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    Deutscher Bundestag 96. Sitzung Bonn, den 14. November 1963 Inhalt: Abg. Mischnick — stellvertretendes Mitglied des Wahlprüfungsausschusses . . 4367 A Fragestunde (Drucksache IV/1614 [neu]) Frage des Abg. Seuffert: Lärmbelästigung beim Flugplatz Schleißheim Hopf, Staatssekretär 4367 B, D, 4368 A, B Seuffert (SPD) 4367 D Ertl (FDP) 4368 A Mertes (FDP) . . . . . . . . 4368 A, B Frage des Abg. Dr. Steinmetz: Rechtsunwirksame Beförderungen in der früheren deutschen Wehrmacht Hopf, Staatssekretär 4368 C, D Dr. Steinmetz (CDU/CSU) . . . 4368 D Frage des Abg. Dr. Kohut: Unbewohnte Einfamilienhäuser in Wahn Dr. Dollinger, Bundesminister . 4369 A, B, C Dr. Kohut (FDP) . . . . . . . 4369 B, C Fragen des Abg. Dr. Aigner: Luitpold-Hütte in Amberg Dr. Dollinger, Bundesminister . . . 4369 C, 4370 B, C, D, 4331 A, C, D, 4372 A Dr. Aigner (CDU/CSU) . . . . 4370 A, B, 4371 A, B, 4372 A Frage des Abg. Dr. Eppler: Aktion Deutsch-Französische Freundschaft von Hase, Staatssekretär . . , 4372 B, C, D 4373 A Dr. Eppler (SPD) 4372 B Dr. Schäfer (SPD) 4372 C Dr. Mommer (SPD) 4372 C, D Frau Meermann (SPD) 4373 A Frage des Abg. Kaffka: Mit Moslems verheiratete deutsche Frauen Dr. Carstens, Staatssekretär . , 4373 B, C, D, 4374 A, B Kaffka (SPD) 4373 C Dr. Schäfer (SPD) 4373 C Jahn (SPD) 4373 D Dr. Rinderspacher (SPD) . . . . 4374 A, B Frage des Abg. Welslau: Einkommen einer Arbeitnehmerfamilie mit drei Kindern Blank, Bundesminister 4374 C II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 96. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. November 1963 Frage des Abg. Welslau: Eigenheimerwerb einer Arbeitnehmerfamilie mit drei Kindern bei 700 DM Einkommen Lücke, Bundesminister . 4374 D, 4375 A, C Welslau (SPD) 4375 A Dr. Schäfer (SPD) 4375 B, C Dr. Aigner (CDU/CSU) . . . . 4375 D Frage der Abg. Frau Meermann: Verteilung der Mappe „Schwarz auf Weiß" Lücke, Bundesminister . . 4375 D, 4376 A Frau Meermann (SPD) . . 4375 D, 4376 A Frage des Abg. Dröscher: Uranerz-Verarbeitung im Steinautal Lenz, Bundesminister 4376 B, C Dröscher (SPD) 4376 B, C Frage des Abg. Dröscher: Verfälschtes Eigelb Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister . 4376 D, 4377 A, B, C Dröscher (SPD) . . . . 4376 D, 4377 A Dr. Roesch (SPD) 4377 A, B Frau Dr. Kiep-Altenloh (FDP) . 4377 B, C Frage des Abg. Folger: Bittere Mandeln Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister . . . 4377 C, 4378 A Folger (SPD) . . . . . . . . . 4378 A Frage des Abg. Dröscher: Signalanlagen innerhalb von Ortsdurchfahrten Dr. Dahlgrün, Bundesminister 4378 B, C, D, 4379 A Dröscher (SPD) 4378 C, D Fragen des Abg. Seidel (Fürth):: Verlegung amerikanischer Anlagen aus dem Langwassergebiet der Stadt Nürnberg Dr. Dahlgrün, Bundesminister . 4379 A, C Seidel (Fürth) (SPD) 4379 B, C Entwurf eines Sechsten Gesetzes über die Anpassung der Renten aus den gesetzlichen Rentenversicherungen sowie über die Anpassung der Geldleistungen aus der gesetzlichen Unfallversicherung (Sechstes Rentenanpassungsgesetz — 6. RAG) (Drucksache IV/1584) — Erste Beratung —; in Verbindung mit dem Bericht der Bundesregierung über die Entwicklung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und der Produktivität sowie die Veränderungen des Volkseinkommens je Erwerbstätigen und über die Finanzlage der gesetzlichen Rentenversicherungen (Sozialbericht 1963) (Drucksache IV/1486) Blank, Bundesminister 4379 D Dr. Franz (CDU/CSU) 4381 D Dr. Schellenberg (SPD) 4384 B Spitzmüller (FDP) 4387 A Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes (Abg. Dr. Burgbacher, Scheppmann, Arendt [Wattenscheid], Dr. Aschoff u. Gen.) (Drucksache IV/1555) — Erste Beratung — 4390 A Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes (SPD) (Drucksache IV/1567) — Erste Beratung —; in Verbindung mit dem Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes (SPD) (Drucksache IV/1568) — Erste Beratung — und dem Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Körperschaftsteuergesetzes (SPD) (Drucksache IV/1569) — Erste Beratung — Seuffert (SPD) 4390 B Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . 4394 B Dr. Artzinger (CDU/CSU) . . . 4397 A Dr. h. c. Dr.-Ing. Möller (SPD) . . 4400 D Dr. Imle (FDP) . . . . . . . 4403 D Entwurf eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Bundesentschädigungsgesetzes (2. ÄndG-BEG) (Drucksache IV/1550) — Erste Beratung —; in Verbindung mit dem Entwurf eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Bundesrückerstattungsgesetzes (Drucksache IV/1549) — Erste Beratung — Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . . 4406 B, 4423 A Dr. Böhm (Frankfurt) (CDU/CSU) . 4411 C Hirsch (SPD) 4418 A Dr. Kohut (FDP) . . . . . . . 4424 C Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 96. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. November 1963 III Entwurf eines Gesetzes über Umstellung der Abgaben auf Mineralöl (Drucksache IV/1473); Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses (Drucksachen IV/1613, zu IV/ 1613) — Zweite und dritte Beratung — Dr. Bleiß (SPD) . . . . 4427 A, 4433 B Drachsler (CDU/CSU) . . . . . . 4429 C Dr. Imle (FDP) . . . . . . . . 4431 D Dr. Eppler (SPD) . . . . 4434 A, 4435 B Dr. Stecker (CDU/CSU) . . . . . 4434 D Mertes (FDP) . . . . . . . . . 4435 C Antrag betr. Vorlage des Entwurfs eines Gesetzes zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung (SPD) (Drucksache IV/ 1494) Dr. Lohmar (SPD) . . . 4436 A, 4447 D Dr. Hahn (Heidelberg) (CDU/CSU) . 4439 A Dr. Hellige (FDP) . . . . . . . 4442 A Lenz, Bundesminister . . . . . . 