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ID0409116300

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 91. Sitzung Bonn, den 23. Oktober 1963 Inhalt: Nachruf auf die Abg. Höfler und Dr. Klein Vizepräsident Dr. Schmid . . . 4213 A, C Erweiterung der Tagesordnung . . . . . 4214 A Fragestunde (Drucksache IV/1541) Frage des Abg. Fritsch: Lärmbelästigung durch Übungen der amerikanischen Streitkräfte von Hassel, Bundesminister . 4214 B, C, D Lautenschlager (SPD) 4214 C Langebeck (SPD) 4214 D Frage des Abg. Dr. Imle: Nachttarif für Telefongespräche Stücklen, Bundesminister . . . 4215 A, B Dr. Imle (FDP) 4215 A, C Frage des Abg. Dr. Dr. h. c. Friedensburg: Uranerzvorkommen von Menzenschwand Lenz, Bundesminister . . 4215D, 4216 A Dr. Dr. h. c. Friedensburg (CDU/CSU) 4215 D, 4216 A Frage des Abg. Müller-Hermann: Verwendungsverbot von Hexamethylentetramin Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister . . . . 4216A, C, D, 4217A, B Müller-Hermann (CDU/CSU) . . 4216 C, D Glüsing (Dithmarschen) (CDU/CSU) 4216 D, 4217 A Kuntscher (CDU/CSU) . . . . 4217 B Frage des Abg. Dr. Mommer: Bericht des Committee on the problem of noise Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister 4217 C, D, 4218 A Dr. Mommer (SPD) . . . . . 4217 C Frau Dr. Hubert (SPD) . 4217 D, 4218 A Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Gesetz zur Überwachung strafrechtlicher und anderer Verbringungsverbote Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . 4218 A, D, 4219A, B, C, D, 4220 A, B, C Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 4218 D, 4219 C Wehner (SPD) 4218 D, 4219 A Brück (CDU/CSU) . . . . . . . 4219 B Könen (Düsseldorf) (SPD) 4219 D, 4220 A Gscheidle (SPD) . . . . . . . 4220 A, B Dr. Mommer (SPD) . . . . . 4220 B, C II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 91. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Oktober 1963 Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Öffnen von Postsendungen Höcherl, Bundesminister 4220 D, 4221 A, B Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 4220 D Wehner (SPD) 4221 A Fragen des Abg. Kubitza: Zuschüsse für den Bau von Turn- und Sportstätten Höcherl, Bundesminister . . 4221 B, C, D, 4222 A Kubitza (FDP) 4221 C Jacobi (Köln) (SPD) . . 4221 D, 4222 A Fragen des Abg. Bazille: Schul-Notstand in Duisdorf Grund, Staatssekretär 4222 B Frage des Abg. Reichmann: Richtlinien zur Durchführung des „Grünen Plans 1963" Schwarz, Bundesminister . . . 4222 D, 4223 B, C, D Reichmann (FDP) 4223 B Ertl (FDP) 4223 C Fragen des Abg. Reichmann: Richtlinien für die Zinsverbilligung der Altschulden Schwarz, Bundesminister . . . . 4223 D, 4224 A, B, C, D, 4225 A Reichmann (FDP) 4224 A Ertl (FDP) 4224 C Mauk (FDP) . . . . . 4224 D, 4225 A Frage des Abg. Sander: Kennzeichnung importierter Eier Schwarz, Bundesminister . . . 4225 A, B Sander (FDP) 4225 B Begrüßung des Präsidenten und von Abgeordneten des türkischen Parlaments . . 4222 A Entwurf eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung (Fünftes Änderungsgesetz zum AVAVG) (Drucksachen IV/1312, IV/1529) — Zweite und dritte Beratung — Müller (Remscheid) (CDU/CSU) . . 4225 B Frau Dr. Hubert (SPD) . 4226 C, 4228 B Scheppmann (CDU/CSU) 4227 B Schmidt (Kempten) (FDP) . . . 4227 D Antrag betr. Einsetzung eines Untersuchungsausschusses (SPD) (Drucksache IV/1544) 4228 D Nächste Sitzung 4228 D Anlagen 4229 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 91. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Oktober 1963 4213 91. Sitzung Bonn, den 23. Oktober 1963 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage i Liste der beurlaubten Abgeordneten Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Dr. Aschoff 9. 