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    Deutscher Bundestag 137. Sitzung Bonn, den 15. Oktober 1964 Inhalt: Glückwünsche zum 70. Geburtstag des Herrn Bundespräsidenten 6761 A Erweiterung der Tagesordnung 6761 A Wahl des Abg. Dr. Achenbach zum Mitglied des Europäischen Parlamentes . . . . 6763 A Wahl des Abg. Dr. Hellige zum ordentlichen Mitglied der Beratenden Versammlung des Europarates und der Versammlung der Westeuropäischen Union 6763 A Wahl des Abg. von Mühlen zum Stellvertretenden Mitglied der Beratenden Versammlung des Europarates und der Versammlung der Westeuropäischen Union 6763 A Fragestunde (Drucksachen IV/2586, IV/2599) Fragen des Abg. Wächter: Viehschädigungen durch Düsenjägerlärm — Äußerungen des Generals Panitzki betr. einen zweiten „Grünen Plan" von Hassel, Bundesminister . . . 6764 B Wächter (FDP) . . . . . . . . 6765 A Frage des Abg. Kaffka: Äußerung des Generals Panitzki betr. Opferbereitschaft des deutschen Volkes von Hassel, Bundesminister . . 6765 B, C, D, 6766 B Kaffka (SPD) 6765 C Cramer (SPD) 6765 C, D Gerlach (SPD) . . . . . . . 6765 D Frau Dr. Flitz (FDP) 6766 A Wächter (FDP) . . . . . . . 6766 B Frage des Abg. Dr. Müller-Emmert: Umgehungsstraße der B 270 . . . . 6766 C Frage des Abg. Schwabe: Mittel für den Straßenbau 1964 . . . 6766 D Frage des Abg. Schwabe: Kapazität des deutschen Straßenbaugewerbes 6766 D, 6767 A Frage des Abg. Schwabe: Sofort-Maßnahmen zur Behebung des Straßenbaunotstandes . . 6766 D, 6767 A Frage des Abg. Bading: Bundesstraße 253 . . . . . . . . 6767 A II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 137. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1964 Frage des Abg. Flämig: Verkehrsverhältnisse an der Einmündung der Bundesstraße 43 in die Bundesstraße 8 6767 B Frage des Abg. Flämig: Straßenbrücke über den Main mit Anschluß an die Bundesbahnstraßen bei Hanau 6767 C Frage des Abg. Flämig: Ausbau der Bundesstraße 40 im Land- kreis Gelnhausen 6767 D Frage des Abg. Peiter: Teilstück der Lahntalstraße DiezLaurenburg 6767 D Frage des Abg. Josten: Straßentunnel der B 267 bei Altenahr Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6768 A, B Josten (CDU/CSU) 6768 B Frage des Abg. Dr. Luda: Entgiftung der Auspuffgase Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6768 C, D, 6769 A Dr. Luda (CDU/CSU) 6768 D Büttner (SPD) . . . . . 6768 D, 6769 A Frage des Abg. Dr. Kohut: Umgehungsstraße im Zuge des MainNeckar-Schnellweges Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6769 B Dr. Kohut (FDP) 6769 B Frage des Abg. Dr. Kohut: Ost-Tangente von der B 8 über den Main bei Groß- und Klein-Auheim Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6769 C, D Dr. Kohut (FDP) 6769 C Frage des Abg. Dr. Imle: Ausbau der B 76 von Flensburg nach Schleswig Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6769 D, 6770 A Dr. Imle (FDP) 6770 A Frage des Abg. Moersch: Bauzaun an der Saale-Brücke Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6770 B Frage des Abg. Dr. Schmidt (Wuppertal) : Auswirkungen des Personenkraftverkehrs auf die öffentlichen Verkehrsmittel Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6770 C, 6771 A, B, C Dr. Müller-Hermann (CDU/CSU) . . 6770 D Geiger (SPD) . . . . . . . 6771 B, C Frage des Abg. Kaffka: Bundesstraße 10 Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6771 C, D, 6772 A Kaffka (SPD) . . . . . 6771 D, 6772 A Frage des Abg. Lemper: Schienenbusse im Kreis Bergheim Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6772 A, C Lemper (SPD) . . . . . . . . . 6772 B Frage des Abg. Lemper: Personenbeförderung im Kreis Bergheim Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6772 C Frage des Abg. Lemper: Bundesbahnbusse im Kreis Bergheim Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6772 D, 6333 B, C, D Lemper (SPD) 6773 A Dr. Kohut (FDP) 6773 A Ritzel (SPD) 6773 B, C Frage des Abg. Hilbert: Wohnungsmieten in bundesbahneigenen Gebäuden Dr.-Ing. Seebohm,' Bundesminister 6773 D Hilbert (CDU/CSU) 6774 B Geiger (SPD) 6774 B Dröscher (SPD) 6774 C Frage des Abg. Hilbert: Tragbare Wohnungsmieten in bundesbahneigenen Wohnungen Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6774 D Geiger (SPD) 6774 D Frage des Abg. Anders: Finanziell geförderte Wohnungen — Mieterhöhungen Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6775 A Anders (SPD) . . . . . . . . . 