4444 B Entwurf eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 16. Mai 1961 mit der Republik Togo über die Förderung der Anlage von Kapital (Drucksache IV/592) ; Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses (Drucksache IV/884) — Zweite und dritte Beratung — 4448 C Neunundzwanzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 (Zollkontingent für feste Brennstoffe) (Drucksache IV/1612) 4448 D Entwurf eines Gesetzes über den Übergang des zur Bundeswasserstraße Elbe gehörigen Nebenarms „Alte Süderelbe" auf die Freie und Hansestadt Hamburg (Drucksache IV/1593) — Erste Beratung — . . 4449 A Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Rennwett- und Lotteriegesetzes (Drucksache IV/1587) — Erste Beratung — . . 4449 A Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Offshore-Steuergesetzes (Drucksache IV/ 1589) — Erste Beratung — 4449 A Mündlicher Bericht des Ausschusses für wirtschaftlichen Besitz des Bundes über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Zustimmung zur Überlassung junger Anteile an wirtschaftlichen Unternehmungen an andere Bezieher als den Bund; hier: Kapitalbeteiligung des Landes Nordrhein-Westfalen und des Vereins für die bergbaulichen Interessen an der Treuhandstelle für Bergmannswohnstätten im rheinisch-westfälischen Steinkohlenbezirk mbH in Essen (Drucksachen IV/1389, IV/1610) 4449 A Schriftlicher Bericht des Ernährungsausschusses über den Antrag der Abg. Logemann, Sander, Wächter u. Gen. betr. EWG-Agrarpreispolitik (Drucksachen IV/ 1258, IV/1611) 4449 C Nächste Sitzung 4449 D Anlagen 4451 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 96. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. November 1963 4367 96. Sitzung Bonn, den 14. November 1963 Stenographischer Bericht Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Arendt (Wattenscheid) * 15. 11. Dr. Arndt (Berlin) 31. 12. Dr. Arnold 15. 11. Dr. Atzenroth 15. 11. Bading 15. 11. Benda 14. 11. Bergmann * 14. 11. Berlin 20. 11. Birkelbach * 14. 11. Fürst von Bismarck 15. 11. Börner 15. 11. Dr. von Brentano 15. 11. Brese 16. 11. Burckardt 15. 11. Burgemeister 16. 11. Cramer 15. 11. Dr. Deist * 15. 11. Deringer 14. 11. Dr. Dichgans * 15. 11. Dopatka 18. 11. Dorn 14. 11. Frau Dr. Elsner * 15. 11. Etzel 15. 11. Fritsch 30. 11. Dr. Furler * 14. 11. Goldhagen 16. 11. Freiherr zu Guttenberg 15. 12. Hahn (Bielefeld) 15. 11. Hauffe 15. 11. Dr. Hesberg 14. 11. Holkenbrink 15. 11. Dr. Hoven 30. 11. Illerhaus * 14. 11. Kahn-Ackermann 15. 11. Kalbitzer 15. 11. Frau Kipp-Kaule 15. 11. Dr. Kliesing (Honnef) 14. 11. Knobloch 15. 11. Kreitmeyer 16. 11. Kriedemann * 16. 11. Dr. Krümmer 14. 11. Leber 15. 11. Lenz (Brühl) * 15. 11. Dr. Löbe 15. 11. Dr. Löhr 15. 11. Lücker (München) * 15. 11. Mauk * 15. 11. Merten 16. 11. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Metzger 21. 11. Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller 14. 11. Freiherr von Mühlen 24. 11. Müller (Aachen-Land) 16. 11. Müller (Remscheid) 15. 11. Neumann (Allensbach) 16. 11. Ollenhauer 31. 12. Pöhler 15. 11. Porten 15. 11. Porzner 15. 11. Rademacher * 15. 11. Frau Renger 15. 11. Richarts * 15. 11. Dr. Schneider (Saarbrücken) 15. 11. Schoettle 31. 12. Dr. Seffrin 16.11. Seifriz 15. 12. Storch* 15. 11. Frau Strobel * 15. 11. Dr. Supf 15. 11. Dr. Freiherr von Vittinghoff-Schell 15. 12. Walter 14. 11. Weber (Georgenau) 15. 11. Weinkamm 15. 11. Wellmann 16. 11. Wendelborn 15. 11. Dr. Wilhelmi 16. 11. Wischnewski * 15. 11. b) Urlaubsanträge Freiherr von Kühlmann-Stumm 29. 11. Dr. Müller-Hermann 15. 12. * Für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments Anlage 2 Umdruck 359 Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Umstellung der Abgaben auf Mineralöl (Drucksachen IV/1473, IV/1613, zu IV/1613). Der Bundestag wolle beschließen: In Artikel 8 erhält Artikel 1 des Straßenbaufinanzierungsgesetzes folgende Fassung: „Artikel 1 Zweckbindung des Aufkommens der Mineralölsteuer Das Aufkommen an Mineralölsteuer, ,ausgenommen das Aufkommen aus der Besteuerung der 4452 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 96. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. November 1963 Schweröle und Reinigungsextrakte nach § 8 Abs. 2 des Mineralölsteuergesetzes, ist in Höhe von 55 von Hundert für Zwecke ides Straßenwesens zu verwenden." Bonn, den 14. November 1963 Ollenhauer unid Fraktion Anlage 3 Umdruck 357 (neu) Änderungsantrag der Fraktion der SPD zu Nummer 2 des Antrages des Finanzausschusses zu dem von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes über Umstellung der Abgaben auf Mineralöl (Drucksachen IV/1473, IV/1613, zu IV/1613). Der Bundestag wolle beschließen: In Nr. 2 b) des Ausschußantrags - Drucksache IV/1613 — wird der letzte Satzgestrichen und als gesonderter Entschließungsantrag als Buchstabe c wie folgt gefaßt: „c) Die Bundesregierung wird ersucht,alsbald Vorschläge zu unterbreiten, die die Wiettbewerbsverzerrungen durch das Eigenverbrauchsprivileg der Raffinerien zu Lasten konkurrierender mittelständischer Betriebe beseitigen." Bonn, Iden 14. November 1963 Ollenhauer und Fraktion Anlage 4 Umdruck 360 Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Imle, Mertes und Genossen zu Nummer 2 des Antrages des Finanzausschusses zu dem von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes über Umstellung der Abgaben auf Mineralöl (Drucksachen IV/1473, IV/1613, zu IV/1613). Der Bundestag wolle beschließen: In Nr. 2 b) des Ausschußantrages — Drucksache IV/1613 — wird der letzte Satz gestrichen und als gesonderter Entschließungsantrag als Buchstabe c wie folgt gefaßt: „c) Die Bundesregierung wird ersucht, Vorschläge