüngster Zeit passiert ist, als eine Warnung für das ganze Haus anführen, sehr achtzugeben, daß das Kontrollrecht nicht mißbraucht wird. Kein Ministerium, welches auch immer, hat das Recht, mit Bauten anzufangen, ohne vorher die Genehmigung dieses Hauses zu haben.

    (Beifall bei der SPD.)

    Wir haben in einem Fall — Sie wissen genau, was ich meine; ich will die Sache nicht noch einmal hochspielen — erlebt, daß angefangen wurde, ohne daß das Haus oder der Ausschuß eine Genehmigung gegeben hat. Auch in diesem Punkt sollten wir in Zukunft, gleich um welches Ministerium es sich handelt, von unserem Recht Gebrauch machen, dafür zu sorgen, daß nichts geschieht, von keinem Hause, solange nicht dieses Haus. die Genehmigung dazu gegeben hat.

    (Beifall bei der SPD.)