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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 137. Sitzung Bonn, den 15. Oktober 1964 Inhalt: Glückwünsche zum 70. Geburtstag des Herrn Bundespräsidenten 6761 A Erweiterung der Tagesordnung 6761 A Wahl des Abg. Dr. Achenbach zum Mitglied des Europäischen Parlamentes . . . . 6763 A Wahl des Abg. Dr. Hellige zum ordentlichen Mitglied der Beratenden Versammlung des Europarates und der Versammlung der Westeuropäischen Union 6763 A Wahl des Abg. von Mühlen zum Stellvertretenden Mitglied der Beratenden Versammlung des Europarates und der Versammlung der Westeuropäischen Union 6763 A Fragestunde (Drucksachen IV/2586, IV/2599) Fragen des Abg. Wächter: Viehschädigungen durch Düsenjägerlärm — Äußerungen des Generals Panitzki betr. einen zweiten „Grünen Plan" von Hassel, Bundesminister . . . 6764 B Wächter (FDP) . . . . . . . . 6765 A Frage des Abg. Kaffka: Äußerung des Generals Panitzki betr. Opferbereitschaft des deutschen Volkes von Hassel, Bundesminister . . 6765 B, C, D, 6766 B Kaffka (SPD) 6765 C Cramer (SPD) 6765 C, D Gerlach (SPD) . . . . . . . 6765 D Frau Dr. Flitz (FDP) 6766 A Wächter (FDP) . . . . . . . 6766 B Frage des Abg. Dr. Müller-Emmert: Umgehungsstraße der B 270 . . . . 6766 C Frage des Abg. Schwabe: Mittel für den Straßenbau 1964 . . . 6766 D Frage des Abg. Schwabe: Kapazität des deutschen Straßenbaugewerbes 6766 D, 6767 A Frage des Abg. Schwabe: Sofort-Maßnahmen zur Behebung des Straßenbaunotstandes . . 6766 D, 6767 A Frage des Abg. Bading: Bundesstraße 253 . . . . . . . . 6767 A II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 137. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1964 Frage des Abg. Flämig: Verkehrsverhältnisse an der Einmündung der Bundesstraße 43 in die Bundesstraße 8 6767 B Frage des Abg. Flämig: Straßenbrücke über den Main mit Anschluß an die Bundesbahnstraßen bei Hanau 6767 C Frage des Abg. Flämig: Ausbau der Bundesstraße 40 im Land- kreis Gelnhausen 6767 D Frage des Abg. Peiter: Teilstück der Lahntalstraße DiezLaurenburg 6767 D Frage des Abg. Josten: Straßentunnel der B 267 bei Altenahr Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6768 A, B Josten (CDU/CSU) 6768 B Frage des Abg. Dr. Luda: Entgiftung der Auspuffgase Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6768 C, D, 6769 A Dr. Luda (CDU/CSU) 6768 D Büttner (SPD) . . . . . 6768 D, 6769 A Frage des Abg. Dr. Kohut: Umgehungsstraße im Zuge des MainNeckar-Schnellweges Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6769 B Dr. Kohut (FDP) 6769 B Frage des Abg. Dr. Kohut: Ost-Tangente von der B 8 über den Main bei Groß- und Klein-Auheim Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6769 C, D Dr. Kohut (FDP) 6769 C Frage des Abg. Dr. Imle: Ausbau der B 76 von Flensburg nach Schleswig Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6769 D, 6770 A Dr. Imle (FDP) 6770 A Frage des Abg. Moersch: Bauzaun an der Saale-Brücke Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6770 B Frage des Abg. Dr. Schmidt (Wuppertal) : Auswirkungen des Personenkraftverkehrs auf die öffentlichen Verkehrsmittel Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6770 C, 6771 A, B, C Dr. Müller-Hermann (CDU/CSU) . . 6770 D Geiger (SPD) . . . . . . . 6771 B, C Frage des Abg. Kaffka: Bundesstraße 10 Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6771 C, D, 6772 A Kaffka (SPD) . . . . . 6771 D, 6772 A Frage des Abg. Lemper: Schienenbusse im Kreis Bergheim Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6772 A, C Lemper (SPD) . . . . . . . . . 6772 B Frage des Abg. Lemper: Personenbeförderung im Kreis Bergheim Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6772 C Frage des Abg. Lemper: Bundesbahnbusse im Kreis Bergheim Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6772 D, 6333 B, C, D Lemper (SPD) 6773 A Dr. Kohut (FDP) 6773 A Ritzel (SPD) 6773 B, C Frage des Abg. Hilbert: Wohnungsmieten in bundesbahneigenen Gebäuden Dr.-Ing. Seebohm,' Bundesminister 6773 D Hilbert (CDU/CSU) 6774 B Geiger (SPD) 6774 B Dröscher (SPD) 6774 C Frage des Abg. Hilbert: Tragbare Wohnungsmieten in bundesbahneigenen Wohnungen Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6774 D Geiger (SPD) 6774 D Frage des Abg. Anders: Finanziell geförderte Wohnungen — Mieterhöhungen Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6775 A Anders (SPD) . . . . . . . . . 