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ID0413728900

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    5. Herr: 1
    6. Bundeskanzler.: 1
  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 137. Sitzung Bonn, den 15. Oktober 1964 Inhalt: Glückwünsche zum 70. Geburtstag des Herrn Bundespräsidenten 6761 A Erweiterung der Tagesordnung 6761 A Wahl des Abg. Dr. Achenbach zum Mitglied des Europäischen Parlamentes . . . . 6763 A Wahl des Abg. Dr. Hellige zum ordentlichen Mitglied der Beratenden Versammlung des Europarates und der Versammlung der Westeuropäischen Union 6763 A Wahl des Abg. von Mühlen zum Stellvertretenden Mitglied der Beratenden Versammlung des Europarates und der Versammlung der Westeuropäischen Union 6763 A Fragestunde (Drucksachen IV/2586, IV/2599) Fragen des Abg. Wächter: Viehschädigungen durch Düsenjägerlärm — Äußerungen des Generals Panitzki betr. einen zweiten „Grünen Plan" von Hassel, Bundesminister . . . 6764 B Wächter (FDP) . . . . . . . . 6765 A Frage des Abg. Kaffka: Äußerung des Generals Panitzki betr. Opferbereitschaft des deutschen Volkes von Hassel, Bundesminister . . 6765 B, C, D, 6766 B Kaffka (SPD) 6765 C Cramer (SPD) 6765 C, D Gerlach (SPD) . . . . . . . 6765 D Frau Dr. Flitz (FDP) 6766 A Wächter (FDP) . . . . . . . 6766 B Frage des Abg. Dr. Müller-Emmert: Umgehungsstraße der B 270 . . . . 6766 C Frage des Abg. Schwabe: Mittel für den Straßenbau 1964 . . . 6766 D Frage des Abg. Schwabe: Kapazität des deutschen Straßenbaugewerbes 6766 D, 6767 A Frage des Abg. Schwabe: Sofort-Maßnahmen zur Behebung des Straßenbaunotstandes . . 6766 D, 6767 A Frage des Abg. Bading: Bundesstraße 253 . . . . . . . . 6767 A II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 137. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1964 Frage des Abg. Flämig: Verkehrsverhältnisse an der Einmündung der Bundesstraße 43 in die Bundesstraße 8 6767 B Frage des Abg. Flämig: Straßenbrücke über den Main mit Anschluß an die Bundesbahnstraßen bei Hanau 6767 C Frage des Abg. Flämig: Ausbau der Bundesstraße 40 im Land- kreis Gelnhausen 6767 D Frage des Abg. Peiter: Teilstück der Lahntalstraße DiezLaurenburg 6767 D Frage des Abg. Josten: Straßentunnel der B 267 bei Altenahr Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6768 A, B Josten (CDU/CSU) 6768 B Frage des Abg. Dr. Luda: Entgiftung der Auspuffgase Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6768 C, D, 6769 A Dr. Luda (CDU/CSU) 6768 D Büttner (SPD) . . . . . 6768 D, 6769 A Frage des Abg. Dr. Kohut: Umgehungsstraße im Zuge des MainNeckar-Schnellweges Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6769 B Dr. Kohut (FDP) 6769 B Frage des Abg. Dr. Kohut: Ost-Tangente von der B 8 über den Main bei Groß- und Klein-Auheim Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6769 C, D Dr. Kohut (FDP) 6769 C Frage des Abg. Dr. Imle: Ausbau der B 76 von Flensburg nach Schleswig Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6769 D, 6770 A Dr. Imle (FDP) 6770 A Frage des Abg. Moersch: Bauzaun an der Saale-Brücke Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6770 B Frage des Abg. Dr. Schmidt (Wuppertal) : Auswirkungen des Personenkraftverkehrs auf die öffentlichen Verkehrsmittel Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6770 C, 6771 A, B, C Dr. Müller-Hermann (CDU/CSU) . . 6770 D Geiger (SPD) . . . . . . . 6771 B, C Frage des Abg. Kaffka: Bundesstraße 10 Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6771 C, D, 6772 A Kaffka (SPD) . . . . . 6771 D, 6772 A Frage des Abg. Lemper: Schienenbusse im Kreis Bergheim Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6772 A, C Lemper (SPD) . . . . . . . . . 6772 B Frage des Abg. Lemper: Personenbeförderung im Kreis Bergheim Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6772 C Frage des Abg. Lemper: Bundesbahnbusse im Kreis Bergheim Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6772 D, 6333 B, C, D Lemper (SPD) 6773 A Dr. Kohut (FDP) 6773 A Ritzel (SPD) 6773 B, C Frage des Abg. Hilbert: Wohnungsmieten in bundesbahneigenen Gebäuden Dr.-Ing. Seebohm,' Bundesminister 6773 D Hilbert (CDU/CSU) 6774 B Geiger (SPD) 6774 B Dröscher (SPD) 6774 C Frage des Abg. Hilbert: Tragbare Wohnungsmieten in bundesbahneigenen Wohnungen Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6774 D Geiger (SPD) 6774 D Frage des Abg. Anders: Finanziell geförderte Wohnungen — Mieterhöhungen Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6775 A Anders (SPD) . . . . . . . . . 