6775 A Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 137. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1964 III Fragen des Abg. Eisenmann: Bauzustand der Ufer des Nord-OstseeKanals Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6775 C Frage des Abg. Müller (Erbendorf) : Ausbau der Bundesstraße 15 Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6776 A Müller (Erbendorf) (SPD) . . . . 6776 B Frage des Abg. Folger: Schülermonatskarten für Praktikanten Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6776 C Folger (SPD) 6776 C Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Schleuse Kostheim am Main Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6776 D Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 6777 A Frage des Abg. Dröscher: Handhabung des Grundstücksverkehrsgesetzes Schwarz, Bundesminister . . . 6777 A Dröscher (SPD) 6777 C Frage des Abg. Dröscher: Unterstützung der Forstwirtschaft Schwarz, Bundesminister . . . . 6777 D Dräscher (SPD) . . . . . . . . 6778 B Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Rechnungsjahr 1965 (Haushaltsgesetz 1965) (Drucksache IV/2500) — Erste Beratung —; in Verbindung mit Entgegennahme einer Erklärung des Bundeskanzlers Dr. Dr. h. c. Erhard, Bundeskanzler . 6778 C Dr. Barzel (CDU/CSU) 6788 C Erler (SPD) . . . . . . . . 6794 C Zoglmann (FDP) 6810 A Dr. h. c. Strauß (CDU/CSU) . . . 6816 A Frau Strobel (SPD) 6831 A Scheel, Bundesminister . . . . 6835 D Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . 6836 B Dr. Carstens, Staatssekretär . . 6840 A Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister . . . . . . 6843 A Leber (SPD) 6844 B Katzer (CDU/CSU) . . . . . . 6849 D Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 6851 D Riedel (Frankfurt) (CDU/CSU) . . 6855 C Mündlicher Bericht des Vermittlungsausschusses zu dem Gesetz zur Durchführung der Verordnung Nr. 13/64/EWG (Milch- und Milcherzeugnisse) des Rats der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft (Durchführungsgesetz EWG Milch und Milcherzeugnisse) (Drucksachen IV/2260, IV/2387, IV/2457, IV/2603) und Mündlicher Bericht des Vermittlungsausschusses zu dem Gesetz zur Durchführung der Verordnung Nr. 14/64/EWG (Rindfleisch) des Rats der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft (Durchführungsgesetz EWG Rindfleisch) (Drucksachen IV/2254, IV/2366, IV/2458, IV/2604) Brand (CDU/CSU) . . . . . . 6809 B Nächste Sitzung 6856 D Anlage 6857 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 137. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1964 6761 137. Sitzung Bonn, den 15. Oktober 1964 Stenographischer Bericht Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Dr. Aigner* 16. 10. Frau Albertz 16. 10. Dr. Aschoff 16. 10. Dr.-Ing. Balke 16. 10. Frau Berger-Heise 16. 10. Frau Brauksiepe 16. 10. Dr. von Brentano 15. 11. Dopatka 17. 10. Ehren 14. 11. Faller* 16. 10. Flämig 16. 10. Dr. Dr. h. c. Friedensburg* 16. 10. Dr. Furler* 16. 10. Gehring 23. 10. Gräfin vom Hagen 31. 10. Hahn (Bielefeld)* 16. 10. Dr. Hahn (Heidelberg) 16. 10. Hammersen 16. 10. Heiland 18. 10. Dr. Dr. Heinemann 16. 10. Heix 23. 10. Hellenbrock 16. 10. Frau Dr. Heuser 20. 10. Holkenbrink 15. 10. Illerhaus* 16. 10. Jacobi (Köln) 16. 10. Kahn-Ackermann 20. 11. Kalbitzer 16. 10. Klinker* 16. 10. Könen (Düsseldorf) 16. 10. Koenen (Lippstadt) 16. 10. Kraus 31. 10. Kubitza 31. 10. Freiherr von Kühlmann-Stumm 4. 11. Lenz (Bremerhaven) 15. 10. Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich Lenz (Brühl)* 16. 10. Liehr 31. 10. Dr. Löhr* 16. 10. Lücke (Bensberg) 16. 10. Lücker (München)* 16. 10. Frau Meermann 16. 10. Memmel 31. 10. Dr. von Merkatz 16. 10. Michels 15. 10. Mick 16. 10. Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller 18. 11. Murr 16. 10. Peters (Norden) 31. 10. Peters (Poppenbüll) 16. 10. Dr.-Ing. Philipp * 16. 10. Pöhler 16. 10. Rademacher 16. 10. Rauhaus 23. 10. Reichhardt 31. 10. Rollmann 31. 10. Ruf 16. 10. Seidel (Fürth) 24. 10. Seidl (München) 16. 10. Dr. Serres 16. 10. Spies 16. 10. Spitzmüller 15. 10. Stein 16. 10. Wehking 15. 10. Weinkamm ** 16. 10. Dr. Willeke 23. 10. Dr. Zimmer 16. 10. Frau Zimmermann (Brackwede) 15. 10. b) Urlaubsanträge Börner 23. 10. *) Für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Elisabeth Schwarzhaupt

