Bundesdata – Rede – ID0404618700

Rede:
ID0404618700

Metadaten

Aus Protokoll: 4046

Datum: 8. November 1962

Startuhrzeit der Sitzung: 09:03 Uhr

Enduhrzeit der Sitzung: 20:37 Uhr

Redner ID: 11000364

Rednertyp: Präsident

Original String: Vizepräsident Dr. Dehler:

Unterbrechungen/Zurufe: 0

Länge: 8 Wörter

Vokabular
Vokabeln: 7
1. der: 2
2. Das: 1
3. Wort: 1
4. hat: 1
5. Herr: 1
6. Bundesminister: 1
7. Finanzen.: 1
Inhaltsverzeichnis

Deutscher Bundestag 46. Sitzung Bonn, den 8. November 1962 Inhalt: Fragestunde (Drucksache IV/708) Frage des Abg. Wittrock: Festnahme des „Spiegel"-Redakteurs Ahlers in Malaga Erler (SPD) . . . . . . . . . 2013 B, D Höcherl, Bundesminister . . . . 2013 B, D, 2014 B, C, D, 2015 A, D, 2016 C, 2017 C, 2018 B, C, 2020 A, C, D, 2021 A, B Strauß, Bundesminister 2013 D, 2015 A, B, 2018C,D, 2019A Dr. Schäfer (SPD) . . . . 2014 A, B, C Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 2014 C, D Dr. Mommer (SPD) . . . 2014 D, 2015 A Ritzel (SPD) . . . . 2015 C, 2016 A, B Vizepräsident Dr. Schmid . . . . 2016 B, 2017A,B, 2018A,B,D Dr. Kohut (FDP) . . . . . 2017 A, B Wittrock (SPD) 2017 B, C Metzger (SPD) . . . 2018 A, B, 2019 D Wacher (CDU/CSU) . . . . . . 2020 C Dr. Müller-Emmert (SPD) . . . . 2020 D Figgen (SPD) . . . . . . . . . 2021 A Dr. Schmidt (Wuppertal) (CDU/CSU) 2021 A Frage des Abg. Wittrock: Ermittlungen gegen andere Zeitungen Höcherl, Bundesminister . . 2021 B, C, D Wittrock (SPD) . . . . . . . 2021 B, D Schmitt-Vockenhausen (SPD) . , 2021 C Strauß, Bundesminister . . . . 2021 C, D Frage des Abg. Wittrock: Einschließung in eine Zelle Höcherl, Bundesminister . . . . 2022 A, B Wittrock (SPD) . . . . . . 2022 A, B Frage des Abg. Erler: Unterrichtung der Presse über Erfordernisse der militärischen Geheimhaltung Strauß, Bundesminister 2022 C, 2023 A Erler (SPD) 2022 C, 2023 A Frage des Abg. Erler: Anzeige des Bundesverteidigungsministeriums wegen Nr. 41 des „Spiegels" Strauß, Bundesminister . . 2023 B, C, D, 2024 A, C, D, 2025 A, B, D Erler (SPD) 2023 C II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 46. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1962 Dr. Schäfer (SPD) . . . . . . . 2023 D Kreitmeyer (FDP) 2024 A, C Dr. Kohut (FDP) . . . 2024 D, 2025 A, B Vizepräsident Dr. Schmid . . . . 2025 D Verordnung über die Senkung von Abschöpfungssätzen bei der Einfuhr von geschlachteten Gänsen (Drucksache IV/703); in Verbindung mit der Verordnung über die Senkung von Abschöpfungssätzen bei der Einfuhr von geschlachteten Hühnern (Drucksache IV/704) Bauknecht (CDU/CSU) 2026 A Bading (SPD) 2026 C Bauer (Wasserburg) (CDU/CSU) . 2026 C Dr. Schmidt (Gellersen) (SPD) . . 2027 A Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung eines Nachtrags zum Bundeshaushaltsplan für das Rechnungsjahr 1962 (Nachtragshaushaltsgesetz 1962) (Drucksache IV/699) — Fortsetzung der ersten Beratung —; in Verbindung mit dem Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Rechnungsjahr 1963 (Haushaltsgesetz 1963) (Drucksache IV/700) — Fortsetzung der ersten Beratung —Schoettle (SPD) . . . . . . . . 2027 C Dr. Vogel (CDU/CSU) . . . . . . 2036 B Dr. Emde (FDP) . . . . . . . . 2044 D Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller (SPD) 2050 D Dr. Schellenberg (SPD) . . . . . 2058 A Dr. Bleiß (SPD) . . . . . . . . 2060 C Dr. Starke, Bundesminister . . . . 2062 C Entwurf eines Gesetzes zur Ausführung der zoll- und steuerrechtlichen Bestimmungen des Abkommens zwischen den Parteien des Nordatlantikvertrags vom 19. Juni 1951 über die Rechtsstellung ihrer Truppen (NATO-Truppenstatut) und des Zusatzabkommens vom 3. August 1959 usw. (Truppenzollgesetz 1962) (Drucksache IV/695) — Erste Beratung — . . . 2066 C Antrag der Fraktion der SPD betr. Futtergetreidepreise (Drucksache IV/674) . . 2066 D Nächste Sitzung 2066 D Anlagen 2057 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 46. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1962 2013 46. Sitzung Bonn, den 8. November 1962 Stenographischer Bericht Beginn: 9.03 Uhr
Anlagen