6775 A Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 137. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1964 III Fragen des Abg. Eisenmann: Bauzustand der Ufer des Nord-OstseeKanals Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6775 C Frage des Abg. Müller (Erbendorf) : Ausbau der Bundesstraße 15 Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6776 A Müller (Erbendorf) (SPD) . . . . 6776 B Frage des Abg. Folger: Schülermonatskarten für Praktikanten Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6776 C Folger (SPD) 6776 C Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Schleuse Kostheim am Main Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6776 D Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 6777 A Frage des Abg. Dröscher: Handhabung des Grundstücksverkehrsgesetzes Schwarz, Bundesminister . . . 6777 A Dröscher (SPD) 6777 C Frage des Abg. Dröscher: Unterstützung der Forstwirtschaft Schwarz, Bundesminister . . . . 6777 D Dräscher (SPD) . . . . . . . . 6778 B Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Rechnungsjahr 1965 (Haushaltsgesetz 1965) (Drucksache IV/2500) — Erste Beratung —; in Verbindung mit Entgegennahme einer Erklärung des Bundeskanzlers Dr. Dr. h. c. Erhard, Bundeskanzler . 6778 C Dr. Barzel (CDU/CSU) 6788 C Erler (SPD) . . . . . . . . 6794 C Zoglmann (FDP) 6810 A Dr. h. c. Strauß (CDU/CSU) . . . 6816 A Frau Strobel (SPD) 6831 A Scheel, Bundesminister . . . . 6835 D Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . 6836 B Dr. Carstens, Staatssekretär . . 6840 A Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister . . . . . . 6843 A Leber (SPD) 6844 B Katzer (CDU/CSU) . . . . . . 6849 D Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 6851 D Riedel (Frankfurt) (CDU/CSU) . . 6855 C Mündlicher Bericht des Vermittlungsausschusses zu dem Gesetz zur Durchführung der Verordnung Nr. 13/64/EWG (Milch- und Milcherzeugnisse) des Rats der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft (Durchführungsgesetz EWG Milch und Milcherzeugnisse) (Drucksachen IV/2260, IV/2387, IV/2457, IV/2603) und Mündlicher Bericht des Vermittlungsausschusses zu dem Gesetz zur Durchführung der Verordnung Nr. 14/64/EWG (Rindfleisch) des Rats der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft (Durchführungsgesetz EWG Rindfleisch) (Drucksachen IV/2254, IV/2366, IV/2458, IV/2604) Brand (CDU/CSU) . . . . . . 6809 B Nächste Sitzung 6856 D Anlage 6857 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 137. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1964 6761 137. Sitzung Bonn, den 15. Oktober 1964 Stenographischer Bericht Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Dr. Aigner* 16. 10. Frau Albertz 16. 10. Dr. Aschoff 16. 10. Dr.-Ing. Balke 16. 10. Frau Berger-Heise 16. 10. Frau Brauksiepe 16. 10. Dr. von Brentano 15. 11. Dopatka 17. 10. Ehren 14. 11. Faller* 16. 10. Flämig 16. 10. Dr. Dr. h. c. Friedensburg* 16. 10. Dr. Furler* 16. 10. Gehring 23. 10. Gräfin vom Hagen 31. 10. Hahn (Bielefeld)* 16. 10. Dr. Hahn (Heidelberg) 16. 10. Hammersen 16. 10. Heiland 18. 10. Dr. Dr. Heinemann 16. 10. Heix 23. 10. Hellenbrock 16. 10. Frau Dr. Heuser 20. 10. Holkenbrink 15. 10. Illerhaus* 16. 10. Jacobi (Köln) 16. 10. Kahn-Ackermann 20. 11. Kalbitzer 16. 10. Klinker* 16. 10. Könen (Düsseldorf) 16. 10. Koenen (Lippstadt) 16. 10. Kraus 31. 10. Kubitza 31. 10. Freiherr von Kühlmann-Stumm 4. 11. Lenz (Bremerhaven) 15. 10. Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich Lenz (Brühl)* 16. 10. Liehr 31. 10. Dr. Löhr* 16. 10. Lücke (Bensberg) 16. 10. Lücker (München)* 16. 10. Frau Meermann 16. 10. Memmel 31. 10. Dr. von Merkatz 16. 10. Michels 15. 10. Mick 16. 10. Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller 18. 11. Murr 16. 10. Peters (Norden) 31. 10. Peters (Poppenbüll) 16. 10. Dr.-Ing. Philipp * 16. 10. Pöhler 16. 10. Rademacher 16. 10. Rauhaus 23. 10. Reichhardt 31. 10. Rollmann 31. 10. Ruf 16. 10. Seidel (Fürth) 24. 10. Seidl (München) 16. 10. Dr. Serres 16. 10. Spies 16. 10. Spitzmüller 15. 10. Stein 16. 10. Wehking 15. 10. Weinkamm ** 16. 10. Dr. Willeke 23. 10. Dr. Zimmer 16. 10. Frau Zimmermann (Brackwede) 15. 10. b) Urlaubsanträge Börner 23. 10. *) Für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Georg Leber