11. Dr. Arndt (Berlin) 31. 12. Dr. Atzenroth 27. 10. Dr. Dr. h. c. Baade 23. 10. Biermann 26. 10. Fürst von Bismarck 25. 10. von Bodelschwingh 26. 10. Dr. von Brentano 23. 10. Buchstaller 31. 10. Dr. Burgbacher 31. 10. Dr. Danz 24. 10. Falke 23.10. Faller 23. 10. Figgen 23. 10. Fritsch 23. 10. Frau Geisendörfer 26. 10. Goldhagen 16. 11. Dr. Gossel 23. 10. Günther 23. 10. Haage (München) 23. 10. Hahn (Bielefeld) 8. 11. Heiland 23. 10. Dr. Höchst 23. 10. Höhne 23. 10. Holkenbrink 23.10. Hoogen 25. 10. Iven (Düren) 23. 10. Kahn-Ackermann 15. 11. Koenen (Lippstadt) 31. 10. Lermer 23. 10. Dr. Löbe 23. 10. Maibaum 23. 10. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 25. 10. Müller (Nordenham) 23. 10. Müller-Hermann 23. 10. Ollenhauer 31. 12. Opitz 23. 10. Rademacher 23. 10. Ramms 23. 10. Ruland 25. 10. Scheuren 23. 10. Schmidt (Braunschweig) 23. 10. Dr. Schneider (Saarbrücken) 25. 10. Schoettle 31. 10. Schulhoff 23. 10. Schwabe 23. 10. Seibert 23. 10. Seifriz 23. 10. Dr. Sinn 23. 10. Frau Strobel 25. 10. Weinkamm * 25. 10. Wendelborn 23. 10. b) Urlaubsanträge Dr. Aigner 8. 11. Berlin 20. 11. Ehren 4. 11. Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Gewandt 8. 11. Margulies 4. 11. Metzger 14. 11. Weber (Georgenau) 15. 11. Werner 10. 11. * Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen des Europäischen Parlaments Anlage 2 Umdruck 347 Änderungsantrag der Abgeordneten Frau Dr. Hubert, Dr. Schellenberg und Genossen zur zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung (Fünftes Änderungsgesetz zum AVAVG) (Drucksachen IV/1312, IV/1529). Der Bundestag wolle beschließen: 1. Artikel I Nr. 4 erhält folgende Fassung: ,4. In § 143 i erhält Absatz 2 folgende Fassung: „ (2) Die Bundesanstalt trägt die Krankenversicherungsbeiträge für die Ausfalltage (§ 143 f Abs. 2) der in Absatz 1 genannten Versicherten. Die Beiträge bemessen sich nach dem Beitragssatz der Krankenkasse für Versicherte mit sofortigem Anspruch auf Barleistungen und dem 1,8fachen Betrag des Schlechtwettergeldes, auf das der Versicherte nach § 143 g Anspruch hat." 2. Artikel II a wird gestrichen. Bonn, den 22. Oktober 1963 Frau Dr. Hubert Dr. Schellenberg Börner Bruse Büttner Frau Döhring Frehsee Geiger Killat Leber Rhode Dr. Schmidt (Offenbach) Striebeck Dr. Tamblé Anlage 3 Umdruck 348 Änderungsantrag der Abgeordneten Frau Dr. Hubert, Dr. Schellenberg und Genossen zur zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung (Fünftes Änderungsgesetz zum AVAVG) (Drucksachen IV/1312, IV/1529). Für den Fall der Ablehnung des Antrages auf Umdruck 347 Nr. 1: 4230 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 91. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Oktober 1963 Der Bundestag wolle beschließen: In Artikel I Nr. 4 erhält der erste Halbsatz von § 143 i Abs. 2 folgende Fassung: „Als Beitrag für diese Versicherung erhalten die Krankenkassen von der Bundesanstalt einen Pauschbetrag." Bonn, den 22. Oktober 1963 Frau Dr. Hubert Dr. Schellenberg Biegler Börner Bruse Büttner Frau Döhring Frehsee Geiger Killat Leber Dr. Nissen Rhode Dr. Schmidt (Offenbach) Striebeck Dr. Tamblé Anlage 4 Umdruck 349 Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/ CSU, FDP zur zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung (Fünftes Änderungsgesetz zum AVAVG) (Drucksachen IV/1312, IV/1529). . Der Bundestag wolle beschließen: In Artikel I Nr. 4 erhält § 143 i Abs. 2 folgenden Satz 2: „Der Pauschbetrag gilt als Beitrag." Bonn, den 23. Oktober 1963 Dr. von Brentano und Fraktion Freiherr von Kühlmann-Stumm und Fraktion
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Adolf Müller