*) Siehe Anlage 3 Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Frau Albertz 30. 11. Altmaier 12. 11. Auge 19. 11. Dr. Besold 9. 11. Biegler 10. 11. von Bodelschwingh 8. 11. Dr. Bucher 9. 11. Burckardt 8. 11. Ehnes 9. 11. Engelbrecht-Greve 9. 11. Etzel 8. 11. Dr. Dr. h. c. Friedensburg 28. 11. Dr. Gleissner 9. 11. Hahn (Bielefeld) 9. 11. Hammersen 9. 11. Dr. Harm 1. 12. Höhmann (Hessisch Lichtenau) 9. 11. Hörnemann (Gescher) 9. 11. Illerhaus 8. 11. Frau Klee 9. 11. Knobloch 8. 11. Freiherr von Kühlmann-Stumm 9. 11. Kühn (Bonn) 31. 12. Kühn (Hildesheim) 9. 11. Kuntscher 31. 12. Dr. Löhr 9. 11. Lünenstraß 9. 11. Dr. Martin 9. 11. Merten 9. 11. Michels 8. 11. Murr 9. 11. Frau Dr. Probst 9. 11. Rademacher 9. 11. Richarts 16. 11. Schultz 9. 11. Seidl (München) 9. 11. Dr. Sinn 9. 11. Dr. Wahl 15. 11. Walter 9. 11. b) Urlaubsanträge Fürst von Bismarck 17. 11. Storch 15. 11. Anlage 2 Persönliche Erklärung gemäß § 36 der Geschäftsordnung. Ich bedauere, daß aus meiner Fragestellung gegenüber dem Herrn Bundesverteidigungsminister zur Person des Gutachters der Eindruck eines Kollektivurteils entstehen konnte. Eine Beleidigung hat mir ferngelegen. Gemeinsam mit meinen poli- Anlagen zum Stenographischen Bericht tischen Freunden lehne ich, getreu liberaler Tradition, jedes Kollektivurteil ab und bekenne mich zur individuellen Verantwortung in einem Rechtsstaat; gleichzeitig betone ich den Anspruch eines jeden Bürgers auf den Schutz der Gesetze, damit ihm kein Unrecht geschieht. Dr. Oswald Kohut Anlage 3 Erklärung des Abgeordneten Müller (Worms) für die Fraktion der SPD zu dem Antrag der Fraktion der SPD betr. Futtergetreidepreise (Drucksache IV/674). Der Präsident des Deutschen Bauernverbandes hat am 30. August 1962 in der Deutschen Bauernzeitung darauf hingewiesen, daß die Umstellung der Getreidepreise auf das EWG-Abschöpfungssystem zu einer allseits unerwünschten Verteuerung der von der Veredelungswirtschaft benötigten Futtermittel geführt habe. Ein allgemeines Ansteigen der Futtergetreidepreise - so sagte er - liege nicht im Interesse der Veredelungswirtschaft. Wenn das Abschöpfungssystem dafür verantwortlich sei, müsse eine Revision einzelner Elemente dieses Systems in Erwägung gezogen werden, um ein Gleichgewicht zwischen den Preisen für Futtergetreide und Veredelungsprodukte herzustellen. In diesem Zusammenhang wurde vorgeschlagen, die Monatsaufschläge für Januar und Februar 1963 zu halbieren und den Märzreport zu streichen. Nach reiflicher Überlegung sind wir zu dem Ergebnis gekommen, daß ein derartiger Vorschlag deshalb nicht praktikabel ist, weil während des laufenden Getreidewirtschaftsjahres eine Preisänderung zu erheblichen Marktstörungen führen müßte. Einfuhrverträge werden im allgemeinen für einen längeren Zeitraum abgeschlossen, so daß Änderungen, die der Gesetzgeber beschließt, unweigerlich zahllose Regreßansprüche auslösen müßten. Das ändert nichts daran, daß wir das Futtergetreidepreisniveau für überhöht erachten. Wir haben hierauf bei der Debatte des Durchführungsgesetzes zur EWG-Verordnung Nr. 19 im Plenum des Bundestages aufmerksam gemacht. Bei den Ausschußberatungen haben wir eine Grundsatzentscheidung darüber beantragt, daß der Futtergetreidepreis gesenkt werden solle. Dieser Antrag wurde mit 10 zu 9 Stimmen abgelehnt. Nachdem seitens der Regierungsvertreter im Ausschuß erklärt worden war, die endgültige Berechnung der Schwellenpreise für Futtergetreide liege noch nicht fest, haben wir vorgeschlagen, den Schwellenpreis so festzusetzen, daß die Futtergetreidepreise nicht steigen. Wir haben damit kein Gehör gefunden. Nach einem Bericht des Ernährungsdienstes vom 30. Oktober 1962 hat Herr Bundesminister Schwarz auf der Jahrestagung des Fachverbandes der Futtermittelindustrie in Minden erklärt, der Preisanstieg bei Futtergetreide sei `auf die zu reichlich berech- 2068 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 46. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1962 neten Reports zurückzuführen. Das ist leider nur die halbe Wahrheit. Der Herr Minister hat zwar bei der Debatte über das Getreidepreisgesetz am 29. Juni 1962 nach meiner Aufforderung im Bundestag erklärt, daß er die von den Regierungsparteien beschlossene Erhöhung der Reports nicht für richtig halte, aber er hat seinen Standpunkt weder verteidigt noch für seine Verwirklichung gekämpft. Die Absicht, das bisherige Mindestpreisniveau bei Einführung der EWG-Marktordnung beizubehalten, mußte nicht notwendigerweise zu den jetzigen Konsequenzen führen. Wir hatten vorgeschlagen: a) die Vermarktungskosten von 23,50 DM/t um 4 DM/t zu senken, b) den Abstand zwischen den Interventionspreisen und den Richtpreisen von 7,5 % auf 5 % zu ermäßigen, c) bei den Monatsaufschlägen es bei der ursprünglichen Vorlage zu belassen. Die Mehrheit des Bundestages hat das leider nicht gewollt. Die Bauern, die auf den Zukauf von Futtermitteln angewiesen sind, haben die Zeche zu bezahlen, und die deutsche Veredelungswirtschaft hat den Schaden davon. Wie wichtig das Futtergetreidepreisniveau ist, ergibt sich daraus, daß die Futtergetreide-Verkaufserlöse der deutschen Landwirtschaft im Wirtschaftsjahr 1961/62 nur 10 Millionen DM betrugen, während die Landwirtschaft in diesem Zeitraum fast 3 Milliarden DM für Zukauffutter ausgegeben hat. Selbst im Vergleich mit dem Maschinenankauf und dem Aufwand für Düngemittel und den Löhnen stellt dieser Posten die absolut höchste Betriebsausgabe dar. Die Frage, was im äußersten Fall zu tun sei, um das bisherige Erzeugerpreisniveau zu schützen, wurde weder ausreichend noch gründlich erörtert. Hätte man das getan, würde man unschwer zu dem Ergebnis gekommen sein, daß dieses Ziel billiger zu erreichen ist, als es in der Tat geschah. Der Preis für denaturierten Weizen lag bisher unter dem Preis für Gerste und Mais. (397,50 DM zu 405 DM/t). Ich gebe zu, daß diese Relation nach der EWG-Verordnung Nr. 96 vom 25. Juni 1962 nicht mehr möglich ist, weil sie bestimmt, daß die Richtpreise für Gerste oder Mais beim Verkauf von denaturiertem Weizen nicht gefährdet werden dürfen. Nach Einführung der EWG-Getreidemarktordnung ist beispielsweise der Marktpreis 'für Auslandsgerste im Oktober 1962 auf etwa 450 DM/tgestiegen gegenüber etwa 405 DM/t im ,Oktober 1961; für Auslandhafer liegt er bei 420 .DM/t :gegenüber etwa 360 DM/t und für Mais bei 450 DM/t bis 475 DM/t gegenüber etwa 405 DM bis 430 DM/t. Für diese Entwicklung kann natürlich nicht die EWG-Getreidemanktordnung verantwortlich gemacht werden. Die derzeitigen Preise sind vielmehr das Ergebnis der Agrarpolitik, die die Bundesregierung und die Koalitionsparteien zu verantworten haben. Sie selbst haben den Preis bestimmt. Zum Schutz des .deutschen Erzeugerpreisniveaus hätten sowohl niedrigere Richtpreise wie auch niedrigere Schwellenpreise genügt. Das wird heute besser verstanden als vor einem halben Jahr, aber eine grundlegende Änderung kann erst das Getreidepreisgesetz für das nächste Wirtschaftsjahr bringen. Dennoch können wir einiges tun. In dem vorliegenden Antrag IV/674 beantragen wir die Beseitigang .der Umsatzausgleichssteuer. Dieses Ziel kann sowohl durch eine Änderung des Umsatzsteuergesetzes erreicht werden als auch durch eine entsprechende Ermäßigung des Schwellenpreises oder der Abschöpfungen. Hierüber wird im Ausschuß ausführlich zu sprechen sein. Bis zur Einführung der EWG-Marktordnung wurde die Umsatzausgleichssteuer zwar erhoben, bei der Abschöpfung aber zurückerstattet. Das hätte bei der Festsetzung der Schwellenpreise oder — soweit solche nicht 'bestehen — bei der Abschöpfung berücksichtigt werden müssen. Laut Meldung VWD-Europa Nr. 246 vom 24. 10. 1962 wird in Brüssel erwartet, daß die Bundesrepublik auf die Erhebung der Umsatzausgleichssteuer bei der Einfuhr von Getreide verzichtet, weil gemäß Art. 18 der Verordnung Nr. 19 im Handel zwischen den Mitgliedstaaten die Erhebung von Zöllen und Abgaben gleicher Wirkung mit der Anwendung der innergemeinschaftlichen Absatzregelung unvereinbar ist. Das gilt in gleicher Weise auch gegenüber Drittländern. Dem Vernehmen nach wird bei der EWG-Kommission jetzt erwogen, falls deutsche Maßnahmen zur Befolgung der Bestimmungen der EWG-Getreideverordnung nicht ergriffen werden, die deutschen Schwellenpreise durch eine Verordnung der EWG um den Betrag der Umsatzausgleichssteuer zu senken. Da die bisherige Erhebung der Umsatzausgleichsteuer gegen die EWG-Getreidemarktordnung verstößt, müssen die zu Unrecht erhobenen Beträge zurückerstattet werden. Die Umsatzausgleichsteuer hat bisher unnötigerweise die Preise erhöht. Es ist an der Zeit, diesen Übelstand zu beseitigen. Mit der zweiten Forderung unseres Antrages wollen wir erreichen, daß die Einfuhr- und Vorratsstelle (Getreide) Getreidemengen auch denaturiert, so lange verstärkt und unter solchen Bedingungen dem Markt zuführt, bis eine Normalisierung der Marktlage für Futtergetreide erreicht ist. Die Einfuhr- und Vorratsstelle hat mit dem Verkauf von denaturiertem Weizen für Futterzwecke bereits begonnen. Der Verkaufspreis liegt 5 DM/t über dem Richtpreis für Gerste. In Art. 7 Abs. 4 der EWG-Getreideverordnung ist vorgesehen, daß eine Denaturierungsprämie bei einem solchen Verkauf gewährt werden kann. Es ist infolgedessen zu prüfen, ob nicht ohne Gefährdung des Preisniveaus für andere Futtergetreidearten, ohne Gefährdung des Richtpreises für Gerste eine solche Denaturierungsprämie vergütet werden kann. Allerdings müssen bei derartigen Verkäufen ökonomische Gesichtspunkte berücksichtigt werden. Das scheint bisher nicht immer der Fall gewesen zu sein. So wurde kürzlich in Saarbrücken Futterweizen benötigt. Die EVST hätte von einem Lager in Enkenbach bei Kaiserslautern diesen Futterweizen nach Saarbrücken Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 46. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1962 2069 verkaufen können. Sie hat das deshalb nicht getan, weil nach unserem Paritätspunktesystem der Futterweizenpreis in Saarbrücken nur 405,90 DM/t beträgt, in Enkenbach jedoch 422 DM/t. Aus diesem Grunde wurde ein Paritätspunkt ausgesucht, der im Preis unter dem für Saarbrücken gültigen Preis lag. Die Ware wurde somit von Massing in Bayern nach Saarbrücken verfügt, weil der Futterweizenpreis dort auf 395,60 DM/t festgesetzt wurde. Das Groteske einer solchen Maßnahme wird um so deutlicher, wenn man bedenkt, daß die Entfernung von Enkenbach nach Saarbrücken 81 km und die Bahnfracht bei 20 t 1,02 DM/100 kg beträgt, während Massing von Saarbrücken 571 km entfernt liegt und die Fracht 4,45 DM/ je 100 kg beträgt. Die Beförderung von 20 t Futterweizen von Enkenbach nach Saarbrücken kostet 204 DM, während die gleiche Menge von Massing nach Saarbrücken 814 DM erfordert. Da der Käufer Frachtkosten nur bis zum Betrag von 10 DM/t zu tragen hat, wäre also bei einer Lieferung von Enkenbach nach Saarbrücken keine Frachtsubvention zu zahlen, während diese bei einer Lieferung von Massing nach Saarbrücken 3,45 DM je 100 kg ausmacht. Solche Scherze sollten wir uns nicht leisten. Ich bitte, die Drucksache IV/674 dem Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu überweisen.

