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    Deutscher Bundestag 45. Sitzung Bonn, den 7. November 1962 Inhalt: Glückwünsche zum Geburtstag des Abg. Hübner 1949 A Fragestunde (Drucksache IV/708) Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Unterlassene Unterrichtung des Innenministers von Nordrhein-Westfalen in der Sache „Spiegel" Höcherl, Bundesminister . . 1949 B, C, D, 1950 A, B Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 1949 C, D Dr. Schäfer ,(SPD) . . . 1949 D, 1950 A Wittrock (SPD) . . . . . . . . 1950 B Frage des Abg. Dr. Schäfer: Unterrichtung des Hamburger Innensenators und des Kriminaldirektors Dr. Land Höcherl, Bundesminister . . . . 1950 B, D Dr. Schäfer (SPD) 1950 C, D Frage des Abg. Dr. Schäfer: Informierung des Hamburger Innensenators durch Ministerialdirigent Toyka Höcherl, Bundesminister . 1951 A, B, C, D, 1952 C, D, 1953 A, B Dr. Schäfer (SPD) 1951 A, B Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 1951 C Erler (SPD) . . . . 1951 D, 1952 B, C Spies (CDU/CSU) 1952 C Dr. Kohut (FDP) . . . . . . . 1952 D Lohmar (SPD) . . . . . . . . 1952 D Frage des Abg. Jahn: Keine Beschlagnahme der Nr. 41 des „Spiegel" Höcherl, Bundesminister . . . . 1953 C, D, 1954 A, B, C, D, 1955 A Jahn (SPD) . . . . . . . . . 1953 C, D Ehren (CDU/CSU) . . . . . . . 1953 D Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 1954 A Erler (SPD) 1954 A, B Sänger (SPD) . . . . . . . 1954 B, C Dr. Arndt (Berlin) (SPD) . . . . . 1954 D Dr. Mummer (SPD) . . . . . . . 1955 A Frage des Abg. Dr. Mommer: Anfertigung des Gutachtens Höcherl, Bundesminister . . 1955 A, B, C Dr. Mommer (SPD) 1955 B Dr. Schäfer (SPD) 1955 C Dr. Adenauer, Bundeskanzler . . 1955 C Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . 1955 D II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 45. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1962 Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Staatssekretär Dr. Strauß und die Unterrichtung des Bundesjustizministers Höcherl, Bundesminister . . . . 1955 D, 1956 A, B, C, D, 1957 A, B, C, D Schmitt-Vockenhausen ,(SPD) . . . 1956 A Dr. Müller-Emmert (SPD) . . . 1956 A, B Erler (SPD) 1956 B Wittrock (SPD) 1956 C Dr. Mommer (SPD) 1956 C Ritzel (SPD) . . . . 1956 D, 1957 A, B Dr. Kohut (FDP) 1957 B Dr. Schäfer (SPD) . . . . . . 1957 C Merten (SPD) . . . . . . . . 1957 C Frage des Abg. Dr. Arndt (Berlin) : Durchlesen der Fahnenabzüge des „Spiegel" Nr. 44 Höcherl, Bundesminister 1957 D, 1958 A, C, 1959 A, Dr. Arndt (Berlin) (SPD) . • . . 1958 A, C Dr. Stoltenberg (CDU/CSU) . . . 1958 D Dr. Müller-Emmert (SPD) . . . 1959 A Frage des Abg. Dr. Arndt (Berlin) : Einschränkung der Benutzung der Räume und technischer Einrichtungen Höcherl, Bundesminister . . . . 1959 C, D, 1960 A, B, C Dr. Arndt (Berlin) .(SPD) . . . 1959 C, D Sänger (SPD) 1960 A Rehs (SPD) . . . . . . . . 1960 A Dr. Kohut (FDP) 1960 B, C Frage des Abg. Wittrock: Festnahme des „Spiegel"-Redakteurs Ahlers in Malaga Höcherl, Bundesminister 1960 B 1961 C, D, 1962 A, B, C, D, 1963 B Wittrock (SPD) . . . . . . . 1961 C, D Lohmar (SPD) 1962 A Dr. Schäfer (SPD) . . . . 