6775 A Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 137. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1964 III Fragen des Abg. Eisenmann: Bauzustand der Ufer des Nord-OstseeKanals Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6775 C Frage des Abg. Müller (Erbendorf) : Ausbau der Bundesstraße 15 Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6776 A Müller (Erbendorf) (SPD) . . . . 6776 B Frage des Abg. Folger: Schülermonatskarten für Praktikanten Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister 6776 C Folger (SPD) 6776 C Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Schleuse Kostheim am Main Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 6776 D Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 6777 A Frage des Abg. Dröscher: Handhabung des Grundstücksverkehrsgesetzes Schwarz, Bundesminister . . . 6777 A Dröscher (SPD) 6777 C Frage des Abg. Dröscher: Unterstützung der Forstwirtschaft Schwarz, Bundesminister . . . . 6777 D Dräscher (SPD) . . . . . . . . 6778 B Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Rechnungsjahr 1965 (Haushaltsgesetz 1965) (Drucksache IV/2500) — Erste Beratung —; in Verbindung mit Entgegennahme einer Erklärung des Bundeskanzlers Dr. Dr. h. c. Erhard, Bundeskanzler . 6778 C Dr. Barzel (CDU/CSU) 6788 C Erler (SPD) . . . . . . . . 6794 C Zoglmann (FDP) 6810 A Dr. h. c. Strauß (CDU/CSU) . . . 6816 A Frau Strobel (SPD) 6831 A Scheel, Bundesminister . . . . 6835 D Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . 6836 B Dr. Carstens, Staatssekretär . . 6840 A Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister . . . . . . 6843 A Leber (SPD) 6844 B Katzer (CDU/CSU) . . . . . . 6849 D Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 6851 D Riedel (Frankfurt) (CDU/CSU) . . 6855 C Mündlicher Bericht des Vermittlungsausschusses zu dem Gesetz zur Durchführung der Verordnung Nr. 13/64/EWG (Milch- und Milcherzeugnisse) des Rats der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft (Durchführungsgesetz EWG Milch und Milcherzeugnisse) (Drucksachen IV/2260, IV/2387, IV/2457, IV/2603) und Mündlicher Bericht des Vermittlungsausschusses zu dem Gesetz zur Durchführung der Verordnung Nr. 14/64/EWG (Rindfleisch) des Rats der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft (Durchführungsgesetz EWG Rindfleisch) (Drucksachen IV/2254, IV/2366, IV/2458, IV/2604) Brand (CDU/CSU) . . . . . . 6809 B Nächste Sitzung 6856 D Anlage 6857 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 137. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1964 6761 137. Sitzung Bonn, den 15. Oktober 1964 Stenographischer Bericht Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Dr. Aigner* 16. 10. Frau Albertz 16. 10. Dr. Aschoff 16. 10. Dr.-Ing. Balke 16. 10. Frau Berger-Heise 16. 10. Frau Brauksiepe 16. 10. Dr. von Brentano 15. 11. Dopatka 17. 10. Ehren 14. 11. Faller* 16. 10. Flämig 16. 10. Dr. Dr. h. c. Friedensburg* 16. 10. Dr. Furler* 16. 10. Gehring 23. 10. Gräfin vom Hagen 31. 10. Hahn (Bielefeld)* 16. 10. Dr. Hahn (Heidelberg) 16. 10. Hammersen 16. 10. Heiland 18. 10. Dr. Dr. Heinemann 16. 10. Heix 23. 10. Hellenbrock 16. 10. Frau Dr. Heuser 20. 10. Holkenbrink 15. 10. Illerhaus* 16. 10. Jacobi (Köln) 16. 10. Kahn-Ackermann 20. 11. Kalbitzer 16. 10. Klinker* 16. 10. Könen (Düsseldorf) 16. 10. Koenen (Lippstadt) 16. 10. Kraus 31. 10. Kubitza 31. 10. Freiherr von Kühlmann-Stumm 4. 11. Lenz (Bremerhaven) 15. 10. Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich Lenz (Brühl)* 16. 10. Liehr 31. 10. Dr. Löhr* 16. 10. Lücke (Bensberg) 16. 10. Lücker (München)* 16. 10. Frau Meermann 16. 10. Memmel 31. 10. Dr. von Merkatz 16. 10. Michels 15. 10. Mick 16. 10. Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller 18. 11. Murr 16. 10. Peters (Norden) 31. 10. Peters (Poppenbüll) 16. 10. Dr.-Ing. Philipp * 16. 10. Pöhler 16. 10. Rademacher 16. 10. Rauhaus 23. 10. Reichhardt 31. 10. Rollmann 31. 10. Ruf 16. 10. Seidel (Fürth) 24. 10. Seidl (München) 16. 10. Dr. Serres 16. 10. Spies 16. 10. Spitzmüller 15. 10. Stein 16. 10. Wehking 15. 10. Weinkamm ** 16. 10. Dr. Willeke 23. 10. Dr. Zimmer 16. 10. Frau Zimmermann (Brackwede) 15. 10. b) Urlaubsanträge Börner 23. 10. *) Für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Rolf Dahlgrün