Vorherige Rede als Kontext
Rede von Dr. Paul Bleiß
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Ausführungen des Herrn Bundesfinanzministers zur Verkehrspolitik des Bundes machen eine Stellungnahme der sozialdemokratischen Fraktion in der ersten Lesung erforderlich. Ich bitte Sie deshalb trotz der späten Stunde noch um etwas Geduld zu den Bemerkungen, die ich insbesondere zum Straßenbau und zu der Problematik der Bundesbahn machen möchte.
Der Verkehrshaushalt weist in Kap. 1210 die gleichen Ansätze wie im Vorjahr aus. Der Herr Bundesfinanzminister hat in seiner Etatrede zum Ausdruck gebracht, daß die Ansätze in Vorjahreshöhe ausreichen werden, um die Verkehrswege an das gestiegene Verkehrsvolumen anzupassen. Nun, Herr Bundesfinanzminister, wenn Sie es wirklich so meinen, wie es in Ihrer veröffentlichten Haushaltsrede auf Seite 25 zu lesen steht, dann ist mir Ihr Optimismus einfach unbegreiflich. Jeder, der sich heute auf unseren Straßen bewegt, gleichgültig, ob er Kraftfahrer oder Fußgänger ist, und gleichgültig, ob er sich auf Autobahnen, auf Fern-, auf Kreis- oder auf Gemeindestraßen bewegt, kann sich und muß sich leider laufend davon überzeugen, daß die Verkehrsverhältnisse auf unseren Straßen von Monat zu Monat desolater werden.
Die Haushaltsansätze für den Straßenbau für 1962 waren absolut unzureichend; das ist die Bilanz, die wir leider täglich ziehen müssen. Im nächsten Jahr werden mindestens eine Million Personenkraftwagen mehr auf unseren Straßen sein, das Verkehrsvolumen wird sich um mindestens 10 % erhöhen; und wenn schon in diesem Jahr die Haushaltsansätze für den Straßenbau völlig unzureichend waren, dann ist im nächsten Jahr bei gleichen Ansätzen eine Anpassung an das steigende Verkehrsvolumen völlig ausgeschlossen.

(Abg. Müller-Hermann: „Unzureichend" ist aber reichlich übertrieben! — Abg. Dr. Conring: Sie konnten ja gar nicht ausgegeben werden!)