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Im Godesberger Programm steht nicht die Überführung in Gemeineigentum. Das stand im Ahlener Programm; das haben Sie noch im Kopf, glaube ich.

    (Heiterkeit.)

    Ich möchte Ihnen aber gern noch an drei Tatbeständen etwas aufzeigen, was nicht in der Statistik steht. Ich wäre sehr dankbar, wenn der Herr Bundeskanzler hier erklären würde, daß die Bundesregierung bereit ist, auch da einmal mit statistischen Erfassungen hineinzuleuchten. Es geht um die Vermögensbildung in Kapitalgesellschaften. Ich will die Unternehmen nicht nennen. Ich bin aber gern bereit, jedem der Kolleginnen und Kollegen auch die Namen der Unternehmungen zu nennen. Ich habe sie hier, und wenn Sie die Zeitung aufschlagen, können Sie es nachlesen.
    Da gibt es ein Unternehmen, dessen Aktienkurs 1950 bei 25,5 Punkten stand und am 30. Juni 1960 bei 1699 Punkten. Das ist ein Wertzuwachs dieser Aktie von 6563 %.

    (Abg. Etzel: Und heute?)

    — Nach der Ausgabe von jungen Aktien und Gratisaktien steht er heute bei 690. Aber die Substanz ist die gleiche, Herr Kollege Etzel, das wissen Sie ja.
    Ein zweites Beispiel: 65 im Jahre 1950, am 30. Juni 1960 1468 Punkte; Wertzuwachs 2158 %.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Es gibt auch umgekehrte Zahlen!)

    Dazu kommen Gratisaktien, anderthalbmal, so daß eine Aktie, die im Jahre 1950 mit einem Nominalwert von 1000 DM einen effektiven Wert von 650 DM hatte, heute mit einem Wert von 36 700 DM ausgestattet ist. Das ist der Wertzuwachs aus der Entwicklung der Wirtschaft, und darum geht es. Jetzt hätte ich dem Herrn Bundeskanzler gern ein paar persönliche Fragen gestellt, nachdem er sich hier mit dem Thema Vermögensbildung beschäftigt hat. Er geht davon aus, daß es in erster Linie auf dem Weg über die individuelle Sparleistung erreicht werden muß, dem Arbeitnehmer Vermögen in die Hände zu geben. Individuelle Sparleistung heißt Konsumverzicht, auf einen Teil dessen, was man an Einkommen jetzt hat, zu verzichten, es nicht zu verbrauchen, es zu sparen. Meine Fragen sind folgende.
    Erstens. Herr Bundeskanzler, ist diese Vermögensbildung, die ich eben an einigen Beispielen aufgezeigt habe, das Ergebnis einer individuellen Sparleistung der Selbständigen oder das Ergebnis wovon?
    Zweitens. Sind Sie, Herr Bundeskanzler, der Meinung — auch Sie können sich darüber Gedanken machen, meine Herren, nicht nur der Herr Bundeskanzler —, daß diejenigen, die diese Vermögen gebildet haben, die sie heute besitzen, sich von ihrem Einkommen, das höher ist und stärker gestiegen ist als das Einkommen der Unselbständigen, von ihrem Lebensstandard und von ihrem Konsum etwas abgespart haben, um dieses Vermögen zu bilden? — Sie können es ja erklären, Herr Kollege Schmidt. Ich wäre Ihnen ja dankbar. Ich habe aber das Gefühl, daß es so spärlich in den Haushalten der Selbständigen, verglichen mit den Haushalten der Unselbständigen, nicht zugeht.
    Drittens. Sind Sie der Meinung, Herr Bundeskanzler, daß solche Vermögen überhaupt auf Grund einer persönlichen Sparleistung oder einer persönlichen Leistung gebildet werden können?
    Viertens. Sind Sie nicht der Meinung, daß diese einseitige Vermögensbildung das Ergebnis eines unvergleichbaren, noch nicht dagewesenen, riesigen Zwangssparprozesses ist, dem das ganze Volk seit 15 Jahren unterworfen ist?
    Fünftens. Sind Sie nicht der Meinung, daß dieser Zwangssparprozeß zugunsten der Vermögensbildung einer Minderheit unseres Volkes durch zahlreiche Maßnahmen der Regierung und der Mehrheit dieses Bundestages unterstützt und gefördert worden ist?
    Auch wir sind für die Förderung des individuellen Sparens, vor allem auch bei den Unselbständigen. Aber wir wissen auch, daß das Geben von Anreizen allein nicht zum Ziele führen wird. Der Kanzler hat in seiner Regierungserklärung zu diesem Thema keine neuen Ideen genannt. Er hat lediglich gesagt, das Kabinett habe einen Auftrag erteilt. Ich weiß nicht, welchen Auftrag das Kabinett erteilt hat. Im übrigen hat er aber nur Dinge beim Namen genannt, die es jetzt schon gibt, Sparprämien, allgemeine Sparanreize, Steuervergünstigungen usw. Wie wollen Sie einen Familienvater, der 580 oder 600 DM verdient, der sowieso fast keine Steuern zahlt, der davon auch nichts abgeben kann, durch private, persönliche Sparanreize zur Vermögensbildung bringen? Wenn Sie auf dem Wege helfen wollen, den es jetzt schon gibt, oder auf all den Wegen, die es da gibt, dann werden immer nur die betroffen, die eigentlich die Hilfe gar nicht so sehr nötig haben; und die, die auch in Betracht kommen müssen, werden gar nicht oder viel weniger betroffen.