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Mit dieser Begründung kann ich Ihre Frage deshalb mit Nein beantworten, weil damals noch nicht die Voraussetzungen gegeben waren. Zunächst mußte das Verhältnis zwischen Bund und Ländern geklärt sein, ehe überhaupt etwas Praktikables in die Welt gesetzt werden konnte.

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)

    Das ist aber kein Versäumnis der Bundesregierung, sondern es herrschte auf allen Seiten der Wunsch, sich zu beteiligen; und das ging eben nicht.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Aber es kam noch etwas anderes hinzu; wir wollen vor dieser Tatsache die Augen nicht verschlie-

    Metadaten/Kopzeile:
    6838 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 137. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1964


    Bundesminister Dahlgrün
    ßen. In den Zeiten des rasanten Wiederaufbaus, in den Zeiten, wo das Bruttosozialprodukt jedes Jahr stark anstieg, wo in jedem Jahr eine Fülle von Geld in die Kassen von Bund, Ländern und Gemeinden floß, waren der Wunsch und der Wille, hier etwas Grundlegendes zu tun, überdeckt. Erst als sich die Finanzlage, als sich die Steuerlage geändert hatte, vom Jahre 1961/62 an, war beim Bund, bei den Ländern und Gemeinden viel eher eine Resonanz für diese Pläne zu finden.
    Meine Damen und Herren, ich habe in meiner Etatrede gesagt, daß wir voraussichtlich im nächsten Jahr zum erstenmal die Traumgrenze der Steuereinnahmen in Höhe von 100 Milliarden DM überschreiten werden, daß wir mit 104 bis 106 Milliarden DM an Steuereinnahmen auf allen drei Ebene rechnen können. Ich will Ihnen sagen, daß auf allen Seiten die Erkenntnis gewachsen ist, daß diese Summe ausreichen müßte, daß sie aber nicht richtig verteilt, nicht richtig geschichtet ist. Diese Erkenntnis hat dazu geführt, daß sich der Bund und die elf Länder, und zwar der Herr Bundeskanzler und die elf Ministerpräsidenten der Länder, einstimmig auf die Einsetzung der Finanzreformkommission geeinigt haben.
    Darf ich Ihnen in diesem Zusammenhang einmal die Steigerungsraten des Haushaltes einiger Jahre nennen: 1961 zu 1960 waren es 14,8 %, 1962 zu 1961 noch einmal 11,2 %, 1963 zu 1962 6,7 %, 1964 zu 1963 5,6 % und 1965 werden es 6 bzw. 5 % sein, je nachdem, wie Sie es konjunkturintern wirksam sehen oder nicht. Sie sehen: Bei Zuwachsraten von 15 und annähernd 12 % war die Neigung, etwas zu tun, noch nicht vorhanden. Sie ist jetzt Gott sei Dank vorhanden.
    Der Bundeskanzler und die elf Ministerpräsidenten haben die Kommission verpflichtet, ihre Arbeit im stillen ohne Öffentlichkeit zu tun, das heißt, alles, was dort erarbeitet wird, soll geheim oder vertraulich gehalten werden und nicht in die Öffentlichkeit kommen. Es tut mir leid, ich kann Ihnen deshalb über die Arbeit der Kommission nichts sagen. Ich glaube, Sie haben alle Verständnis dafür. Ich möchte nur mitteilen, daß im nächsten Monat erste Arbeitsergebnisse durch eine kleine Kommission des Bundes und der Ministerpräsidenten im Zusammenhang mit den Sachverständigen ausgewertet werden sollen.
    Aber das ist nicht alles, was wir im Laufe der letzten drei Jahre angefaßt haben. Ich habe in meiner Haushaltsrede erwähnt, daß die Leiter der Haushaltsabteilungen von Bund und Ländern einen Arbeitskreis gebildet haben, in dem sie z. B. die langfristige Programmierung der Etats in Angriff genommen haben. Die Mitglieder des Haushaltsausschusses wissen, daß der Haushaltsausschuß mir für ein Referat zur Reform der Haushaltsordnung die notwendige Grundlage sofort bewilligt hat, als ich mit begründeten Anträgen kam. Mit einer Haushaltsordnung aus den zwanziger Jahren ist eine moderne Finanz- und Steuerpolitik eben nicht zu machen, wenn auch das Gesetz in der Zwischenzeit hin und wieder einmal reformiert worden ist, wenn wir in den jährlichen Haushaltsgesetzen uns hin und