— Sie konnten nicht ausgegeben werden infolge der Sperre. Ich meine, wenn man die Ausgabe der Mittel monatelang verzögert, kann man nachher Ihrem Verkehrsministerium nicht den Vorwurf machen, daß die Mittel nicht ausgegeben worden sind. Das ist leider immer die sehr zwielichtige Methode, meine Damen und Herren von der CDU, der Sie sich zeitweilig bedienen. Herr Bundesfinanzminister, 'ich würde Sie deshalb doch bitten, die

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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 46. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1962 2061

Dr. Bleiß
Aussage, die Sie hier auf Seite 25 gemacht haben, noch einmal auf ihre Richtigkeit zu überprüfen.
Herr Bundesfinanzminister, Ihre Aussage, mit der Sie die Lockerung der Zweckbindung der Mineralölsteuer begründen, steht auch in einem offensichtlichen Widerspruch zu den straßenbaulichen Thesen, die der Bundesverkehrsminister auf vielen Veranstaltungen vertreten hat, und Sie haben in Ihrer Etatrede mit keinem Wort den zweiten Vierjahresplan für den Straßenbau erwähnt, diesen zweiten Vierjahresplan, dem Sie durch die im Haushaltsgesetz angekündigte Beschränkung der Zweckbindung die Finanzgrundlage einfach entzogen haben.
Meine Damen und Herren, wir halten den Weg, den Sie hier beschreiten, für sehr bedenklich; denn die Zweckbindung der Mineralölsteuer ist das geeignetste und nach meiner Meinung das beste Mittel, um die Dynamik der Motorisierung und den Straßenbau miteinander zu koppeln und zu verzahnen, um zu verhüten, daß sich die Schere zwischen der Motorisierung und dem Straßenbau noch weiter öffnet.
Ich mache diese Bemerkungen noch aus einem anderen Grunde. Die spezifischen Verkehrsabgaben sind die einzigen Steuern, die im letzten Jahrzehnt mehrfach drastisch erhöht worden sind; und nur unter dem Gesichtspunkt der Deckung des riesigen Nachholbedarfs im Straßenbau ist es doch meiner Meinung nach zu rechtfertigen, daß der deutsche Kraftfahrer, verglichen mit den Kraftfahrern in anderen Ländern der westlichen Welt, die weitaus höchsten Lasten zu tragen hat.
Aus diesem Grunde ist schon 1955 im Verkehrsfinanzgesetz die Regelung getroffen worden, daß das Mehraufkommen an Steuermitteln dem Bundesstraßenbau zuzuführen ist, und ,aus dem gleichen Grunde ist die prinzipielle Zweckbindung im § 1 des Straßenbaufinanzierungsgesetzes verankert worden. Herr Bundesfinanzminister, Sie haben im § 9 ides Haushaltsgesetzes die befristete Beschränkung der Zweckbindung der Mineralölsteuer gefordert. Wie steht es aber mit dem Verkehrsfinanzgesetz? Sind Sie nicht nach diesem Gesetz auch verpflichtet, das Steuermehraufkommen dem Bau von Bundesstraßen zuzuführen, und läßt dieses Gesetz es zu, daß Sie die im Einzelplan 12 gesperrten 180 Millionen DM 1962 zur Deckung des allgemeinen Haushalts heranziehen?
Meine Damen und Herren, man hat mitunter den Eindruck, daß der ,Straßenbau von Ihnen als ein notwendiges Übel angesehen wird. Ich halte die Investitionen im Straßenbau für volkswirtschaftlich produktive Aufwendungen, die besonders geeignet sind, die Stabilität unserer Wirtschaft zu fördern. Denn abgesehen von der notwendigen Verringerung der Zahl der Verkehrsopfer — ein Anliegen, das uns immer wieder besthälftigen muß — und abgesehen von der notwendigen Verringerung der durch die Unfälle bedingten Sachschäden — wird heute durch die riesigen Autoschlangen, durch die Verkehrsverstopfungen usw. ein zahlenmäßig überhaupt nicht zu fassender Verschleiß an Zeit und Arbeitskraft verursacht. In wissenschaftlichen Untersuchungen ist festgestellt worden, daß durch das Langsamfahren und das wiederholte Anfahren 2. B. der Reifenverbrauch um mehr als 50 % ansteigt, der Treibstoffverbrauch um 30 bis 50 % höher ist und, was mir besonders bemerkenswert erscheint, die ungenügende Treibstoffverbrennung unsere Luft zusätzlich verunreinigt.
Das sind Tatsachen, die es uns unerklärlich erscheinen lassen, daß der Straßenbau seitens der Bundesregierung auch im neuen Haushaltsjahr nicht die Berücksichtigung erfahren soll, die er verdient. Bleibt es bei den Haushaltsansätzen in Vorjahrshöhe, dann fügen Sie, meine Damen und Herren, den bisherigen Versäumnissen neue Versäumnisse hinzu.
Lassen Sie mich nun ein paar Bemerkungen zur Bundesbahn machen. Der Herr Bundesfinanzminister hat in seiner Etatrede gesagt, daß für die Deutsche Bundesbahn auch im nächsten Jahr 1047 Millionen DM vorgesehen sind. Er fährt dann fort, daß er während seiner Amtszeit wiederholt darauf hingewiesen habe, daß es in erster Linie Aufgabe der Deutschen Bundesbahn selbst sei, den Ausgleich ihrer Rechnung anzustreben.
Herr Bundesfinanzminister, wenn man das liest, muß der Eindruck entstehen, daß die Bundesbahn jährlich eine Subvention von mehr als 1 Milliarde DM erhalten habe und daß es an der Zeit sei, eine solche Subvention abzubauen. So, meine Damen und Herren, liegen die Dinge nicht. Der Bundesfinanzminister hat in seiner Rede nicht erwähnt, daß von den 1047 Millionen DM 631 Millionen DM Ausgleichzahlungen für betriebsfremde Lasten darstellen, daß 245 Millionen DM Darlehen oder Kapitalaufstockungsbeträge sind und daß nur ein Betrag von 170 Millionen DM einen Zuschuß zu den Sozialtarifen der Bundesbahn darstellt. So korrigiert, meine Damen und Herren, sieht das Bild schon etwas anders aus. Es scheint mir im Interesse der Bundesbahn notwendig, eine solche Feststellung zu treffen.
Mir scheint aber noch eine weitere Modifikation erforderlich zu sein. Auch dem Herrn Bundesfinanzminister ist sicherlich bekannt — und hier befinde ich mich in Übereinstimmung mt dem Herrn Bundesverkehrsminister und mit dem Brand-Gutachten —, daß die Bundesbahn neben den betriebsfremden Lasten noch erhebliche betriebsungewöhnliche Lasten zu tragen hat. Das sind die Kosten der Altersversorgung, die über den Sozialaufwand vergleichbarer Betriebe weit hinausgehen. Die Bundesregierung hat das im letzten Jahr auch teilweise anerkannt, und eine Abgeltung von 280 Millionen DM vorgeschlagen. Sie hat — bemerkenswerterweise -
nicht die Unterstützung der Koalitionsmehrheit gefunden.
Im Lichte dieser Tatsachen darf ich feststellen, daß nach dem uns bekannten Zahlenmaterial die Bundesbahn kein subventionierter Betrieb ist.
Herr Bundesfinanzminister, Sie haben in Ihrer Rede weiterhin gesagt, daß die Zuschußleistungen des Bundeshaushalts nur vorübergehender Natur sein können und daß die Bundesbahn bei einem fortschreitenden Zusammenwachsen des Gemein-

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2062 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 46. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1962