zu unterbreiten, wie eine Wettbewerbsgleichheit mittelständischer Unternehmen gegenüber dem Eigenverbrauchsprivileg der Raffinerien sichergestellt werden kann." Bonn, den 14. November 1963 Dr. Imle Mertes Dr. Danz Deneke Dr. Emde Ertl Frau Dr. Flitz (Wilhelmshaven) Dr. Hamm (Kaiserslautern) Dr. Kohut Logemann Dr. Mälzig Margulies Murr Peters (Poppenbüll) Dr. Rieger (Köln) Dr. Rutschke Soetebier Zoglmann Anlage 5 Umdruck 358 (neu) Entschließungsantrag der Fraktion der SPD zur dritten Beratung des von .der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Umstellung der Abgaben auf Mineralöl (Drucksachen IV/1473, IV/1613, zu IV/1613). Der Bundestag wolle beschließen: Die Bundesregierung wird ersucht, 1. zu prüfen, ob der 2. Vierjahresplan für den Ausbau der Bundesfernstraßen durch die starke Entwicklung der Motorisierung überholt und 2. gegebenenfalls bis zum 31. März 1964 einen modifizierten 2. Vierjahresplan vorzulegen, der es ermöglicht, unter voller Ausschöpfung der Straßenbaukapazität den Ausbau des Bundesfernstraßennetzes an die Motorisierung anzupassen. Bonn, den 13. November 1963 Ollenhauer und Fraktion
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    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Natürlich hätte auch ich meine Ausführungen gern mit einem Zitat aus der Regierungserklärung des Herrn Bundeskanzlers begonnen. Nun haben Sie, Herr Kollege Hahn, mir das schöne und eindrucksvolle Zitat von dem Rang der Bildungsfrage im 20. Jahrhundert gegenüber der sozialen Frage im 19. Jahrhundert vorweggenommen. Ich muß also nach einem anderen suchen. Es ist ja nicht so, Herr Lohmar, daß die Regierungserklärung bar jeglichen Gehalts auf diesem Gebiet wäre. Es sind doch außerordentlich erfreuliche Dinge darin. Der Herr Bundeskanzler hat z. B. auch gesagt, daß die Bundesregierung die Pflicht habe, die Lebensbedingungen eines modernen Staates vorausschauend zu garantieren. Das geschieht weitgehend durch die Förderung der Wissenschaft.
    Mir scheint, daß auch die heutige Debatte, wenn auch nur unter Zuhörenden und Beflissenen in einem kleinen Kreise, für die Richtigkeit der Forderung des Bundeskanzlers spricht. Nun können wir feststellen, daß weit über diese Diskussion hinaus in der Öffentlichkeit über Bildungsfragen im allgemeinen und über Schul- und Hochschulfragen im besonderen eine Diskussion in Gang gekommen ist, die nicht mehr — und das empfinde ich als sehr erfreulich — nur von den Fachleuten geführt wird, sondern viele sehr besorgte und interessierte Mitbürger umfaßt. Die gleiche Debatte über Bildungsprobleme findet im Auslande statt, in England z. B. über den vorzüglichen Bericht des RobbinsCommittees und den Taylor-Report. Herr Kollege Lohmar, ich habe bis jetzt nur den Bericht des Robbins-Committees erhalten. Der Taylor-Report scheint nicht veröffentlicht zu sein. Ich will gerne dafür Sorge tragen, daß er Ihnen zugänglich gemacht wird.
    Die Erörterungen in den großen internationalen Gremien zeigen eben, daß hier ein weltweites Problem vorliegt. Bildungsfragen sind nun einmal in der Tat unser Schicksal. Das gilt im nationalen wie im internationalen Verstande. Die großen Mächte haben sich die Möglichkeit geschaffen, etwa bei der Nutzung der Nuklear-Energie, der Raketentechnik, der Entwicklungshilfe wirksam miteinander zu konkurrieren. Ihre wirtschaftliche und militärische Konkurrenzfähigkeit beruht auf der Leistungsfähigkeit ihres wissenschaftlichen Potentials.
    Wenn man die Bedeutung und die Reichweite der Bildungsfragen in diesem Sinne akzeptiert, ergeben sich daraus einige unausweichliche Konsequenzen:
    Erstens: Alle Bildungseinrichtungen — von den Schulen bis zur Forschung — müssen in allen ihren verschiedenen Ausprägungen nachdrücklich gefördert werden, selbstverständlich unter Wahrung der im Grundgesetz enthaltenen Freiheitsrechte — heute vielfach angesprochen — für die Schule und die Forschung: Artikel 5 und 7. Die dafür notwendigen staatlichen Aufwendungen beim Bund, bei den Ländern und bei den Gemeinden werden ganz außerordentlich sein. Es muß jedoch dafür gesorgt werden, daß wir dies schaffen, daß die Mittel bereitgestellt werden und daß ihre notwendige Priorität gesichert ist.
    Wie diese Mittel aufgebracht werden, ist leider noch nicht ganz klar. Es wird darauf ankommen, daß man alle Notwendigkeiten des Staatshaushalts in ein gewisses Gleichgewicht bringt. Es mag sein, daß man in diesen Ausgleich nicht nur die Ausgaben für Agrar- und Sozialpolitik, sondern auch die Ausgaben für die Rüstung einbeziehen muß. Eine solche finanzielle „Verbund-Wirtschaft" ist unerläßlich. Denn ohne die Wissenschaft und ihre Förderung kann auch etwa die Rüstung nicht auf dem Höchststand bleiben. Wenn eines Tages die Wissenschaft in Deutschland auf der Stelle treten sollte, würden wir uns geistig und politisch zurückentwickeln. Darüber 'sind sich alle Verantwortlichen in diesem Hause klar, und keiner von ihnen will das.
    Ich möchte dieses Thema nicht weiter vertiefen; es gehört ja nur am Rande zur heutigen Debatte.
    Die zweite notwendige Konsequenz, die aus der überragenden Bedeutung der Bildungsfragen folgt, ist etwa folgende. Zur Bewältigung der großen vor uns liegenden Aufgaben im Bereich der Bildung müssen alle Beteiligten — und das sind auf staatlicher Seite vornehmlich Bund und Länder — ein System wirksamer Zusammenarbeit finden.
    Ich sprach schon davon, daß das Bildungswesen sich in die Hauptgebiete der Schulen aller Stufen einschließlich Hochschulen einerseits und der Forschung, die in Deutschland zu 60 bis 80 % — man streitet darüber — an Hochschulen betrieben wird,