    wieder von Ihnen einige Vollmachten haben bewilligen lassen, um weiterzukommen. Eine gründliche Reform halten der Haushaltsausschuß, nicht zuletzt sein Vorsitzender, Herr Kollege Schoettle, und alle Eingeweihten für absolut erforderlich.
    Herr Kollege Erler, Sie haben im übrigen eines vergessen. Sie haben die Mißhelligkeiten, die Sorge und die Schwierigkeiten vergessen, die die Finanzlage der Länder und der Länderfinanzausgleich machen. Auch das ist ein Problem, das durch die Veränderung der Finanz- und Steuerverhältnisse hochgekommen ist. Sie wissen, daß das Grundgesetz der Bundesregierung vorschreibt, für eine gleichmäßige Entwicklung der wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse in den Bundesländern zu sorgen. Sie wissen aber auch, Herr Kollege Erler, daß die Verhältnisse in den Bundesländern sehr unterschiedlich sind und daß es in einigen Bundesländern sehr große und sehr ernste Sorgen gibt. Auch das ist zu bearbeiten. Ich hoffe, daß, wenn dieses Problem in Kürze angefaßt wird, auf seiten des Bundes und auf seiten der Länder auf Grund des Verhältnisses, das inzwischen erreicht worden ist, das notwendige Verständnis auch in diesen Fragen vorhanden ist. Sie haben selber, Herr Kollege Erler, von dem Gefälle zwischen den Bundesländern gesprochen.
    Alles, Herr Erler, was Sie über das Bewertungsgesetz gesagt haben, wird von mir voll und ganz unterstrichen, denn das Bewertungsgesetz — ich sage das hier noch einmal — ist das Fundament für das Gelingen und das Fortführen der Finanzreform.

    (Hört! Hört! und Sehr wahr! bei der SPD.)

    Meine Damen und Herren, ich darf Ihnen dazu einmal etwas sagen. Der Zeitplan, den ich mir bei der Einbringung des Gesetzes vorgenommen hatte, wird nicht einzuhalten sein. Die Arbeiten, die auf Grund dieses steuerneutral gehaltenen Gesetzes — wenn es dieser Bundestag noch beschließt — eingeleitet werden müssen, leiden darunter, daß in der Vergangenheit — in den Jahrzehnten, meine Damen und Herren, die vergangen sind — auch die Zahl der Sachkenner geringer geworden ist, die sich mit dieser Materie befaßt haben. Das sind hochspezialisierte Fachkräfte, von denen ein großer Teil inzwischen pensioniert oder leider Gottes verstorben ist, und Nachwuchs ist angesichts der Situation auf dem Bewertungsgebiet leider zahlenmäßig nur schwach vorhanden. Also auch von daher gesehen sind Schwierigkeiten zu bewältigen. Wir schätzen, daß, wenn dieser Bundestag das Bewertungsgesetz noch verabschiedet, etwa drei Jahre vergehen werden, bis sich überhaupt ein Bundestag mit den Folgerungen der Bewertung befassen kann, d. h. voraussichtlich nicht der nächste, sondern erst der übernächste Bundestag. Das sollte Sie doch alle nachdenklich machen und dazu bringen, auf diesem Gebiet wirklich voranzuschreiten und zu versuchen, dieses Gesetz, das schon einige Male gescheitert ist, wirklich in diesem Bundestag durchzubringen.
    Nun muß ich Herrn Erler aber noch etwas entgegenhalten. Er schlägt vor, eine Entlastung beim Steueränderungsgesetz zu schaffen, nämlich bei der Vermögensbesteuerung Änderungen vorzunehmen