Dr. Bleiß
samen Marktes auf dem Verkehrsgebiet mit einem verschärften Wettbewerb rechnen muß. Das ist zweifellos richtig. Der Wettbewerb wird sich verschärfen, einmal durch den Umwandlungsprozeß in der Energieversorgung, durch die Umstellung von Kohle und Stahl, durch den Ausbau des PipelineNetzes, durch die von Ihnen angedeutete Senkung der Beförderungsteuer im Werkfernverkehr, und es wird möglicherweise auch eine Verschärfung eintreten durch die von einem Teil der CDU beantragte Ausweitung der Nahverkehrszone. Alle diese Maßnahmen werden den Wettbewerb verschärfen.
Nach den in meiner wirtschaftlichen Praxis gesammelten Erfahrungen führt ein verschärfter Wettbewerb auch zu einem vermehrten Preisdruck, und ich empfinde es als etwas merkwürdig, daß Sie, Herr Bundesfinanzminister, angesichts des verschärften Wettbewerbs der Bundesbahn erhebliche Tariferhöhungen vorschlagen, Tariferhöhungen, die im Einzelfall bis zu 14 % gehen.
Über die volkswirtschaftlichen Auswirkungen hat hier mein Fraktionskollege Dr. Möller schon einiges ausgeführt. Aber abgesehen von den volkswirtschaftlich abträglichen Rückwirkungen ist zu befürchten, daß die Tariferhöhungen auf die Bundesbahn wie ein Bumerang zurückschlagen werden. Es ist bekannt und in jeder Statistik zu lesen, daß der Anteil der Bundesbahn am Personennahverkehr laufend zurückgeht, nicht etwa wegen der wachsenden Antipathie der Verkehrsteilnehmer gegenüber der Bundesbahn, sondern weil die Verkehrsteilnehmer heute mit anderen Verkehrsmitteln besser und billiger befördert werden oder sich aus Gründen der Rentabilität selbst einen PKW anschaffen. Eine Tariferhöhung in dem von Ihnen beabsichtigten Ausmaß wird diese Tendenz verstärken. Diese Konsequenzen befürchten wir, und auch aus diesem Grunde sind wir gegen die geplanten Tariferhöhungen. Wir würden es für richtiger halten, wenn die Bundesregierung endlich die Bundesbahn in den Stand setzte, ihr teilweise überhöhtes Tarifniveau zu senken und besonders die Tarife für Massengüter den Selbstkosten anzupassen. Das schiene uns eine echte Stabilisierungsmaßnahme zu sein. Wir sind überzeugt, daß solche Maßnahmen am ehesten geeignet sind, der Bundesbahn ein erhöhtes Verkehrsaufkommen zuzuführen.

(Abg. Müller-Hermann: Das sind doch die Tarife, die bisher den Personenverkehr subventionieren!)

— Nein, Herr Kollege Müller-Hermann. Sie wissen genau, daß auch die Tarife der Bundesbahn im Personennahverkehr gemessen an den Wettbewerbern überhöht sind und daß es notwendig ist, auch hier zu einer Senkung und nicht zu einer Erhöhung zu kommen.
Sie wissen sehr genau, daß der Omnibus preiswerter fahren kann als die Bundesbahn. Deshalb muß die !Bundesbahn wettbewerbsfähiger werden. Das geht nicht im Wege von Tariferhöhungen, sonder nur durch eine vernünftige Tarifgebarung.

(Abg. Müller-Hermann: Ein Wettbewerb hat zunächst einmal kostenechte Preise zur Voraussetzung!)

— Selbstverständlich; davon müssen wir ausgehen. Wenn man der Bundesbahn eine Reihe von Lasten abnimmt, kann sie auf vielen Gebieten kostennäher tarifieren. Diese erste Voraussetzung einer Wettbewerbswirtschaft haben Sie leider nie erfüllt, und Sie können keinen Wettbewerb fordern, wenn Sie nicht dazu bereit sind, die Voraussetzungen dafür zu schaffen.
Meine Damen und 'Herren, wir hielten es für dringend notwendig, zur ersten Lesung festzustellen, daß die im Bundeshaushalt 1963 verzeichneten Ansätze den Erfordernissen einer modernen Verkehrswirtschaft nicht gerecht werden. Wir gehen mit diesen Vorbehalten an die Beratungen des Haushalts heran.

(Beifall bei der SPD.)

Zur Rede davor

Rede von Dr. Thomas Dehler

Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

Das Wort hat der Herr Bundesminister der Finanzen.

Zur Rede danach

Nächste Rede als Kontext
Rede von Dr. Heinz Starke
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Da jetzt keine Wortmeldung mehr vorliegt, lassen Sie mich ein kurzes 'Schlußwort sagen. Dabei werde ich versuchen, von den verschiedenen Notizen, die ich mir im Laufe der 'Stunden gemacht habe, Gebrauch zu machen.
Zunächst möchte ich allen in diesem Hohen Hause für die heutige Debatte danken. Sie hat mir viele Anregungen gebracht, und sie hat in einer sehr guten Atmosphäre stattgefunden — inmitten einer sonst unruhigen Atmosphäre in diesem Hause in den letzten Tagen.

(Zuruf von der CDU/CSU: Sehr wohltuend!).

— Sehr wohltuend! Ich darf an dieser Stelle auch den Ressorts für die Mitarbeit und die Zusammenarbeit und dann vor allen Dingen allen Mitarbeitern im Finanzministerium danken.
Ich muß aber auch allen Kolleginnen und Kollegen in diesem Hause für das Verständnis danken, das sie dem Bundesfinanzminister in seiner schwierigen Lage entgegengebracht haben, auch den Kollegen von der Opposition. Es ist zwar hier und dort gefordert worden — ich komme darauf noch einmal zu sprechen —, im Prinzip haben wir aber doch festzustellen, daß ein großes Verständnis gegeben war.
Zunächst darf ich auch Ihnen, Herr Kollege Möller, danken. Ich muß allerdings auf die eine Milliarde DM mehr an Verwaltungseinnahmen für 1963 eingehen, weil das der wichtigste Punkt bezüglich der Haushaltsdeckung war. Das war natürlich eine Sache, die ich feststellen lassen mußte, und ich glaube, daß es uns gelungen ist. Wie der Herr Kollege Vogel vorhin schon erwähnt hat, mußten wir bereits im Bundesrat dazu Stellung nehmen. Der Bundesrat hatte nämlich gesagt, man könne 100 Millionen DM mehr aus Verwaltungseinnahmen erwarten.
Nun, Herr Kollege Möller, Sie haben gesagt: eine Milliarde. Das war natürlich ein großer Sprung. Ich habe so etwas das Gefühl, daß Sie ein wenig verlegen waren, wie sie die Deckung für die mannig-

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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 46. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1962 2063

Bundesfinanzminister Dr. Starke
fachen Forderungen vornehmen sollten, die von Ihrer Partei kamen. Aber eine Milliarde ist bestimmt zuviel. Ich werde Ihnen das gleich sagen. Ich brauche, glaube ich, nur auf einen Satz in der Stellungnahme der Bundesregierung zu diesem Vorbringen des Bundesrates zu verweisen. Es heißt da:
Der Hinweis auf die Mehreinnahmen in 1961 läßt außerdem unberücksichtigt, daß es sich bei einem großen Teil dieser Einnahmen nur um durchlaufende Posten handelt, denen entsprechende Mehrausgaben gegenüberstehen, und daß insoweit die bei diesen Titeln gebuchten Beträge dem Bund nicht als echte Deckungsmittel verbleiben.
Nun zu 1962 — das ist ja entscheidend —, damit wir einmal sehen, wie das aussieht. Sie haben nämlich gesagt, Herr Kollege Möller — und das ist natürlich ein wichtiger Punkt, meine sehr geehrten Damen und Herren —: Für die Verhandlungen mit den Ländern bedarf es einer protokollarisch festgehaltenen Aufklärung dieses Punktes.

(Abg. Dr. Conring: Die Herren auf der Linken wollen ja gar nicht den Länderbeitrag erhöhen!)