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Kollege, auch in meinem Hause liegt ein Entwurf, der diese Bestimmungen enthält. Dieser Entwurf wäre auch schon Gesetz. Er ist etwas systematischer. Er nimmt auch Maßnahmen zugunsten der Säuglinge mit auf und sieht den Mütterpaß vor, der in Ihrem Entwurf nicht vorgesehen ist.
    Dieser Entwurf wäre längst vorgelegt worden, wenn nicht bei vielen Gemeinschaftsaufgaben vom Bundesrat Schwierigkeiten gemacht würden und wenn nicht gerade die von Ihren Parteifreunden

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    6844 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 137. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1964


    Bundesminister Frau Dr. Schwarzhaupt
    geführten Länder, Herr Kollege Schmidt, mit einer ganz besonderen Geschlossenheit dem Bund die Zuständigkeit für Aufgaben der Gesundheitsfürsorge und -vorsorge bestritten.

    (Abg. Dr. Barzel: Immer dieselben!)

    Der zweite Punkt, zu dem ich etwas sagen möchte, ist folgender.

    (Ein Abgeordneter der SPD-Fraktion meldet sich zu einer Zwischenfrage.)

    — Ich möchte keine Zwischenfragen mehr hören. Ich möchte zuerst einmal aussprechen.
    Herr Erler, Sie haben mit dem Ton einer ernsthaften Rüge beanstandet, daß die technische Anleitung zu dem § 16 der Gewerbeordnung in bezug auf die Reinhaltung der Luft nicht erlassen worden sei. Ich darf mir erlauben, Ihnen diese technische Anleitung zu überreichen. Sie trägt das Datum vom 8. September und ist in dem Gemeinsamen Ministerialblatt der Bundesregierung vom 14. September 1964 veröffentlicht. Herr Kollege Erler, man kann sich mal irren; das kommt bei uns allen vor.

    (Abg. Schmitt-Vockenhausen: Manchmal irrt sogar ein Ministerium!)

    Ich nehme an, verehrter Herr Kollege, daß Sie den Vorwurf und die strenge Rüge zurücknehmen.

    (Abg. Metzger: Aber es hat doch lange gedauert!)

    Sie können doch, nicht bestreiten —

    (Weitere Zurufe von der SPD.)