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    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 96. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. November 1963 4445


    Bundesminister Lenz
    andererseits gliedert. Für ,den gesamten Ausbildungsbereich von den Schulen bis hin zu den Hochschulen sind die Länder zuständig. Für die Förderung der wissenschaftlichen Forschung dagegen liegt eindeutig eine Kompetenz sowohl bei den Ländern als auch 'beim Bund vor. Im Bereich dieser doppelten Zuständigkeit für die Forschungsförderung muß nun eine Form der Zusammenarbeit von Bund und Ländern gefunden werden; und das scheint mir das eigentliche Thema der heutigen Debatte zu sein.
    Der Grundsatz dieser Zusammenarbeit — ich habe das schon 'bei vielen Gelegenheiten gesagt und werde nicht müde, es zu wiederholen — muß sein: Die Förderung der Wissenschaft ist eine gemeinsame Aufgabe von Bund und Ländern. Die verfassungsmäßigen Positionen von Bund und Ländern sind etwa folgende. Den Ländern steht grundsätzlich die Kulturhoheit zu. Der Begriff hat sich eingebürgert. Ich weiß, er steht nicht im Grundgesetz; aber es ist ein Arbeitsbegriff geworden, und wir können ihn im Moment nicht mehr entbehren. Das Grundgesetz spricht dem Bund aber die konkurrierende Gesetzgebung für die Förderung der wissenschaftlichen Forschung nach Art. 74 Ziffer 13 zu. Der Bund kann also die wissenschaftliche Forschung ganz allgemein auch dort fördern, wo er sich ihrer nicht bedienen muß, um die ihm durch das Grundgesetz Übertragenen Aufgaben zu erledigen, etwa in der sogenannten Ressortforschung. Der Bund hat über die eigene Ressortforschung hinaus die Aufgabe und das Recht, wissenschaftliche Projekte und Einrichtungen von nationaler Bedeutung nach eigenem Ermessen, wenn auch im engen Zusammenwirken mit den Ländern, zu fördern und für den überregionalen Ausgleich bei der Förderung der Wissenschaft und Forschung Sorge zu tragen.
    Wenn ich diese Positionen bezeichne, möchte ich damit die in der Öffentlichkeit bereits erörterten Erwägungen, Herr Hellige, einer Grundgesetzänderung zugunsten des Bundes außer Betracht lassen, und zwar sowohl aus politischen Gründen wie auch wegen der gemeinsamen Aufgabe von Bund und Ländern, aus der man nicht ohne Not eine einseitige Aufgabe des Bundes allein machen sollte. Wenn wir es lernen würden, den Föderalismus sinnvoll zu handhaben, würden die Stimmen derer, die ihn einschränken oder gar abschaffen wollen, wahrscheinlich sehr bald schweigen.
    Bleibt es bei den derzeitigen Zuständigkeiten von Bund und Ländern, so muß aus dem bisherigen Gegenüber von Bund und Ländern in viel stärkerem Umfang ein Miteinander der beiden werden. Was mir vorschwebt ist eine partnerschaftliche Zusammenarbeit, bei der jede Seite das ihr Mögliche leistet, aber die Anstrengungen beider zum gleichen Ziel verbunden werden. Bund und Länder sind auf diesem Gebiet natürliche Verbündete von der Aufgabe her.
    Selbstverständlich bedeutet Zusammenarbeit keine unklare Vermischung oder Verwischung von Zuständigkeiten. Diese Zuständigkeiten und damit die Verantwortlichen sollten klar zu erkennen sein. Dafür gibt es zwei Überlegungen, die uns heute abend beschäftigen, die sich mit den Stichworten „Forschungsförderungsgesetz" und „Verwaltungsabkommen" bezeichnen lassen.
    Darf ich ein paar Worte zum Forschungsförderungsgesetz sagen. Für ein solches Gesetz ist bereits — es ist auch schon angedeutet worden — ein Referentenentwurf ausgearbeitet worden, der im Interministeriellen Ausschuß für Wissenschaft und Forschung mit den anderen Bundesressorts abgestimmt wurde und inhaltlich etwa den Forderungen des heute debattierten SPD-Antrages entspricht.
    Aber, Herr Kollege Lohmar, natürlich mußte sich dieser Referentenentwurf auf die Dauer ganz streng an Art. 74 Ziffer 13 des Grundgesetzes halten, wonach wir eben leider nur eine konkurrierende Gesetzgebung haben. Wir haben eben nicht nach Art. 75 eine Rahmengesetzgebung. Sie mögen das bedauern oder nicht; aber praktisch können wir — das ist auch schon gesagt worden — in einem solchen Gesetz nur unsere eigenen Leistungen präzisieren. Deshalb stellt der Entwurf eine Förderung der Wissenschaft als gemeinsame Aufgabe von Bund und Ländern dar und definiert in diesem Rahmen die Zuständigkeiten des Bundes für die Förderung von Forschungseinrichtungen, der MaxPlanck-Gesellschaft und der Deutschen Forschungsgemeinschaft, der wissenschaftlichen Hochschulen, des wissenschaftlichen Nachwuchses, von wissensaftlichen Kongressen. Das ist in diesem Referentenentwurf drin, Herr Dr. Hellige!