— Das weiß ich noch nicht. Das war mir noch nicht ganz sicher. Darauf komme ich dann noch, Herr Kollege Conring. Irgend etwas muß ja geschehen, wenn die Milliarde hier in den Verwaltungseinnahmen nicht drin ist.
Das Soll nach dem Haushaltsplan im Jahre 1962 betrug 932 Millionen DM. Das tatsächliche Aufkommen betrug 1629 Millionen DM. Infolgedessen ergab sich ein Mehraufkommen von 697 Millionen DM. Davon entfallen auf durchlaufende Posten — und nun kommt das — insbesondere im Verteidigungshaushalt, bei NATO-Bauten, Verpflegungsgeldern usw. sowie auf zweckgebundene Mittel für den Wohnungsbau 450 Millionen DM. Das ist eben das, was wir dem Bundesrat gegenüber erklärt haben. An echten Mehreinnahmen verbleiben deshalb 247 Millionen DM. Hiervon entfallen auf erhöhte Abschöpfungen bei der Agrareinfuhr 194 Millionen DM, verbleiben für Verwaltungseinnahmen im engeren Sinne also rund 53 Millionen DM. Die höheren Abschöpfungen in Höhe von 194 Millionen DM — darauf hatten wir auch schon bei der letzten Beratung hingewiesen — werden bis zum Schluß des Jahres zu einem großen Teil durch entsprechende überplanmäßige Ausgaben im Zusammenhang mit der Überführung der Landwirtschaft in die EWG aufgezehrt werden. Daraus haben wir auch kein Geheimnis gemacht. Es bleibt also ein Mehr von 53 Millionen DM, und das entspricht dem Gesamtergebnis des Jahres 1961; das waren für das ganze Jahr 100 Millionen DM.
Wenn man sich also mit dem, was die Länder im Bundesrat gesagt haben, auseinandersetzt, kann man auf keinen Fall, Herr Kollege Möller, von einer Milliarde sprechen. Das ist aber sehr wichtig; denn wenn diese Milliarde entfällt — ich spreche jetzt gar nicht darüber, ob das vielleicht 100 Millionen DM sind; das wäre zu weitgehend —, so ist der
entscheidende Satz Ihrer Ausführungen bezüglich der Deckung eben ohne Grundlage.

(Abg. Dr. Conring: Da waren es nur noch zehn!)

Wir müssen also, glaube ich, doch daran denken, daß der Weg über den Art. 106, eben der in der Verfassung vorgezeichnete Weg, der ist, auf dem man vorgehen kann.
Sie haben vorhin auch zum Art. 106 gesprochen. Ich betone ausdrücklich, daß mir die Schwierigkeiten, die sich für die Länder ergeben, aber im Gefolge dann auch wegen der Verbundsteuern bei den Gemeinden, ganz deutlich sind. Aber wenn man zu einer Wertung kommen will, muß man vom Bundeshaushalt ausgehen, und wenn es mir nicht gelungen ist, dessen Ansätze stärker zusammenzudrücken, muß ich zu meinem Bedauern sagen, daß man eben diesen in der Verfassung vorgesehenen Weg gehen muß.
Ich wollte noch etwas zu den Ausführungen von Herrn Kollegen Schellenberg sagen. Leider ist er schon weggegangen. Ich wollte ihm sagen, daß seine vielen mir gegenüber sehr freundlich gehaltenen und dadurch etwas umständlich gewordenen Ausführungen,

(Heiterkeit)

warum das Sozialpaket nicht im Bundeshaushalt steht, — —

(Abg. Schoettle: Sie waren leider da oben, Herr Minister, nicht da unten!)

— Es war ein Genuß auch für mich. Ich habe das auch deutlich verfolgt. Er hat sich oft zu mir gewandt. Wenn man dann darüber redet, so kann man nämlich sehr schnell etwas feststellen. Diese Beschlüsse, daß das Sozialpaket außerhalb des Haushalts bleibt, sind laut veröffentlichtem Kommuniqué bereits am 11. und 12. September im Bundeskabinett gefaßt worden, also nicht in der Kabinettssitzung, in der die FDP-Minister nicht dabei waren. Dafür liegt ein amtliches Kommuniqué vor. Ich möchte also feststellen: diese Beschlüsse waren vorher gefaßt. Der Wille der Bundesregierung, diese Gesetze durchzusetzen, kann also nicht angezweifelt werden. Sie sind nicht im Haushalt enthalten, weil die Berechnungen damals eben nicht vorlagen und wir uns nun zu diesem Verfahren entschlossen haben. Ich habe es auch nicht versteckt, ich habe ganz offen gesprochen und gesagt, es kommt ein Nachtragshaushalt.
Nun aber zurück zu dem Art. 106. Wie wir den nun anwenden werden, meine sehr geehrten Damen und Herren, wird sich natürlich aus den sicher sehr schwierigen, wenn auch im Augenblick in einer guten Atmosphäre ablaufenden Verhandlungen mit den Ländern ergeben. Voriges Jahr, das gestehe ich offen, habe ich gesagt: der Art. 106 ist wegen der Zeitnot, aber auch wegen der zweijährigen Festlegung nicht das geeignete Instrument. Nun wende ich mit tausenden Nöten und Sorgen und Bedenken diesmal den Art. 106 an. Ich will mich gar nicht darüber verbreiten: Es hat erst geheißen, man muß das über Art. 106 machen und nicht auf anderem
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Wege. Als dann das Gesetz zu Art. 106 kam, war es auch nicht richtig. Dann haben wir gesagt: Nun ist das ein Gesetz zu Art. 106, das muß man im Bundesrat vorlegen. Dann hieß es, das dürften wir nicht, wir müßten erst mit den Ländern sprechen.
Da kommt Herr Kollege Schellenberg. Jetzt habe ich meine schöne Antwort schon gegeben, und ich darf das Hohe Haus nicht so langweilen.

(Zuruf des Abg. Dr. Schellenberg.)

— Ich wollte nur noch einmal sagen: Die vielen Bedenken, warum das Sozialpaket nicht im Haushalt steht, waren an sich etwas überflüssig. Ich hätte es Ihnen gleich sagen können. Diese Beschlüsse sind am 11./12. September im Kabinett gefaßt worden, nicht in der Kabinettsitzung, in der die FDP-Minister nicht dabei waren. Diese Bedenken können Sie also ausschalten.
Wir haben also das Gesetz zu Art. 106 nicht im Kabinett beschlossen, sondern wir haben die Konferenz mit den Ministerpräsidenten gehabt. Daran anschließend ist die Kommission gebildet worden, die nun je drei oder vier Mitglieder von Bund und Ländern umfaßt, um das zu besprechen. In einer Zeitung habe ich nun wieder gelesen, daß ein Land sich beschwert hat, daß wir noch kein Gesetz vorgelegt haben. — Alles kann man natürlich nicht machen. Entweder ich lege es vor, oder ich lege es nicht vor, oder wir machen eine Konferenz. Ich möchte es einmal so ausdrücken: Ein Bundesfinanzminister hat es nicht nur dieses Hohen Hauses wegen, sondern auch sonst sehr schwer. Das Grundgesetz, von dessem hohen Rang ich natürlich hier gar nicht sprechen will, macht es einem schwer, aber es ist nun einmal so.
Nun komme ich aber zu einem sehr wichtigen Punkt, der die Steuererhöhung betrifft. Sehr verehrter Herr Kollege Möller, ich habe sehr viel Verständnis für das, was Sie gesagt haben, nämlich daß man die nationalen Aufgaben sehen müsse. Ich gebe Ihnen offen zu, daß ich ähnlich denke. Aber die Ergänzungsabgabe ist zu einer Zeit gemacht worden, als wir 26,9 Milliarden DM Steuereinnahmen im Jahr hatten. Das war 1957. Im Jahre 1963 werden wir 48,1 Milliarden DM haben.