    (Beifall bei der SPD.)

    Das Problem liegt darin, daß es darum geht, den Arbeitnehmer an den Produktionsmitteln, an dem Produktionskapital, am Zuwachs dieses Produktionskapitals zu beteiligen. Es geht weiter darum, durch eine gerechtere Regelung diese Vermögensbildung herbeizuführen und gleichzeitig die Sicherstellung unserer Währung im Auge zu haben. Alle Vorschläge der Regierung führen nicht zum Ziel. Was der Bundeskanzler hier gesagt hat — der Arbeitnehmer müsse die Möglichkeit haben, alle paar Jahre zu entscheiden, ob das Geld weiter gespart bleiben soll oder nicht —, führt praktisch, ob Sie das wollen oder nicht, nicht zum Ziel — da reden alle Leute an dem eigentlichen Thema vorbei —; denn das Drei-Jahre- und Fünf-Jahre-Sparen und das Wiederfreigeben heißt nicht Vermögensbildung betreiben, sondern das heißt um drei Jahre oder fünf Jahre die Inflation hinausschieben, weil man nicht

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    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 137. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1964 6847


    Leber
    den Mut hat, die Dinge offen anzusprechen und sie so zu nennen, wie sie sind.

    (Beifall bei der SPD.)

    Das muß man im Hinblick auf viele Dinge, die da erörtert werden — ich weiß nicht, ob der Bundeskanzler auch so darüber denkt —, einmal ganz offen sagen. .
    Wenn die notwendige Kapitalbildung weiter so wie bisher zugunsten einer Minderheit unseres Volkes erfolgt, dann sehen wir große Gefahren. Erstens entsteht ein gefährliches Verhältnis der Arbeitnehnehmer, die nicht an dieser Entwicklung beteiligt sind, zur Investition an sich, weil bei einer Minderheit einseitig aufgestockt wird. Es kann sich eine Investitionsfeindlichkeit entwickeln, weil die Investition durch die Einseitigkeit der Eigentumsbildung diskriminiert wird. Das wäre für das ganze Volk, seine Wirtschaft, den Wettbewerb, die Zukunft und den Fortschritt schädlich.
    Zweitens. Sie können so viel auf die Gewerkschaften schimpfen, wie Sie wollen, meine Damen und Herren, — die Gewerkschaften stehen in dieser Frage unter dem Druck der Arbeitnehmer, die die Einseitigkeit der Vermögensbildung tagtäglich vor Augen sehen. Sie stehen unter dem Druck, über Lohnpolitik im herkömmlichen Sinne den Versuch zu machen, eine Umverteilung des bestehenden Vermögens herbeizuführen. Jeder Wirtschaftswissenschaftler weiß aber, daß das gar nicht geht. Über diesen ständigen Druck, dem die Gewerkschaften ausgesetzt sind, wird nicht Vermögen umverteilt, sondern wird Inflation gemacht. Wem das nicht gefällt, der muß nach einem anderen Weg sinnen, der diesem Übel wirklich abhilft. Dafür liegen bisher bei Ihnen keine Vorschläge auf dem Tisch.