    (Abg. Dr. Hellige: Aber nicht in dem von der SPD! Die SPD hat eine andere Auffassung; sie sieht das als eine Sozialaufgabe!)

    — Ja, ich meine, es liegt hier ein Fall politischer
    Hellseherei vor, weil dieser Antrag der SPD beinahe
    genau mit dem Referentenentwurf übereinstimmt.

    (Abg. Dr. Lohmar: Er ist sehr viel kürzer, Herr Minister! — Weitere Zurufe von der FDP und SPD.)

    Im Referentenentwurf steht die Förderung des wissenschaftlichen Nachwuchses, weiter die Förderung von wissenschaftlichen Kongressen, des Austausches von Wissenchaftlern, von deutschen Forschungseinrichtungen im Ausland. Mit diesen Bestimmungen wird die derzeitige Förderungspraxis des Bundes fixiert, ohne daß der Versuch unternommen wird, die Zuständigkeit des Bundes auszuweiten. Es wäre ganz unmöglich, Herr Kollege Lohmar — darüber sind wir uns sicher im klaren —, daß etwa ein solcher Gesetzentwurf Zahlen enthalten könnte. Das Budgetrecht des Hauses bleibt unbestritten. Es ist also nicht gesagt, daß wir dadurch mehr Geld bekämen, wenn wir ein solches Gesetz hätten.
    Sachlich neu sind lediglich die Bestimmungen über einen alle zwei Jahre vorzulegenden „Bericht der Bundesregierung über die Lage der wissenschaftlichen Forschung". In diesem Bericht müßte die Bundesregierung dem Bundestag Auskunft darüber geben, was auf dem Gebiet der Forschungsförderung in dem jeweils zurückliegenden Zeitraum getan worden ist und welche Förderungsmaßnahmen in Zukunft vorgesehen sind. Eine solche Übersicht ist un-

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    4446 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 96. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. November 1963