    — Sehr verehrter Herr Kollege, ob man eine so komplizierte und 'diffizile technische Anleitung schneller hätte machen können, werden Sie vielleicht erst beurteilen können, wenn Sie das Stück einmal gelesen haben, was ihre Fraktion aber offenbar nicht getan hat.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Ich nehme an, Herr Kollege Erler, daß Sie den Vorwurf zurücknehmen. Ich glaube, wenn Sie den Entwurf geprüft hätten, dann hätten Sie gesehen, daß in ihm sehr strenge Maßstäbe für Fragen der Luftreinhaltung enthalten sind, Maßstäbe, die strenger sind als diejenigen, die auch die von Ihrer Partei regierten Städte in den industriellen Ballungsgebieten die ganzen letzten Jahre hindurch angewandt haben. Sie werden also vielleicht nicht nur sagen, daß Sie den Vorwurf zurücknehmen; ich glaube, Sie müßten sagen: ich behaupte das Gegenteil.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Dr. Richard Jaeger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Das Wort hat der Abgeordnete Leber.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Georg Leber

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es war ursprünglich; nicht meine Absicht, und auch nicht vorgesehen, daß ich in dieser Debatte spreche. Der Herr Bundeskanzler hat aber in seiner Regierungserklärung ein Problem berührt, das Problem der Vermögensbildung, und hat es in einer Weise berührt, daß ich
    ich mich direkt angesprochen fühle. Deshalb glaube ich, daß es richtig ist, wenn ich dazu hier einige Ausführungen mache.
    Niemand bestreitet, daß in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren in der Bundesrepublik auch bei unselbständig Beschäftigten privates Vermögen gebildet worden ist. Wir freuen uns alle darüber. Wir haben das unterstützt und sind unzufrieden darüber, daß das nicht noch mehr geschehen ist. Ich denke insbesondere auch an den privaten Hausbesitz von Arbeitnehmern usw. Das ist sehr wichtig, und das sollen wir auch künftig unterstützen.
    Das ist aber nicht der Kern des Problems, um den es dabei geht. Der Kern des Problems ist: Beteiligung der unselbständig Beschäftigten, der Arbeitnehmer, am Produktionskapital unserer Wirtschaft, Beteiligung der Arbeitnehmer am Wertzuwachs in der Wirtschaft. Dieses Problem ist heute noch so ungelöst wie eh und je. Das ist die Frage, um die es hier geht, und ich möchte, weil ich das Gefühl habe, daß wir auch heute wieder mit zu allgemeinen Bemerkungen und allgemeinen Thesen über das Thema hinweggegangen sind, das Problem hier doch noch einmal so aufzeigen, wie es sich uns darbietet.
    Vermögen kann man nur aus Einkommen bilden. Die erste Frage ist also: Wie sieht die Einkommenssituation aus? Ist der Mensch, um den es hier geht, aus der bestehenden Einkommenssituation heraus in der Lage, Vermögen zu bilden?

    (Zuruf von der CDU/CSU.)

    — Ich komme schon darauf zu sprechen. Wenn Sie wollen, kann ich Ihnen einiges dazu sagen.
    Nach den amtlichen Statistiken, die im Auftrage der Bundesregierung erstellt worden sind, ist das Einkommen ides Arbeitnehmers, des Unselbständigen von 1950 bis 1963 um netto 154 % gewachsen. Der Arbeitnehmer verdiente in der Bundesrepublik 1963 im Durchschnitt 539 DM monatlich. Das sind die amtlichen Zahlen. Das ist ein Beweis dafür, daß die Mehrzahl — —(Zuruf von der CDU/CSU: Inklusive Lehrlinge!)

    — Arbeitnehmer: da sind auch die Direktoren darin, sie gelten euch als Arbeitnehmer.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Auch die Lehrlinge!)

    — Natürlich auch die Lehrlinge! Ich habe ja vom Durchschnitt im Monat gesprochen. Da spielt auch die Arbeitszeit keine Rolle.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Die Rentner sind auch darin!)