    (Beifall bei der SPD.)

    Ich weiß allerdings auch — ich möchte das hier einmal offen sagen; ich hoffe, daß hier im Hause niemand ist, der so denkt —, daß es im Unternehmertum, bei denen, die rückwärts denken, Leute gibt, die den Zustand, so wie er ist, erhalten möchten. Die reden von Inflation und möchten auch gerne die Gewerkschaften beständig der Inflationsmacherei bezichtigen können. Das ist ihnen lieber, als an diesem Zustand etwas zu ändern, weil ihnen das politisch bequemer ist, unter diesem Schirm dann die einseitige Vermögensakkumulation weiter zu betreiben. Auch das muß man sehen, daß das nichts anderes ist als eine Spekulation mit dem schwarzen Gegner, den man sich da ständig an die Wand malt, diesem Buh-Mann einer Inflation machenden Gewerkschaft.
    Drittens. Ich halte das, wenn das so weitergeht — meine Damen und Herren, eine Zeitlang geht noch alles gut —, für eine ernsthafte Gefahr für unsere politische und staatliche Ordnung, besonders in der Lage, in der sich die Bundesrepublik Deutschland befindet. Ich bitte Sie um Verständnis dafür, wenn ich dazu spreche, da ich mich persönlich angesprochen fühle, weil einige Bemerkungen des Herrn Bundeskanzlers sicher auf einen Punkt gerichtet waren, der in den letzten Wochen häufig diskutiert worden ist und mit dem ich mich verbunden fühle.
    Ich halte den Vorschlag, der da gemacht worden ist, für praktikabel. Wir haben noch keine Meinung aus dem wissenschaftlichen Bereich gehört, die darauf hinausläuft, daß er nicht praktikabel sei. Wir sind bereit — das darf ich hier in dieser Eigenschaft einmal sagen —, über jede Einzelheit dieses Vorschlages zu diskutieren.

    (Zuruf von der FDP: Aber nicht hier!)

    — Nicht hier! Aber wer sagt, dieser-Vorschlag könne nicht durchgeführt werden, der hat kein moralisches Recht, von uns zu verlangen, daß wir ihm das zugestehen, solange er selbst nicht in der Lage ist, einen besseren auf den Tisch zu tun. Es gibt bis jetzt keinen praktikableren als den. Er hat in der ganzen Öffentlichkeit Beifall gefunden. Es gibt — das ist vielleicht sehr lehrreich im Hinblick auf einige Punkte, die der Herr Bundeskanzler hier genannt hat: man dürfe den Arbeitnehmer nicht bevormunden, man dürfe ihn nicht rechtloser machen als andere Leute, man dürfe ihn nicht zum Zwangssparen bringen usw. - nicht einen einzigen Bauarbeiter, der mir in den letzten fünf Wochen einen Brief geschrieben oder irgendwann gesagt hätte — ich bin viel unter die Leute gegangen —: das geht nicht, ich lasse mich nicht unter Zwang setzen, ich lasse mich nicht bevormunden. Im Gegenteil!
    Ich habe eine politische Veranstaltung gehabt, bei der nicht nur Sozialdemokraten waren; da war ein halbes Dutzend Volkswirte da, vor denen ich im allgemeinen sehr viel Respekt habe, wie sich das einem Akademiker gegenüber gehört.

    (Heiterkeit. — Abg. Strauß: Keine Komplexe!)

    — Sie glauben es nicht, Herr Kollege Strauß? — Diese haben wer weiß was an den Haaren herbeigezogen, was das für Zwangselemente enthalten würde. Plötzlich ist ein Zimmermann von 60 Jahren aufgestanden und hat gesagt — und das wollte ich Ihnen auch sagen —: Wer Vermögen hat, der weiß, daß er es behalten muß, sonst hat er es nicht mehr; Vermögen kann man nicht aufessen, Vermögen kann man nicht verbrauchen; das hat man oder man hat es nicht; wer will, daß wir Vermögen ausgeben, daß es in Bargeld umgewandelt wird, der will nicht, daß wir persönlich Vermögen haben. Das sollten sich alle die, die alle drei Jahre Wahlmöglichkeiten schaffen wollen, ein bißchen hinter die Ohren schreiben. Das ist auch eine Frage der Entwicklung. Es gehört auch eine Entwicklung auf pädagogischem Gebiet dazu, bis wir so weit sind, das völlig der Freiheit des einzelnen überlassen zu können. Ich brauche wohl nicht deutlicher zu sagen, was ich damit meine.
    Der Bundeskanzler hat in .seiner Rede heute vormittag gesagt, die Bundesregierung lehne die Konzentration massenhafter Vermögen in der Hand weniger oder in kollektiv verwalteten Fonds ab. Da hätte ich gern eine kleine Aufklärung. Meint der Herr Bundeskanzler, wenn er von der Vermögenskonzentration in der Hand weniger spricht, die Vermögenskonzentration in den großen Wirtschaftsunternehmungen unseres Landes, über die sehr viel diskutiert worden ist? Herr Bundeskanzler, Sie sa-