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der von der Bundesregierung eingebrachte Gesetzentwurf wurde in der 78. Sitzung des Deutschen Bundestages am 19. Juni 1963 dem Ausschuß für Arbeit überwiesen. Der Ausschuß hat in seiner 51. Sitzung am 20. Juni 1963 den
    Gesetzentwurf informatorisch behandelt und in seiner 53. Sitzung am 3. Oktober 1963 beraten. Der zunächst vom Ausschuß vorgelegte Bericht — Drucksachen IV/1493 und zu IV/1493 — wurde in der 84. Sitzung des Deutschen Bundestages an den Ausschuß zurückverwiesen. Die erneute Beratung erfolgte dann in der 56. Sitzung des Ausschusses am 10. Oktober 1963.
    Mit Rücksicht darauf, daß die Rechtsauffassung des Ausschusses für Arbeit unverändert ist, wurde auf einen erneuten Schriftlichen Bericht verzichtet und der Berichterstatter beauftragt, hier mündlich zu berichten. Ich darf aber sicher in Ihrem Einverständnis auf den Schriftlichen Bericht zu Drucksache IV/1493 verweisen.
    In der Vorlage ist nur ein Punkt strittig: § 143 i. Zu diesem Paragraphen war in der 84. Sitzung ein Änderungsantrag eingebracht worden. Der Änderungsantrag wurde von Herrn Kollegen Dr. Nissen begründet. Nach einer Darstellung des geschichtlichen Werdeganges wurde dann gesagt, daß bei der Textierung der gesetzlichen Schlechtwetterregelung die Auswirkungen auf Drifte, nämlich auf die Beziehungen zwischen den Trägern der sozialen Krankenversicherung und den Ärzten, völlig übersehen worden seien.
    Wie gesagt, der Ausschuß hat sich am 10. Oktober erneut damit beschäftigt. Der Vertreter der Bundesregireung hat dazu Rechtsauffassungen vorgebracht, die ich hier deswegen vortrage, weil sie mit diesem Änderungsantrag in sehr enger Verbindung stehen. In dem Änderungsantrag wird statt einer Pauschalierung der Beiträge zur Krankenversicherung ein genormter Beitragssatz vorgeschlagen.
    Der Vertreter der Bundesregierung hat in der Sitzung des Ausschusses für Arbeit dargelegt, daß die Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung künftig nicht mehr wie bisher nur die Mehraufwendungen an Barleistungen zu erstatten habe, sondern die durch die Krankenversicherung der Bezieher von Schlechtwettergeld entstehenden Gesamtaufwendungen einschließlich der Kosten für die ärztliche Versorgung.
    Durch die vom Ausschuß angenommene Fassung des § 143 i sei daher sichergestellt, daß die Zahlungen der Bundesanstalt — und das ist das Entscheidende, — als Beiträge zu verwenden seien, die auch in die Berechnungsgrundlage des Ärztepauschales eingingen. Die dem Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung erteilte Ermächtigung, durch Rechtsverordnung die Höhe des Pauschalbetrages festzusetzen, ermögliche es, der Änderung der Höhe der Aufwendungen durch eine Neufestsetzung in einer Rechtsverordnung Rechnung zu tragen. Vom Vertreter der Bundesregierung wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, es stehe außer Zweifel, daß der festgesetzte Pauschbetrag auch bei der Berechnung des Ärztepauschales zu berücksichtigen sei.
    Der Ausschuß für Arbeit hat sich dieser Argumentation nicht verschlossen, er hat sich ihr einstimmig angeschlossen. Ich möchte noch einmal kurz zusammenfassen, welche Gründe den Ausschuß dazu bewogen haben.