1962 A, B, C Ritzel (SPD) 1962 C, 1963 B Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung eines Nachtrags zum Bundeshaushaltsplan für das Rechnungsjahr 1962 (Nachtragshaushaltsgesetz 1962) (Drucksache IV/699) — Erste Beratung —; verbunden mit dein Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Rechnungsjahr 1963 (Haushaltsgesetz 1963) (Drucksache IV/700) — Erste Beratung — Dr. Starke, Bundesminister . . . . 1963 D Begrüßung des Präsidenten des Schweizerischen Nationalrates 1979 B Verordnung über die Senkung von Abschöpfungssätzen bei der Einfuhr von geschlachteten Gänsen (Drucksache IV/703) ; in Verbindung mit der Verordnung über die Senkung von Abschöpfungssätzen bei der Einfuhr von geschlachteten Hühnern (Drucksache IV/704) Bading (SPD) 1891 A Bauer (Wasserburg) (CDU/CSU) . 1891 B Seuffert (SPD) 1891 D Erklärung gemäß § 36 GO Abg. Ritzel (SPD) . . . 1980 C, 1983 C Dr. Adenauer, Bundeskanzler . . . 1981 D, 1983 B, D, 1993 A, 1998 A Erler (SPD) 1983 A, 1985 B, 1990 D, 2010 A Dr. Barzel (CDU/CSU) . . 1984 D, 2005 C Höcherl, Bundesminister 1985 D Dr. Mende (FDP) . . . . . . 1987 A Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . 1988 A, D Rasner (CDU/CSU) . . . . . . 1988 C Jaksch (SPD) 1989 C Wacher (CDU/CSU) 1990 A Döring (Düsseldorf) (FDP) . . . 1995 C Dr. Arndt (Berlin) (SPD) 1996 B Dr. h. c. Güde (CDU/CSU) . . . 1999 A Dr. Schäfer (SPD) . . . . . . 2002 B Memmel (CDU/CSU) 2004 C Sänger (SPD) . . . . . . . . 2006 A Nächste Sitzung 2010 D Anlage 2011 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 45. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1962 1949 45. Sitzung Bonn, den 7. November 1962 Stenographischer Bericht Beginn: 9.03 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Altmaier 12. 11. Arendt (Wattenscheid) 7. 11. Auge 19. 11. Bergmann 7. 11. Biegler 10. 11. Dr. Bucher 9. 11. Dr. Burgbacher 7. 11. Ehnes 9. 11. Dr. Dr. h. c. Friedensburg 28. 11. Dr. Gleissner 9. 11. Hahn (Bielefeld) 9. 11. Höhmann (Hessisch Lichtenau) 9. 11. Illerhaus 8. 11. Dr. Jaeger 7. 11. Frau Klee 9. 11. Freiherr von Kühlmann-Stumm 9. 11. Kühn (Bonn) 31. 12. Kühn (Hildesheim) 9. 11. Kuntscher 31. 12. Lenz (Brühl) 7. 11. Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Löhr 9..11. Lücker (München) 7. 11. Margulies 7. 11. Mauk 7. 11. Müller (Ravensburg) 7. 11. Dr. Nissen 7. 11. Opitz 7. 11. Dr.-Ing. Philipp 7. 11. Frau Dr. Probst 8. 11. Rademacher 9. 11. Dr. Schneider (Saarbrücken) 7. 11. Schütz 7. 11. Seidl (München) 9. 11. Dr. Toussaint 7. 11. Dr. Wahl 15. 11. Walter 9. 11. Weinkamm 7. 11. Wischnewski 7. 11. b) Urlaubsanträge Frau Albertz 30. 11. Dr. Harm 1. 12. Richarts 16. 11.
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    Rede von Dr. Rainer Barzel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Ich spreche nicht, um die Debatte aufzuhalten. Ich habe in dem ersten Beitrag, den ich für unsere Fraktion gab, darum gebeten, nicht mit Andeutungen und Verdächtigungen zu arbeiten, sondern Beweise auf den Tisch zu legen. Ich bin der Debatte mit Sorgfalt gefolgt. Ich habe keinen Beweis für eine Rechtswidrigkeit, durch Tatsachen belegt, vortragen gehört.
    Herr Kollege Erler, Sie haben davon gesprochen, wir wollten diese Dinge gesundbeten.