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    6848 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 137. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1964


    Leber
    gen, Sie lehnten sie ab. Wie heißt es hier? Sie lehnten sie in der Hand weniger oder in kollektiv verwalteten Fonds ab, wie etwa ein Verfügungsrecht der Tarifpartner über einen Teil des Lohnes. Da möchte ich Sie fragen: Was tun Sie dann, damit diese Vermögenskonzentration beseitigt wird? Ich möchte das hier gar nicht zum Thema machen und dem gar nicht das Wort reden. Sie sagen: ich möchte keine Vermögenskonzentration schlechthin. Ich kann verstehen, daß Sie keine Konzentration bei irgendwelchen Banken oder Fonds haben wollen, auch nicht in der Sozialversicherung, wenn nicht genügend Sicherungen da sind, die bewerkstelligen, daß damit kein Mißbrauch getrieben werden kann. Ich halte es aber für nicht so gefährlich, einen Fonds zu haben, ein Kapitalsammelbecken zu haben, in dem Unternehmer und Arbeitnehmer vertreten sind und in dem auch die Allgemeinheit ihre Positionen einnehmen kann, damit nichts hinterm Rücken geschehen kann, wie wenn man gleich hohe Milliardenvermögen in der Hand von zwei, drei Leuten zuläßt, ohne daß man ihnen ein gleiches Quantum an Mißtrauen entgegenbringt.

    (Beifall bei der SPD.)

    Über diese Dinge kann man reden. Mir kommt es nur darauf an, zu erfahren, ob das eine Festlegung war, die Sie hier 'getroffen haben. Mir schien es so. Das war ein wichtiger Grund, warum ich mich überhaupt gemeldet habe. Denn wenn das eine Festlegung wäre, wenn das die letzte Meinung der Bundesregierung wäre, dann hätte es nicht mehr viel Sinn, sich darüber noch weiter zu unterhalten.
    Die Bundesvereinigung der Arbeitgeberverbände hat gestern und vorgestern Beschlüsse gefaßt. Sie hält die Vorschläge, die gemacht worden sind, für diskussionswert, auch wenn sie in einzelnen Punkten anderer Meinung ist. Ich bin auch nicht der Meinung, daß das alles gut ist. Bei der Haltung der Arbeitgeberverbände zeigt sich, daß sich eine Mehrheit gegen die rückständigen Gesinnungen durchgesetzt hat. Bei einigen Bemerkungen, Herr Bundeskanzler, die Sie heute vormittag gemacht haben, hatte ich den Eindruck — vielleicht haben Sie es gar nicht so gemeint; das können sie dann korrigieren, wenn ich Sie mißverstanden habe —, daß Sie sich zum Sprecher des rückständigen Teils der Unternehmer gemacht hätten.

    (Hört! Hört! bei der SPD.)