    Metadaten/Kopzeile:
    4226 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 91. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Oktober 1963


    Müller (Remscheid)

    Der Ausschuß vertrat die Auffassung, daß im AVAVG nur die Beziehungen zwischen den Krankenkassen und der Bundesanstalt geregelt werden können und daß die Beziehungen zwischen den Kassenärzten und den Krankenkassen unmittelbar zwischen diesen Vertragspartnern zu regeln sind. Der Ausschuß hat aber berücksichtigt, daß bisher nur die von der Bundesanstalt an die Kassen nach dem bisherigen Recht — auf Grund des AVAVG — zu zahlenden Mehrleistungen als Barleistungen abgegolten worden sind. Nach der neuen Fassung — diese Meinung vertritt der Ausschuß für Arbeit einmütig — sind künftig die gesamten Aufwendungen der Krankenversicherung für die Bezieher von Schlechtwettergeld von der Bundesanstalt zu tragen. Zu diesen Aufwendungen gehören auch die Aufwendungen für die ärztliche Versorgung. Das bedeutet, daß der künftig von der Bundesanstalt zu zahlende Pauschbetrag bei der Berechnung des Ärztepauschales als Beitrag zu behandeln ist. Das Gesetz gibt also dem Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung die Möglichkeit, durch Rechtsverordnung den Pauschbetrag festzusetzen, und dieser Pauschbetrag soll als Beitrag gelten.
    Wir haben es für selbstverständlich gehalten, daß bei der Festsetzung dieses Pauschbetrages der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung alle Beteiligten zu hören hat. Der Vertreter der Bundesregierung erklärte auch, das sei ständige Übung; die Verordnung werde erst dann erlassen, wenn mit allen Beteiligten darüber verhandelt worden sei. Der Ausschuß vertrat aber auch die Meinung, es sei ein Widerspruch in sich, wenn dieses Änderungsgesetz zur Vereinfachung der Verwaltung eingebracht werde — indem diesem Gesetz eine Tabelle für die Auszahlung des Schlechtwettergeldes eingefügt wird —, auf der anderen Seite aber ein kompliziertes Verfahren für die Berechnung des Krankenkassenbeitrages eingeführt werde.
    Wir haben daher im Ausschuß für Arbeit den § 143 i — siehe Drucksache IV/1529 — erneut in der Fassung beschlossen, die auch schon in der 84. Plenarsitzung dem Hohen Hause vorgelegen hat. Der Ausschuß für Arbeit empfiehlt, dem Gesetzentwurf in der Ausschußfassung zuzustimmen.

    (Beifall.)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Dr. Carlo Schmid
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Ich rufe zur zweiten Beratung den Art. I auf. Wir stimmen ziffernweise ab.
Ich rufe Ziffer 01 auf. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.
Ziffer 1! Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.
Ziffer 2! Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.
Ziffer 3! Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.
Ziffer 4! Hierzu liegen drei Änderungsanträge vor, genauer gesagt zwei und ein Eventualantrag. Ich lasse abstimmen in folgender Reihenfolge: Umdruck 347 Ziffer 1, Umdruck 348, Umdruck 349 *).
Zur Begründung des Änderungsantrages Umdruck 347 Ziffer 1 hat Frau Abgeordnete Dr. Hubert das Wort.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Elinor Hubert