(Abg. Dr. Schäfer: Und die Höhe des Sozialprodukts?)

— Natürlich! Aber Sie wissen, daß unsere Steuerbelastung nach wie vor die höchste in der westlichen Welt ist. Deshalb bin ich etwas skeptischer
— nun, vielleicht unterhalten wir uns einmal darüber —, ob man diese Begründung, die ich voll anerkenne, dafür geben kann. Sie haben selbst auf die wirtschaftliche Lage hingewiesen.

(Abg. Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller: Ich habe gesagt: für 1963!)

— Natürlich, das haben Sie gesagt. Deshalb habe ich mich so ausführlich mit dem Deckungsmittel der 1 Milliarde Verwaltungseinnahmen befaßt, weil irgendwoher die Deckung kommen muß; denn gekürzt haben Sie an den Ausgaben nichts. Ich möchte Ihnen der Zeit wegen nicht vorlesen, was von der
Sozialdemokratischen Partei alles gefordert worden ist. Das war allerlei.

(Abg. Schoettle: Dann würden Sie schlechte Gewohnheiten der Vergangenheit nachahmen!)

— Sie ersparen es mir, es ist eine ziemlich lange Aufstellung.

(Abg. Seuffert: Deswegen haben wir auch einige Anträge hier nicht eingebracht!)

— Also, wenn die dann noch kommen — — Ich habe zu meiner besonderen Freude ,den Aufsatz hier. Danach haben Sie, Herr Möller, zu diesen 5,5 % gesagt: Und das ist doch fürwahr nicht zu hoch geschätzt. Und nun sind wir darunter. Das ist die Schwierigkeit, mit der ich mich als Finanzminister auseinandersetzen muß.

(Abg. Schoettle: Wir haben auch keine sozialdemokratische Regierung!)

— Nein, aber auch die hätte auf das Bruttosozialprodukt, das auch 1962 nur 3,5 % höher sein wird, im Augenblick keinen Einfluß.
Nun komme ich zu der Frage der Preise und Tarife. Ich möchte Ihnen hier ganz kurz sagen — und auch das haben wir uns lange überlegt —: Ich halte diese Bahn- und Posttariferhöhung, so unangenehm sie ist, für absolut notwendig. Die Hunderte von Millionen, um die es sich handelt — —

(Zuruf von der SPD: Berufsverkehr?!)

— Ich bin im Augenblick in einer Gesamtbetrachtung. — Ich wüßte nicht, wie wir die Hunderte von Millionen DM, um die es sich hier handelt, aufbringen sollen. Da kann man sicher über Investitionsprogramme bei Bahn und Post sprechen; alber vielleicht sollten wir auch das sehr vorsichtig behandeln. Herr Kollege Bleiß hat mit Recht darauf hingewiesen, was es für die Bahn bedeuten würde, wenn sie ihre Rationalisierung nicht fortführen könnte. Herr Kollege Bleiß, ich kann Ihnen, um die Bahn vorwegzunehmen, sagen: Ich bin von jeher ein großer Freund der Bahn gewesen. Ich werde es mir nicht nehmen lassen, auf meinem Wege weiterzugehen und zu versuchen, über Anleihen, jetzt zum zweiten Male über einen Betrag von 500 Millionen DM, für den ich den Kapitaldienst übernehme, der Bundesbahn praktisch eine Kapitalerhöhung zu bringen, die ich ihr sonst als Eigentümer nicht geben könnte. Das sollte nicht ganz übersehen werden, und das werden wir sogar noch ein drittes Mal machen. Das ist dann immerhin praktisch eine Kapitalerhöhung um 1,5 Milliarden DM. Ich muß

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diesen Weg gehen, weil ich das Geld unmittelbar zur Zeit nicht aufbringen kann. — Ich bin also der Überzeugung, daß diese Tariferhöhung bei der Bahn und der Post notwendig war.
Nun lassen Sie mich noch etwas zu meinem mehrfach zitierten Satz über die Agrarfrage sagen. Ich habe diesen Satz natürlich, wie Sie sich denken können, mit voller Absicht gesagt und ihn auch entsprechend formuliert. Wenn Sie weiterlesen, finden Sie, es steht dort ausdrücklich, daß er auch für die EWG gilt. Herr Kollege Möller, das ergibt sich aus diesem späteren Satz für jeden, der darüber nur etwas Bescheid weiß, eindeutig: Ich 'habe keine Preiserhöhungen gefordert, ich habe etwas ganz anderes im Zusammenhang mit der EWG angesprochen. Der nächste Satz sagt eigens: „Das muß auch für die EWG gelten." Dann wissen Sie, was die Gegenüberstellung des Schweizer Systems und dessen, was jetzt in der EWG auf uns zukommt, bedeutet. Das betrifft nicht Preiserhöhungen.
Aber lassen Sie mich auch etwas anderes sagen. Die sogenannten niedrigeren Preise in anderen Ländern — ich habe mir jetzt die Zahlen geben lassen — basieren z. B. in Frankreich auf einer Haushaltssubvention von beinahe 7 Milliarden DM.

(Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)

Ja, wo soll ich denn das Geld hernehmen? Aus diesem Grunde halbe ich diesen Satz formuliert und habe das hier mit den Gebührenerhöhungen bei Bahn und Post zusammengestellt.
Zu meiner großen Freude wissen wir ja, Herr Kollege Möller, daß wir in den grundsätzlichen Fragen der Steuer- und Finanzreform sehr weit übereinstimmen.
Zu dem Sozialpaket habe ich schon etwas gesagt. Mehr will ich dazu im Augenblick nicht sagen. Aber lassen Sie mich noch etwas zur Wiedergutmachung sagen, Herr Kollege Schellenberg. Sie wissen, zum Teil wissen es auch zumindest Kollegen aus Ihrer Fraktion, wie sehr ich mich seit Monaten in den Wiedergutmachungsfragen bemüht habe und welche außerordentlich schwierigen Fragen da vor uns stehen. Ich habe in den Ausführungen zur Begründung des Haushalts, die sehr sorgfältig formuliert sind, eindeutig darauf hingewiesen, worum es mir dabei geht, worum es der Bundesregierung geht, nämlich die Wiedergutmachungsfragen zu einem anständigen Abschluß zu bringen. Ich habe auch hier von einer Ehrenschuld gesprochen. Ich habe allerdings schon bei der vorigen Haushaltsdebatte der Sozialdemokratischen Partei sagen müssen: es hat keinen Zweck — damals war es der Herr Kollege Möller —, immer in das Zweifel zu setzen, was man vor hat und beabsichtigt. Wenn man bei diesen Bemühungen in den sich überkreuzenden Interessen steht, die bei der Wiedergutmachung eine Rolle spielen, wenn — aber ich will mich nicht erregen. Bei einer Ausgabe von 2,5 Milliarden DM im Jahre sind 25 Millionen DM weniger an Ausgaben für 1963 bestimmt kein Indiz dafür, daß ich mich irgendwie in der Wiedergutmachungsfrage schlecht verhalten wollte.