    Bundesminister Lenz
    erläßlich, weil einerseits die Forschungsvorhaben praktisch unbegrenzt, andererseits die staatlichen Förderungsmittel aber nur begrenzt sind. Auf der Grundlage laufender Berichte könnte die Bundesregierung eine Konzeption für eine angemessene Forschungsförderung über einen größeren Zeitraum von Jahren entwickeln. Dadurch könnte die Wissenschaftspolitik des Bundes einen festen Rahmen erhalten. Ich lege ganz großen Wert und Nachdruck auf die Erstellung dieses Berichts, der uns wahrscheinlich die Grundlage geben wird, so etwas wie Bildungsplanung zu betreiben. Herr Kollege Lohmar, dafür eine Abteilung einzurichten, wird kaum möglich sein; denn die dafür nötigen Kräfte wird mir der Haushaltsausschuß nicht geben. Ich bin bereits froh, daß wir ein Referat für dieses Thema haben.
    Zum Erlaß eines Gesetzes könnte noch angeführt werden, daß das schließlich bedeuten würde, daß die Länder der Forschungsförderung durch den Bund nicht mehr mit dem Argument begegnen könnten, der Bund finanziere Länderaufgaben.
    Nun lassen Sie mich bitte ein paar Worte zu der anderen Möglichkeit — Verwaltungsabkommen — sagen. In Verhandlungen zwischen Bund und Ländern ist, wie Sie wissen, der Entwurf eines „Verwaltungsabkommens zur Förderung kulturpolitischer Aufgaben" ausgearbeitet worden. Ich muß sagen, daß sich der Herr Kollege Höcherl in seiner Eigenschaft als Innenminster damals große Mühe gegeben hat, auf dem sehr schwierigen Terrain zwischen Bund und Ländern dieses Verwaltungsabkommen zustande zu bringen. Er hat es der Bundesregierung am 17. Oktober des letzten Jahres zugeleitet, und die Bundesregierung hat diesem Abkommen zugestimmt. Leider ist die Zustimmung einiger Länder bisher ausgeblieben, und das Abkommen ist nicht in Kraft getreten.
    Es muß aber der Fairneß wegen gesagt werden, daß die Länder dieses Abkommen materiell voll erfüllt haben. Beide Teile arbeiten so, als ob es bestünde. Herr Kollege Hellige, es muß nicht unbedingt ein Gesetz sein. Wäre dieses Verwaltungsabkommen zustande gekommen, hätten die Länder zugestimmt, dann bestünde hinsichtlich dieses Betrages von 250 Millionen DM auch für den Bund eine Rechtsverpflichtung. Deswegen bedeutet natürlich auch das Abkommen eine Verpflichtung. Sie haben dann Magnifizenz Speer zitiert. Nun, wir haben keine gesetzliche Handhabe. Wir sind nicht schuld, daß das Abkommen nicht zustande gekommen ist. Dadurch ist die sicher nicht sehr schöne dreimalige Kürzung des Ansatzes zustande gekommen. Aber hätten wir das Abkommen, hätten die Länder zugestimmt, wäre es auch für den Bund eine Verpflichtung gewesen.

    (Zuruf: Eine moralische!)

    — Nein, keine moralische, eine Rechtsverpflichtung.

    (Abg. Dr. Schäfer: Nein, ein Verwaltungsabkommen begründet nie eine rechtliche Verpflichtung! Das Budgetrecht des Hauses wird dadurch nicht berührt! Nur in einem Gesetz oder in einem Staatsvertrag ist das festzulegen!)

    — Ich will mich als Nichtjurist gern belehren lassen. Aber es ist gar keine Frage, Herr Kollege Schäfer: hätten wir das Abkommen, dann wären die Vorwürfe, die erhoben werden — wahrscheinlich zu Recht erhoben werden — wahrscheinlich nicht gekommen.

    (Abg. Dr. Schäfer: Einverstanden!)

    Der Entwurf dieses Verwaltungsabkommens befaßt sich in erster Linie mit dem Ausbau der bestehenden wissenschaftlichen Hochschulen. Danach sollen sich Bund und Länder je zur Hälfte an der Finanzierung des weiteren Ausbaues der wissenschaftlichen Hochschulen nach den Empfehlungen des Wissenschaftsrates beteiligen. Der Entwurf sieht weiter vor, daß Bund und Länder den jährlichen Zuschußbedarf der Deutschen Forschungsgemeinschaft und der Max-Planck-Gesellschaft einschließlich der erforderlichen Baumaßnahmen je zur Hälfte tragen. Außerdem sollen auch die Mittel für die Durchführung der Studentenförderung nach dem Honnefer Modell von beiden Partnern zu gleichen Teilen aufgebracht werden.
    Da das erwähnte Verwaltungsabkommen noch keine Vereinbarung über die Beteiligung des Bundes an den Baukosten für Hochschulneugründungen vorsieht — erlassen Sie mir bitte, Herr Kollege Lohmar, jetzt in eine authentische Interpretation der Saarbrücker Beschlüsse einzutreten; das könnten wir auch durch ein Gesetz nicht machen; denn man weiß nicht, ob Neugründungen und Mitbeteiligung an der Finanzierung nicht verschiedene Dinge sind —, hat der Wissenschaftsrat ein Finanzierungsmodell für neuzugründende Hochschulen entwickelt, das ebenfalls Gegenstand eines Verwaltungsabkommens zwischen Bund und Ländern sein sollte. Nach diesem Plan soll der Bund auch an der Finanzierung von Hochschulneugründungen beteiligt sein, weil jede Neugründung zur Entlastung der wissenschaftlichen Hochschulen nicht nur eines Bundeslandes, sondern aller Länder beiträgt und die wissenschaftliche Forschung und Lehre in der Bundesrepublik dadurch insgesamt verbessert werden.
    Die Finanzierung soll so geschehen, daß ein Gemeinschaftsfonds als Sondervermögen gebildet wird, aus dem die Gesamtkosten für den Bau und die Ersteinrichtung dieser neuen Hochschule bestritten werden. Die Mittel dieses Fonds sollen zur Hälfte vom Bund, zur anderen Hälfte von allen Ländern aufgebracht werden. Herr Kollege Hahn, ich habe Ihre Anregung mit dem Leertitel sehr gern gehört, und es sind auch in unserem Hause Bestrebungen im Gange, das Haus zu bitten, diesen Leertitel einzusetzen.
    Der durchgehende Grundgedanke in beiden Verwaltungsabkommensentwürfen ist die gemeinsame politische und finanzielle Verantwortung von Bund und Ländern für die Förderung der deutschen Wissenschaft.
    Die beiden aufgezeigten Möglichkeiten — Bundesforschungsgesetz, Verwaltungsabkommen — schließen sich gegenseitig nicht aus. Beides ist vielmehr nebeneinander möglich, da sie in verschiedene Richtungen zielen: das Forschungsgesetz be-