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 137. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 15. Oktober 1964 6839


    Bundesminister Dahlgrün
    und z. B. die Abzugsfähigkeit der Vermögensteuer bei der Einkommensteuer zu beseitigen — Ihrem Vorschlag entsprechend bis zu einem Betrag von 200 DM. Alles das, Herr Kollege Erler, hängt auch vom Bewertungsgesetz ab. — Sie sagen nein. Ich bin der Meinung: solange Sie keine neue Bewertung haben, solange Sie das Volumen nicht kennen, stochern Sie mit der Stange im Nebel herum, wenn Sie an der Vermögensbesteuerung etwas so grundlegend ändern, wie Sie es vorhaben.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Meine Damen und Herren, Herr Erler hat auch in dieser allgemeinen Haushaltsdebatte — wir werden das ja beim Steueränderungsgesetz in der nächsten Woche alles noch einmal hören — wieder einmal vorschlagen, die Spitzensteuersätze zu erhöhen. Wir wissen alle, daß die Besteuerung bei uns — die 53 % und alles, was dazukommt, Gewerbesteuer und was es alles ist — in der Spitzengruppe der freien Welt überhaupt liegt, und wir sollten an dieser Stelle nichts tun, ohne genauer Bescheid zu wissen. Herr Erler hat dem Sinne nach selber gesagt, es sei Optik dabei: Er hat weder das Wort „Optik" noch das Wort „Augenauswischen" gebraucht, aber er hat gesagt, man könne dadurch zum Ausgleich für den Steuerverzicht einen bescheidenen Anteil hereinholen.
    Alle Eingeweihten wissen, daß jeder Punkt über 53 % hinaus etwas über 30 Millionen DM mehr bringt, daß also bei einer Erhöhung von 53 % auf, sagen wir einmal, 56 oder 58 % bestenfalls 150 oder etwas mehr Millionen DM hereinkämen. Damit, Herr Kollege Erler, können Sie keine Steuersenkung in Milliardenhöhe ausgleichen.
    Weiterhin haben Sie — und das soll der vorletzte Punkt sein, den ich heute nachmittag noch herausgreife — die 18 Milliarden DM des Entwurfes zu einem Reparationsschädengesetz erwähnt, eines Gesetzentwurfs, der nach Ihren und, wie ich glaube, auch nach den Berechnungen des Ministeriums etwa soviel kosten wird. Die Initiatoren des Antrags behaupten, es sei sehr viel weniger. Schön und gut. Diesen Entwurf haben Sie als Beispiel für die Maßlosigkeit und Direktionslosigkeit der Regierungsfraktionen in die Debatte geworfen.
    Herr Kollege Erler, erstens haben Sprecher aller drei Fraktionen sich gegen ,dieses Initiativgesetzgewandt, zweitens sind selbst die Initiatoren dieses Initiativgesetzentwurfs der Meinung, daß 18 Milliarden DM eine irreale Zahl darstellen, daß man die Summe also herunterdrücken müsse; in welcher Höhe, steht dahin. Aber Herr Erler, Sie hätten mit dem Hinweis auf die Zahl 18 Milliarden und ,diesen Gesetzentwurf nicht so tun sollen, als ob nur die Regierungsfraktionen dem Bundesfinanzminister Schwierigkeiten machen. Das tut Ihre Fraktion ebensogut und gern.

    (Beifall bei den Regierungsparteien. — Abg. Dr. Barzel: Außerdem hat sich der Kanzler dagegen geäußert und ich auch!)

    Ich bin gern bereit, Ihnen im einzelnen anzugeben,
    wie die Milliardenbeträge, die ich jetzt vorrechne,
    zusammenkommen. Wenn die Initiativanträge der
    SPD durchgehen würden, hätten wir im Jahre 1965 eine Belastung von 5,4 Milliarden DM und im Jahre 1966 von 5,7 Milliarden DM. Also bitte, machen Sie nicht einer Gruppe von Kollegen auf der anderen Seite einen Vorwurf, wenn auch bei Ihnen Gruppen vorhanden sind, die durchaus verstehen, vorzuhalten.

    (Beifall in der Mitte.)
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Rede von Dr. Richard Jaeger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Erler?


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Rolf Dahlgrün

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Bitte!