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestatten Sie mir einige wenige Worte zur Begründung des von uns wieder aufgenommenen Antrages, der gleichzeitig auch ein Antrag des Bundesrates zu diesem Gesetz war und der in der letzten Sitzung dieses Hohen Hauses nicht mehr zur Abstimmung gekommen ist. Er ist damals von meinem Kollagen Nissen begründet worden.
    Es ist an sich sehr erfreulich, daß, wie der Herr Berichterstatter ausgeführt hat, die von der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung geleisteten Erstattungen an die Krankenkassen als Beiträge angesehen werden sollen. Wenn idas aber der Fall ist, dann sollten wir, meine ich, das klar und deutlich auch im Gesetz zum Ausdruck bringen und diese Festlegung nicht einer Rechtsverordnung überlassen. Vielleicht hat der Ausschuß für Arbeit bessere Erfahrungen gemacht als wir im Gesundheitsausschuß. Wir sind schon manchmal von Rechtsverordnungen enttäuscht worden, auch wenn uns der Vertreter der Regierung im Ausschuß seine Meinung in einer bestimmten Richtung deutlich bekundet hatte.
    Aus diesem Grunde zunächst einmal: wenn es also Beiträge sein sollen, dann bitte ich das Hohe Haus, das auch so deutlich und klar in dem Gesetz auszudrücken, daß keinerlei Mißverständnisse aufkommen können.
    Nun aber ein Zweites! Es sollen hier die Worte eingefügt werden: „Der Pauschbetrag gilt als Beitrag." Auch diese Regelung ist noch keineswegs befriedigend. Die Bundesregierung befindet sich hier offenbar in einem Widerspruch. Im Krankenversicherungs-Neuregelungsgesetz soll es nachher wieder so geregelt werden, wie wir es in unserem Antrag vorsehen. Das geht ganz klar aus der Vorlage des Krankenversicherungs-Neuregelungsgesetzes —§ 309 — hervor. Ganz gleich, wann dieses Gesetz in Kraft tritt — nach ,der Meinung der Mehrheit des Hauses soll es ja bis zum Juli nächsten Jahres verabschiedet sein —, erhebt sich die Frage, warum jetzt eine Zwischenlösung gefunden werden soll, die nachher wieder geändert wird.
    Die Pauschbeträge werden sich natürlich auf einem bestimmten Niveau befinden. Die Folge ist für die eine Krankenkasse unter Umständen ein Vorteil, für die andere Krankenkasse ein Nachteil. Das wirkt sich dann sowohl auf die Finanzen der Krankenkassen wie auf die Honorare der Ärzte aus.
    In der Stellungnahme der Bundesregierung zu dem Änderungsvorschlag des Bundesrates wird überhaupt keine Begründung dafür gegeben, warum man den Änderungsvorschlag ablehnt. Da steht ganz
    *) Siehe Anlagen 2, 3 und 4

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 91. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 23. Oktober 1963 4227


    Frau Dr. Hubert
    lapidar, der Bestimmung könne nur in der Form stattgegeben werden, die uns in der jetzigen Ausschußfassung vorliegt.
    Der einzige Einwand, den ich ,gegenüber unserem Antrag gehört habe, ist der, daß es so überaus schwer sei, einen 1,8fachen Betrag auszurechnen. Beim Arbeitslosengeld haben wir den zweifachen Betrag. Wir würden, wenn wir hier den 1,8fachen Betrag nehmen, weil das Schlechtwettergeld 55 % beträgt, eine völlige Einheitlichkeit bei diesen beiden Gruppen haben. Nun gibt es heute doch Rechenmaschinen. Man könnte sich die Sache auch vereinfachen, indem man erst mit zwei multipliziert und dann 10 % abzieht. Daß das eine so schwierige Rechenmethode sein soll, kann ich mir nicht vorstellen.
    Ich bin der Meinung, die Gesetze, die dieses Hohe Haus verabschiedet, sollten so klar und eindeutig wie möglich sein.

    (Zuruf von der Mitte: Und so einfach wie möglich!)

    Wir sollten der Bundesregierung nur dort die Vollmacht für Rechtsverordnungen geben, wo es unmöglich ist, die Frage im Gesetz zu lösen. Das ist aber hier nicht der Fall.
    Wir haben einen Eventualantrag eingebracht, der nur das fixiert, was der Herr Berichterstatter des Ausschusses schon bestätigt hat. Ich bitte Sie aber sehr dringend, um der Einheitlichkeit und Klarheit willen unserem ersten Antrag zuzustimmen.

    (Beifall bei der SPD.)