    — Sie sind auch darin. — Das ist der Beweis dafür, daß die Mehrheit der Arbeitnehmer à conto dieses Einkommens nicht sparfähig ist. Damit ist aber ein weiterer Beweis angetreten, und zwar daß sie an sich sparwillig wären, wenn sie auf Grund ihres Einkommens eine Möglichkeit dazu hätten. Das beweist die Tatsache, daß es viele Millionen Sparbücher gibt. Aber auch da gibt es wieder eine interessante

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    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 137. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1964 6845


    Leber
    Feststellung: 40 % aller Arbeitnehmer haben kein Sparkonto; 47 % aller Inhaber eines Sparkontos haben eine Einlage von unter 100 DM. Hier haben wirwieder den Beweis der nicht vorhandenen Sparfähigkeit. Und eine weitere Feststellung: 60 % aller Sparguthaben, die bei den Sparkassen zusammengetragen sind, ,sind von 6 % aller Inhaber von Sparguthaben zusammengetragen. Auch hier gibt es also so etwas wie eine Konzentration.
    Im Auftrage der Bundesregierung hat der Professor Föhl ein Gutachten erstellt. Er ist zu dem Ergebnis gekommen, daß 75 % allen privaten Vermögens im Besitz von 17 % der bundesdeutschen Bevölkerung sind und daß sich die übrigen 83 % unserer Bevölkerung in die restlichen 25 % des privaten Vermögens teilen. Dieser Statistik ist bisher von niemandem widersprochen worden; man kann ihr auch, glaube ich, schlechterdings nicht widersprechen.
    In absoluten Zahlen bedeutet das, daß 18,9 Millionen Arbeitnehmer im Jahre 1959 6,1 Milliarden DM an Vermögen gebildet haben. Das sind auf den Kopf des unselbständig Beschäftigten umgerechnet im Jahre 1959 322 DM gewesen. Es gibt 3,2 Millionen Selbständige. Die haben 1959 6,8 Milliarden DM an Vermögen gebildet. Das sind auf den Kopf des Selbständigen umgerechnet 2125 DM. Dazu kommen 10,8 Milliarden DM an unverteilten Gewinnen aus Personengesellschaften und Einzelunternehmungen. Wenn man das auf den Kopf des Selbständigen umrechnet, kommen dazu noch einmal 5500 DM je Kopf. Es sind nicht einbezogen die unverteilten Gewinne der Kapitalgesellschaften, weil sich das schlecht errechnen läßt, weil man nicht genau weiß, ob das identisch ist mit selbständig oder unselbständig. Das bedeutet — wenn ich also bei den unverteilten Gewinnen der Personalgesellschaften aufhöre und das Ausweisbare hinzuziehe —, daß die Selbständigen im Jahre 1959 23mal so viel Vermögen gebildet haben, wie es den Unselbständigen möglich war.
    Nun, es geht hier nicht nur um die Frage, was ist, sondern es geht hierbei um noch etwas anderes. Wir haben eine ungeheure Entwicklung in unserer Wirtschaft. Das ist nicht nur eine Frage, ob der Arbeitnehmer auch etwas Vermögen bekommt, sondern auch eine frage, wie es in der Zukunft weitergeht, ob unsere Zukunft überhaupt erreichbar ist, ob unsere Zukunft stabil bleibt, wenn sich an den Situationen, an den Zuständen, wie wir sie haben, nicht etwas ändert.
    Als ich ein junger Mann war und in das Baugewerbe hineingesehen habe — auch mein Vater war Maurer —, hat ein Baugeschäft je Kopf der Beschäftigten eine Kapitalausstattung von ungefähr 400 Mark nötig gehabt. Heute haben wir eine fabrikmäßige Herstellung von Wohnungen; das gleiche Gut wird heute technisch, falbrikmäßig hergestellt. Der Kapitaleinsatz pro Beschäftigten beträgt 46 000 DM. Das ist 120 mal mehr als vor ungefähr 30 Jahren.
    Ich will Ihnen ein weiteres Beispiel sagen. Der Kapitaleinsatz pro Beschäftigten in der gesamten Industrie ist seit 1950 von 12 800 DM auf 26 200 DM
    gestiegen. Der Kapitaleinsatz pro Beschäftigten wird höher und höher, wird immer mehr zunehmen. Das haben wir gar nicht in der Hand. Das kann auch nicht anders sein; das müssen wir sogar begrüßen und für richtig halten, wenn wir in der Zukunft auf den Märkten der Welt wettbewerbsfähig sein wollen und wenn wir unsere Stellung auch in Hinsicht auf den Fortschritt in diesem Lande behaupten wollen.