    (Abg. Wittrock: Haben Sie die Rede von Herrn Gilde nicht gehört?)

    Nein, Herr Kollege Erler, wir sind hoffentlich einig darin, daß, wenn hier etwas krank ist oder war, wir das miteinander verurteilen werden.

    (Abg. Dr. Schäfer: Na also!)

    Wir wollen aber nicht Krankheiten behaupten, bevor wir sie festgestellt haben; denn man kann einen Staat auch krank reden, nicht nur etwas gesundbeten.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Wenn einer der Kollegen, die hier Andeutungen gemacht haben — ich ziehe da meinen Kollegen Döring und auch meinen Kollegen Güde hinein —, einen Beweis hat, dann heraus damit, entweder hier oder wo immer der zuständige Ort sein sollte! Aber bitte, keinerlei scheinbare oder voreilige Urteile ohne volle Kenntnis der Tatsachen, bitte auch nicht im „Vorwärts" und sonstwo anders. Der Rechtsstaat kann auch eine Atmosphäre unbewiesener Verdächtigungen nicht ertragen. Wenn verstoßen worden ist, dann wollen das alle ahnden.
    Nun würde ich glauben, daß es, auch nach den Reden der Herren der Opposition, besser wäre, nachdem Sie 18 Fragen gestellt haben, von denen heute nach der Geschäftsordnung nur ein Teil hat beantwortet werden können — mit einer ungewöhnlichen Beschleunigung: die gestern gestellten Fragen wurden heute beantwortet —, wenn wir gemeinsam erwägen würden, morgen erst den zweiten Teil der Antworten anzuhören. Dann wird es uns vielleicht leichter sein, Herr Kollege Gilde, wie Sie selbst auch gesagt haben, gestützt auf weitere Tatsachen hier zu debattieren. Wir haben ja die Debatten der kommenden Tage vor uns und können dann immer wieder am geeigneten Ort darauf zurückkommen. Ich glaube nicht, daß wir hier jetzt ewig weiter diskutieren sollten unter dem Motto: Wir wollen mal sehen, was dieser Staat alles aushält. Dieser Staat braucht, wenn er ein Rechtsstaat bleiben soll, die Atmosphäre der Klarheit und nicht die Atmosphäre unbewiesener Verdächtigungen.

    (Sehr richtig! rechts.)

    Und wenn dieser Rechtsstaat und die Tatsache, daß es ihn hier heute gibt, noch eines Beweises bedurft hätten, dann war es diese Debatte, die sicher nicht in allem glücklich war, aber doch Beweis einer rechtsstaatlichen Ordnung ist. Ich fand es hochinteressant, daß wir sie in unserer Mehrheit — und nicht etwa die oppositionelle Seite, — fortgesetzt sehen wollten.

    Metadaten/Kopzeile:
    2006 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 45. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1962