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    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 96. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. November 1963 4447


    Bundesminister Lenz
    faßt sich, abgesehen von dem Grundsatz der Gemeinsamkeit von Bund und Ländern, nicht mit dem Bund-Länder-Verhältnis, sondern umreißt allein die Zuständigkeit des Bundes nach Art. 74 Ziffer 13 des Grundgesetzes in den einzelnen Möglichkeiten ihrer Realisierung und regelt das Verhältnis der Bundesregierung zum Bundestag, nicht zuletzt auch durch den periodischen „Bericht zur Lage der Wissenschaft". Die beiden Verwaltungsabkommen würden dagegen die Zusammenarbeit des Bundes mit den Ländern bei der gemeinsamen Förderung der Wissenschaft regeln. Danach könnten beide Maßnahmen, Verwaltungsabkommen und Forschungsgesetz, nebeneinander hergehen.
    Wenn nun Verwaltungsabkommen und Forschungsförderungsgesetz sich gegenseitig nicht ausschließen, so bleibt doch die Frage, ob man sie gleichzeitig einleiten soll; das ist auch schon zur Sprache gekommen. Die Bundesregierung ist dazu folgender Auffassung. Ein Forschungsförderungsgesetz kann sich als notwendig erweisen. Ein solches Gesetz ist aber gesetzgeberisch nur durchzubringen und wird nach Inkrafttreten nur funktionieren, wenn eine Atmosphäre des gegenseitigen Einverständnisses zwischen Bund und Ländern herrscht. Deshalb sollte ein solches Einverständnis vor Einbringung des Forschungsgesetzes durch den Abschluß wenigstens eines der beiden Verwaltungsabkommen hergestellt werden.
    Die Bundesregierung wird sich daher zunächst um den Abschluß der Verwaltungsabkommen bemühen. Nachdem die Meinungsverschiedenheiten zwischen Bund und Ländern anscheinend sich zu entschärfen beginnen, besteht nunmehr eine größere Aussicht, daß die Ministerpräsidenten einem oder vielleicht sogar beiden Verwaltungsabkommen zustimmen.
    Für die Verhandlung mit den Ländern über die Verwaltungsabkommen ist von der Bundesregierung eine Kommission gebildet worden, der der Bundesminister für wissenschaftliche Forschung sowie die Bundesminister der Finanzen und des Innern, der Bundesratsminister und der Staatssekretär des Bundeskanzleramtes angehören.
    Abschließend darf ich vielleicht noch folgende Bemerkung machen. Ich bin ein Politiker, der — Sie haben davon schon gesprochen — aus der liberalen Tradition kommt. Herr Kollege Lohmar, verzeihen Sie, wenn ich den Vorwurf der schwäbischen Courtoisie nicht als Vorwurf empfinde. Es haben doch auch Männer wie Georg von Frundsberg, Götz von Berlichingen

    (Heiterkeit)

    und mein leider viel zu früh verstorbener Parteifreund Ulrich von Hutten gelebt.

    (Erneute Heiterkeit.)

    Ich möchte alles in allem folgendes sagen, obwohl Sie wissen, wie es mit dem „Knüppel aus dem Sack" ist: er ist immer eine Maßnahme, mit der man im allgemeinen doch nicht weit kommt. Die Kinder sind nie besser geworden durch den Knüppel, vielleicht viel eher durch die Geschenke. Ich möchte hier eben doch weitgehend eine möglichst tolerante Linie vertreten.
    Ich habe den Eindruck, daß die Kulturpolitik — und ich bin froh darüber — heute in Deutschland nicht mehr ein Kampf um weltanschauliche Positionen ist. Die Probleme, die heute vor uns stehen — sie sind groß und sie sind schwierig genug —, sind im wesentlichen solche der Reformen, der Organisation und der Finanzierung. Bund und Länder sollten sich deswegen mit stärkerem Nachdruck als bisher daranmachen, ihre beiderseitigen Kräfte in einem sachlichen und partnerschaftlichen Zusammenspiel zusammenzufassen. Wir haben im Wissenschaftsrat, der auf einem bereits zweimal verlängerten Verwaltungsabkommen beruht, ein gutes Beispiel für das Funktionieren solcher Abreden zwischen Bund und Ländern. Die ausgleichende und antreibende Wirkung des Wissenschaftsrats wird auch von uns allen sehr geschätzt. Ich möchte daher wünschen, daß auch auf weiteren Gebieten der Wissenschaftspolitik solche gemeinsamen Absprachen zustande kommen und sich die Länder bald zur Unterschrift wenigstens unter das erste der beiden Verwaltungsabkommen entschließen. Danach sollte man das zweite Verwaltungsabkommen in Angriff nehmen, und dann erst sollten wir, wenn notwendig, die Verhandlungen über das Forschungsförderungsprogramm fortsetzen, wobei wir dann hoffentlich auf die Mithilfe der Länder rechnen können. Auf diese Weise würden wir die organisatorischen und finanziellen Abreden schaffen, die als Fundament für unsere gemeinsamen Anstrengungen auf diesem für unser Schicksal bestimmenden Gebiet unerläßlich sind.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)
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Rede von Dr. Thomas Dehler
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Lohmar.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Ulrich Lohmar