    Es wäre sehr interessant, zu erfahren, ob das, was ich aus Ihrer Rede angeführt habe, von mir richtig verstanden worden ist, ob Sie sich also zum Sprecher derjenigen Unternehmer gemacht haben, die eine Vermögensbildung auf eine besondere Art gar nicht wollen, die sich die Möglichkeit erhalten wollen, ständig darüber zu reden, 'die aber nichts tun wollen, was an den bestehenden Eigentumsverhältnissen der Wirtschaft etwas ändert, die also nicht wollen, daß auf eine andere Weise etwas übertragen werden soll. Das ist es, um was es uns geht.
    Im Hintergrund steht auch ein bedeutsames politisches Problem. Wir haben die Reaktion im Osten verfolgt. Wir wissen, daß die Kommunisten — das ist vielleicht interessant im Hinblick auf das, was
    Herr Kollege Strauß heute morgen hier angeführt hat — einen solchen Vorschlag, von dem sie wissen, daß er praktikabel ist, für das Gefährlichste halten, was ihrer politischen Vorstellung seit 50 Jahren passiert ist, weil das dem Kommunismus die Basis nimmt, auf der er steht, weil das den Kapitalismus überwindet, diesen Auswuchs des Liberalismus, und damit auch jeden Ansatzpunkt für den Kommunismus beseitigt und diese Entwicklung, an der wir gar nicht uninterssiert sein können, noch beschleunigt, die sich da vollzieht.
    Ich möchte für vieles, was ich noch gern dazu sagen möchte, aber mit Rücksicht auf die kurze Zeit und unsere Mägen nicht sagen will, mit Genehmigung des Herrn Präsidenten ein kurzes Wort zitieren aus der italienischen Zeitung „Corriere de la Sera" ; das ist keine Gewerkschaftszeitung und keine sozialdemokratische Zeitung, glaube ich. Dort heißt es:
    Falls dieser Vorschlag verwirklicht würde, würde das Deutschland zur Vorhut des sozialen Fortschritts machen in Europa und in der Welt und ihm einzigartige politische Vorteile, vor allem gegenüber der DDR, einräumen.
    Das wollen wir, Herr Bundeskanzler; darum geht es. Es geht darum, auch wenn es weh tut und wenn es unbequem ist. Diese Partei und, ich bin sicher, auch alle Gewerkschaften werden auf diesem Weg bleiben, daß im Zentrum unseres gesellschaftspolitischen Anliegens die Veränderung stattfindet. Wer dagegen ist, der kann die Entwicklung vielleicht noch eine Zeitlang aufhalten, dann kann manches über uns alle hinweggehen und vieles mehr mitschwemmen als das, um was es eigentlich dabei geht.
    Wer bereit ist, diese Entwicklung evolutionär zu verfolgen, der wird damit Freiheit, die Achtung und den Respekt vor dem Eigentum und die Sicherung des Eigentums — weil es dann entdiskriminiert ist — für künftige Zeiten gewährleisten und noch viel mehr, nämlich auch die politische Stabilität des Staates, an der wir alle interessiert sind. Das ist das, was wir wollen, und das ist das, was ich unter dem Wort meines Kollegen Fritz Erler heute morgen verstanden habe, als er sagte: eine gerechte Heimstatt für freie Menschen schaffen.
    Unsere Sache ist gut. Wir haben noch nie soviel Rückenwind und soviel Verbündete gehabt wie diesmal. Diese Sache läßt sich überhaupt nicht verlieren. Ich hoffe, daß wir sie gewinnen und daß es gelingt, sie mit der Bundesregierung und nicht gegen sie durchzuführen, besonders angesichts der Situation, in der wir uns in der kommenden Zeit befinden werden.

    (Lebhafter Beifall bei der SPD.)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Erwin Schoettle
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Herr Bundeskanzler.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Ludwig Erhard

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist fast eine persönliche Ansprache an Herrn Leber, die ich halten muß. Es ist bekannt genug, und meine

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    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 137. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1964 6849