(Beifall bei den Regierungsparteien.)

Ich finde, das war dem Thema und der Gesamtsumme, die für das kommende Jahr angesetzt ist, nicht angemessen.

(Abg. Jahn: Und die Mehranforderungen!)

— Das sind rund 2 1/2 Milliarden DM. Nun, warten Sie ab, wie wir das bei den Mehranforderungen des nächsten Jahres mit der Wiedergutmachung regeln. Über das Problem der Wiedergutmachung habe ich eben gesprochen. Auch darüber, wie wir das finanziell schaffen, werden Besprechungen aller Art geführt, und man wird sehen, wie man das einpaßt. Aber das hat nichts mit den 25 Millionen DM zu tun, die jetzt angeblich zu wenig im Haushalt angesetzt sind. Daß bei den jetzigen Ansätzen dieses Haushalts keine Mittel für die Abschlußgesetzgebung vorgesehen sind, das wissen Sie doch. Auch das wollte ich Ihnen noch einmal sagen.
Nun möchte ich noch etwas zum Flüchtlingswohnungsbau sagen, von dem Herr Kollege Schoettle gesprochen hat. Sie haben eine Reihe von Dingen vorgetragen, für die die Länder weniger Geld von uns bekommen. Beim Flüchtlingswohnungsbau ist das nicht berechtigt; denn da gibt es eine sogenannte Formel, nach der die Summen jährlich berechnet werden. Das ist also für 1963 vollkommen ohne Änderung, die sich etwa aus einer neuen finanziellen Situation ergibt, nach dieser Formel wieder errechnet. Es war notwendig, daß ich das noch sagte.
Ich bin damit, weil ich es nicht zu lang machen will, am Schluß meiner Ausführungen.
Herr Kollege Möller, Sie haben von der Sparsamkeit gesprochen. Ich habe dieses Wort wiederholt gebraucht. Man kann sagen, es greift sich oder nützt sich etwas ab. Aber nachdem ich die Forderungen gehört habe, die heute hier gestellt worden sind und die ich nicht noch einmal alle vorgelesen habe, dann, so muß ich ehrlich gestanden sagen, weiß ich genau, was ich mit dem Wort „Sparsamkeit" meine; dann weiß ich das ganz genau. Wenn ich von dem Wort „Sparsamkeit" abginge und ihren Forderungen jetzt, anders als vorher im Kabinett nachgäbe, dann wäre allerdings nicht mehr alles realistisch, was im Haushalt steht. Aber ich habe es eben anders gemacht und dafür den Begriff „Sparsamkeit" gewählt.
Zur Frage des Gesundheitswesens möchte ich jetzt im einzelnen nicht Stellung nehmen, auch weil Frau Kollegin Schwarzhaupt nicht mehr da ist. Aber lassen Sie mich nur das eine sagen: Auch hier, Herr Kollege Schellenberg, ist etwas von nur 2 % Steigerung gesagt worden. Allgemeine Daten wie die Feststellung, daß es nur 2% seien, führen ja nicht zum Wesentlichen. Ich nehme an, daß im Gesundheitsministerium nicht nur Geld ausgegeben werden soll, sondern auch wesentliche Gesetze gemacht werden sollen, die nicht unmittelbar etwas mit Geldausgeben zu tun haben.
Was die Geldausgaben betrifft, so hilft es nun einmal nichts, — die Zuständigkeit liegt bei den Ländern. Wenn ich von den Ländern 2 Milliarden DM fordere, dann kann ich doch nicht zu gleicher

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Zeit sagen: Ich gebe euch dafür Geld. Das wäre doch nur ein Hin- und Herschieben.

(Beifall bei den Regierungsparteien.)

Wir alle — das möchte ich Ihnen hier einmal sagen — müssen gemeinsam noch etwas umdenken. Der Bund kann nicht immer als Lückenbüßer auftreten. Wenn ich zusehen muß, woher ich das Geld nehmen soll, dann werden auch gegen den Weg, den man geht — freiwillige Beiträge oder Artikel 106 des Grundgesetzes —, immer Einwände erhoben.
Wir müssen uns das einmal vor Augen führen. Ich habe es im Haushaltsausschuß schon gesagt. Mir ist es in ,dem Jahr sehr deutlich geworden. Ich bin jedenfalls nicht der Meinung, daß die sieben fetten Jahre nachkommen, wie es eine Illustrierte geschrieben hat. Es war vom Volkswirtschaftlichen her nicht gerade überragend, was darin stand.
Wenn Sie sich einmal ansehen, wie sich die jährlichen Mehreinnahmen von 1957 bis heute entwickelt haben, dann erkennen Sie genau den Verlauf der Hochkonjunktur. Es gab damals eine Mehreinnahme von etwa 1 Milliarde DM von einem Jahr zum anderen. Dann wunden es über 2 Milliarden DM, zum nächsten Jahr über 3 Milliarden DM und dann über 4 Milliarden DM. Wir landeten dann bei über 5 Milliarden DM, nämlich von 1960 auf 1961. Dann, von 1961 auf 1962, ist die Steigerungsrate auf 4 Milliarden DM zurückgegangen, und 1962/63 wird sie, wie wir annehmen, wiederum um einiges abnehmen. Es ist also keine Leiter, die in den Himmel führt, sondern die Einnahmen bewegen sich auf einer flacher werdenden Kurve. Wir können daher nicht so operieren wie in den vergangenen Jahren, daß wir ruhig hier und da noch Ausgaben machen können, weil sie am Ende doch irgendwie durch die Steuermehreinnahmen gedeckt werden.
Ich muß noch etwas zu der von Herrn Kollegen Bleiß angeschnittenen rechtlichen Frage sagen. Herr Kollege Bleiß, auch zum Nachtragshaushalt für 1962 gibt es ein Haushaltsgesetz, und in diesem Haushaltsgesetz ist genauso, wie es im Haushaltsgesetz für 1963 vorgesehen ist, die Zweckbindung ausgesetzt. Daß das Verfahren, ein Gesetz durch ein anderes, späteres Gesetz einzuschränken rechtlich zulässig ist, ist nachgeprüft; dagegen kann man von der rechtlichen Seite nichts einwenden.

(Abg. Dr. Bleiß: Nach dem Verkehrsfinanzgesetz von 1955 sind Sie verpflichtet, das Mehraufkommen an Steuern dem Straßenbau zuzuführen!)

— Jawohl; das ist aber durch das Nachtragshaushaltsgesetz in der bezeichneten Weise modifiziert worden. Ich glaube, es war gut, daß wir nicht das Verkehrsfinanzgesetz geändert haben, sondern eine Änderung durch das Haushaltsgesetz vorgenommen haben; denn, Herr Kollege Bleiß, damit läuft die
Regelung, da das Haushaltsgesetz nur für ein Jahr gilt, mit Ablauf des betreffenden Haushaltsjahres aus.
Lassen Sie mich noch einmal dem Hause meinen Dank aussprechen und sagen: Das Wort Sparsamkeit ist kein moderner Ausdruck, es ist sogar altmodisch; aber angesichts dessen, was mir seit einem Jahr als Finanzminister begegnet, bekenne ich offen, daß es nach meiner Ansicht gut für unser Volk ist, wenn wir diesen altmodischen Weg der Sparsamkeit gehen.

(Beifall bei den Regierungsparteien.)

Rede von Dr. Paul Bleiß

Rede von Dr. Heinz Starke