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will zu dieser späten Stunde die Beratungen nicht unnötig ausdehnen. Aber es ist geboten, ein kurzes Resümee dieser Aussprache zu ziehen.
    Ich freue mich darüber, daß wir im Grundsatz in der Einschätzung der Zweckmäßigkeit und Notwendigkeit eines Forschungsförderungsgesetzes übereinstimmen. Ich freue mich insbesondere darüber, daß der Herr Bundesminister für wissenschaftliche Forschung seine Vorbehalte gegenüber unserem Antrag lediglich auf die zeitliche Folge eines wenigstens ersten Verwaltungsabkommens und eines dann auch nach seiner Auffassung wünschenswerten Forschungsförderungsgesetzes bezogen hat, nicht aber auf die Sache, in der wir weitgehend einig zu sein scheinen.
    Nur, meine Damen und Herren, frage ich mich — darauf hat der Bundesminister für wissenschaftliche Forschung keine Antwort geben mögen oder können —: Bis wann können wir denn mit dem Abschluß eines solchen Verwaltungsabkommens rechnen? Die Situation, in der wir uns verfangen haben, ist so, 'daß wir Ihrer Zuversicht mit großer Skepsis begegnen, Herr Minister. Und wir haben ein klären-

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    4448 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 96. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. November 1963


    Dr. Lohmar
    des Wort zu den Ungereimtheiten in den Äußerungen von Mitgliedern der Bundesregierung vermißt!
    Was ist denn mit dem Herrn Finanzminister? Wie sollen wir die Regierungserklärung in bezug auf das, was der Bundeskanzler zur Wissenschaftspolitik gesagt hat, verstehen? Sie haben 'hier namens der Bundesregierung eine Erklärung zu unserer Vorlage abgegeben. Aber wir fürchten, daß dadurch eine vielleicht ganz anders akzentuierte Erklärung des Herrn Bundesfinanzministers 'in den nächsten Tagen oder Wochen nicht ausgeschlossen ist. Wir möchten gerne einander widersprechende Stellungnahmen der Bundesregierung aus der Welt schaffen helfen.
    Sie haben recht mit Ihrer Feststellung, daß ein Forschungsförderungsgesetz nicht die Beziehungen zwischen Bund und Ländern in allen diesen Fragen ordnen kann, sondern zunächst zu einer Präzisierung der Möglichkeiten 'auf der Bundesebene beitragen kann und soll. Dafür ist das Gesetz gedacht. Aber mir scheint, daß in der Bundesregierung zunächst Klarheit geschaffen werden muß.
    Unser Vorschlag zu einem Gesetzentwurf richtet sich nicht gegen die Länder. Ich nehme den Hinweis von Herrn Minister Lenz auf, daß man die Beratungen eines solchen Gesetzes möglichst gemeinsam mit den Ländern in Angriff nehmen sollte. Die Länder haben ja durch ihre Zustimmung zu dem Abkommen über den Wissenschaftsrat klar zu erkennen gegeben, daß sie in diesem Bereich mit dem Bund zu kooperieren bereit sind; sonst hätten sie diesem Abkommen bzw. seiner Verlängerung nicht zustimmen können. Nehmen wir also die Bundesländer bei diesem guten Wort und sagen wir: Wir wollen die Länder durch ein Bundesforschungsgesetz keinen Pressionen aussetzen, sondern wir wollen die Voraussetzungen für die Zusammenarbeit auf der Bundesseite in einer vernünftigen Weise klären. Das müßte doch den Ministerpräsidenten klarzumachen sein, ohne ein neues Mißtrauen gegenüber dem Bund zu erzeugen! Jedenfalls werden wir von uns aus alles tun, um das Aufkommen eines solchen Mißtrauens zu verhindern.
    Enttäuscht bin ich über die sehr unverbindlichen Ausführungen des Herrn Kollegen Dr. Hahn. Herr Kollege Hahn, ich will Sie nicht kränken: Aber was von Ihren Vorschlägen übrig bleibt, war im Grunde genommen — beinahe symbolisch — die Anregung, einen Leertitel im Haushalt einzurichten. Das bringt uns nicht weiter in dem gemeinsamen Bemühen, Boden unter die Füße zu bekommen. So sehr meine Freunde und ich gewillt sind, den Bundestag in der Wissenschaftspolitik nicht in die gleiche Führungslosigkeit abgleiten zu lassen, von der bisher die Bundesregierung gekennzeichnet war, so sind wir doch damit einverstanden, daß wir es für heute bei der im Ältestenrat getroffenen Verabredung belassen sollten — —

    (Abg. Dr. Martin: Was meinen Sie mit Führungslosigkeit?)

    — Pardon, Herr Kollege Martin! Ich weiß, daß Sie
    sich als parlamentarische Exekutive der Bundesregierung betrachten. Wir sehen das Parlament etwas
    anders. Wir haben dem Parlament immer noch eine originäre Führungsaufgabe zugedacht.

    (Abg. Dr. Martin: Das ist doch nicht originell, das ist eine Plattheit! — Abg. Wehner: Was können Sie abends um neun noch anderes verlangen! — Heiterkeit. — Abg. Dr. Martin: Das sind doch Unterstellungen, Herr Lohmar!)

    Wir möchten es dabei belassen, daß unser Antrag an den Kulturausschuß — federführend — überwiesen wird. Der Bundestag sollte die Bundesregierung dann unverzüglich auffordern, ein Verwaltungsabkommen mit den Ländern und ein Forschungsgesetz rasch zustande bringen zu helfen.

    (Beifall bei der SPD.)