    Bundeskanzler Dr. Dr. h. c. Erhard
    Freunde wissen es sehr gut, daß ich sehr positiv zu dem Gedanken einer breiten Vermögensstreuung stehe — da ist gar kein Zweifel möglich —, und ich meine auch Vermögen in Arbeitnehmerhand. Ich darf aber etwas doch einmal richtigstellen, es jedenfalls aus einer falschen sozialen Beleuchtung herausbringen.
    Das deutsche Volkseinkommen im ganzen machte im Jahre 1963 288 Milliarden DM aus. Davon betrug das Masseneinkommen 188 Milliarden DM, so daß also das Unternehmereinkommen und das aller freien Berufe, sowie Erträge aus Kapitalvermögen insgesamt 100 Milliarden DM ausmachten.
    Ich behaupte nicht — und ich habe das auch wiederholt gesagt —, daß diese Verteilung bis zum letzten gerecht wäre. Nein, dabei kommt es auch auf die Entwicklung an. Es gilt zu erkennen, wo wir angefangen haben, und den Weg zu ermessen, den wir zurückgelegt haben. Da allerdings bin ich der Meinung, daß die Vermögen, die sich in Unternehmerhand gebildet haben — man kann natürlich, sehr extreme Beispiele anführen, aber das sind dann nicht Einzelunternehmer, sondern in der Hauptsache Aktiengesellschaften —, nicht dadurch zustande gekommen sind, daß die Leute Entsagung geübt oder gehungert haben. Es wäre dumm, das behaupten zu wollen. Aber man kann auch nur eine gewisse Anzahl Schnitzel essen; dann hört es auf. Im übrigen aber ist von diesem Einkommen, das ich, wie gesagt, gern breiter gestreut sehen möchte, doch) ein vernünftiger Gebrauch gemacht worden.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Woher kämen sonst all die Arbeitsplätze, die wir geschaffen haben? Woher käme sonst der Zuwachs unseres Sozialprodukts, die deutsche Stellung in der Weltwirtschaft, unsere Wettbewerbskraft? Das ist doch alles ein Ausfluß dieser Tatsache. Wir können uns also wohl darauf einigen, daß von dem privaten Unternehmereinkommen ein für alle nützlicher Gebrauch gemacht wurde. Daß es da auch einige Sünder gegeben hat, die über Gebühr Luxus trieben, sei zugegeben, hat aber kein Gewicht. Ich behaupte also, daß im allgemeinen, im ganzen und gerade von der breiten Schicht unserer mittelständischen Wirtschaft von dem Unternehmereinkommen ein volkswirtschaftlich nützlicher Gebrauch gemacht worden ist.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Sie können mir aber nicht nachsagen, daß ich nicht auch den deutschen Arbeiter am Wohlstand unseres Volkes habe teilnehmen lassen wollen. Das war ja meine Devise, mit der ich ins Feld gezogen bin. Aber hier geht es um etwas ganz anderes, Herr Leber! Sie haben einen Plan entwickelt, und ich habe ihn sehr sorgfältig studiert. Aber Sie konnten doch von mir nicht erwarten, daß ich vor einer eingehenden Erörterung dieses Vorschlags — ich spreche z. B. am Montag mit den beiden Kirchen, ich höre, daß ich auch mit Ihnen diskutiere, und im eigenen Kreis müssen wir das heute noch erörtern — auf das Podium gehe und sage: Was ist der Herr Leber für ein großartiger Kerl, was hat der für einen großartigen Plan vorgelegt! Wir hören auf, zu denken, wir sind bereit, ihn in Bausch und Bogen zu akzeptieren! — Das können Sie doch wohl nicht erwarten.
    Im übrigen habe ich Ihren Plan auch nicht rundweg abgelehnt. Ich habe vielmehr gesagt, man solle hinsichtlich der Frage der Vermögensbildung und einer breiteren Vermögensstreuung auch in Arbeitnehmerhand prüfen, ob man dabei nicht den Gedanken mit erörtern sollte, eine private Spartätigkeit durch einen gleichgearteten Zuschuß von Arbeitgeberseite zu ergänzen. Ich habe mich auch dazu noch nicht bekannt; ich will mir die innere Freiheit vorbehalten, das alles sorgfältig zu überlegen. Wenn wir uns alle darüber klar sind, hat diese Diskussion nichts Gegensätzliches in sich. Denn das kann ich Ihnen sagen: Meine Fraktion ist mit Ihnen der Meinung, daß wir zwar nicht in die kalte Sozialisierung schlittern wollen — das unterstelle ich auch Ihnen nicht —, daß wir aber sehr sorgfältig prüfen wollen, welche Art von Machtpositionen sich dabei herausbilden könnten. Daß ich kein Freund einer übermäßigen Konzentration bin, ist bekannt genug. Aber, verehrter Herr Leber, Sie werden auch einsehen: Ob sich eine Konzentration von Kapital in einer Kapitalgesellschaft bildet oder ob diese Konzentration von Kapital in einem der Fonds, die Sie bilden wollen, stattfindet, bedeutet genau das gleiche.
    Die Überlegungen hinsichtlich der Anlage werden, wie ich hoffe, die gleichen sein. Der Kapitalmarkt ist aber als ein Ganzes, ein Unteilbares zu begreifen, und die Volkswirtschaft funktioniert nur dann, wenn alle Kreditsuchenden gleichen Zutritt zum Kapitalmarkt haben, d. h., wenn er wie ein System kommunizierender Röhren funktioniert. Bei Ihrem Plan befürchte ich — vielleicht irre ich mich, ich lasse mich gern belehren —, daß jede Industriegewerkschaft sozusagen in sich Kapital ansammelt. Bei einer Lohnsumme von 180 Milliarden DM kann man sich ja ausrechnen, welche Beträge in diese einzelnen Fonds fließen. Dann besteht eben nicht mehr ein Kapitalmarkt, sondern er spaltet sich in eine ganze Reihe von Sparbüchsen auf, die nebeneinander stehen. Es wäre geradezu merkwürdig, wenn da nicht ein Denken Platz greifen würde, das zu einer branchenmäßigen Inzucht führt. Das heißt, es könnte dann die Neigung aufkommen, das, was bei Bau, Steine und Erden gesammelt wird, wieder nur in deren Interesse zu verwenden. Und entsprechend gilt das dann für alle anderen Bereiche. Das ist eine Sorge, die man ernst nehmen muß und die ausdiskutiert werden muß.
    Ich hoffe also, daß wir uns darüber in Ruhe unterhalten. Unterstellen Sie aber weder mir noch meiner Fraktion, daß wir dem Gedanken einer breiten Streuung des Vermögens nicht aufgeschlossen gegenüberstehen würden. Das darf nicht im Raume stehenbleiben.

    (Beifall in der Mitte.)