    Dr. Barzel
    Ich glaube deshalb, es wäre das zweckmäßigste, die morgige Fragestunde abzuwarten; denn sie wurde ja gerade an dem Punkt unterbrochen, wo in der Tat die von Ihnen immer wieder erwogene Frage „Malaga" durch den Herrn Bundesinnenminister klar hätte beantwortet werden können. Aber da war plötzlich Schluß. Ich glaube, solange das nicht beantwortet ist, sollten wir hier nicht in Verdächtigungen hin und her eine Debatte führen, die wohl uns allen nichts nützt.
    Darum würde ich jetzt vorschlagen, ohne einen Antrag zu stellen, Herr Präsident — denn wir sind im Gegensatz zu Ihnen bereit, die Debatte ad calendas graecas zu führen —, zunächst die Fragen und ihre Beantwortung abzuwarten; das wäre vielleicht klüger.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)
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Rede von Dr. Carlo Schmid
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Abgeordnete Sanger.
Sanger' (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lediglich die Bemerkung des Herrn Kollegen Barzel hat mich hierhergerufen, der gern Beweise oder wenigstens Material darüber haben möchte, daß bei den sogenannten Randerscheinungen doch wohl Verstöße vorgekommen seien.
Lassen Sie mich bitte zunächst einmal ganz deutlich voneinander trennen. Auf der einen Seite gibt es hier — um in der Ausdrucksweise einiger Redner der CDU zu bleiben — eine sehr wichtige, eine sehr zentrale Sache, das ist der Vorwurf des Landesverrats. In der Auffassung, daß ein solcher Verdacht untersucht werden muß und daß ein Gericht zu prüfen hat, ob der Verdacht in dieser Sache berechtigt war oder nicht, sind wir uns alle einig. Auf der anderen Seite geht es um das Verfahren, um die Frage, wie diese Untersuchung eingeleitet und bisher durchgeführt worden ist. Die Erscheinungen, die dabei zutage getreten sind und die wir heute in unserer Fragestunde hervorgeholt haben, nennen Sie Randerscheinungen.
Nun, meine Damen und Herren, immerhin sind zwei Punkte heute durch die Beantwortung des Herrn Bundesinnenministers zwar nicht geklärt, aber der Klärung einigermaßen zugeführt worden.

(Abg. Dr. Fritz [Ludwigshafen] : Sie wollten doch konkrete Anschuldigungen nennen!)

— Sie werden sie gleich hören. — Zwei Punkte sind der Klärung etwas nähergebracht worden — nicht wir haben die Antwort gegeben, sondern der Herr Bundesinnenminister —, zwei Punkte, die Sie möglicherweise noch immer als Randerscheinungen benennen wollen, die wir aber als sehr wichtig und sehr gravierend bezeichnen. Bei dieser Bewertung befinden wir uns in voller Übereinstimmung nicht nur mit der öffentlichen Meinung in Deutschland und in der Welt, sondern auch mit einem großen Teil der Zeitungen, die Ihrer Partei nahestehen.
Welches sind diese beiden Punkte? Jetzt komme ich Ihnen entgegen, Herr Kollege. Herr Kollege Arndt hat gefragt: Sind die Fahnenabzüge des „Spiegel" Nr. 44 vom 31. Oktober vor ihrem Erscheinen eingesehen und durchgelesen worden? Er hat diese Frage in Kenntnis der Äußerung in der Pressekonferenz der Bundesanwaltschaft vom 2. November dieses Jahres, Herr Dr. Güde, gestellt, in der nach dem Bulletin vom 6. November — nicht nach irgendeiner Zeitung — gesagt worden ist, die Behauptung, es sei eine Vorzensur ausgeübt worden und der „Spiegel" werde in seiner Arbeit absichtlich behindert, sei falsch.
So die Bundesanwaltschaft. Auf die entsprechende Frage hat der Herr Innenminister — und nun müssen Sie das Stenogramm lesen — nicht mehr bestritten, daß Fahnen, die für die nächste Ausgabe des „Spiegel" bestimmt waren, beschlagnahmt, eingepackt, dem Ermittlungsrichter vorgelegt und gelesen worden sind. Und Sie nennen das nicht Zensur!

(Zurufe von der CDU/CSU: Nein!)

Aber wir nennen das Zensur, und das ist eine Zensur.

(Beifall bei der SPD.)

Im Grundgesetz steht: „Eine Zensur findet nicht statt." Da gibt es keine Einschränkung durch Formulierungen wie „im Rahmen bestehender Gesetze" oder „unbeschadet ..." oder wie man es sonst auszudrücken pflegt. Hier ist Zensur geübt und eine klare Bestimmung des Grundgesetzes gebrochen worden.
Der zweite Punkt: In eben dieser Pressekonferenz der Bundesanwaltschaft am 2. November ist — wieder nach idem Bulletin der Bundesregierung — gesagt worden: „Auf zahlreiche Fragen zum Fall Ahlers wurde erklärt, daß weder Interpol noch MAD noch BND eingeschaltet gewesen seien." Herr Bundesinnenminister Höcherl hat heute erklärt, daß von Interpol ein Telegramm an die Botschaft der Bundesrepublik nach Madrid gegangen sei; nicht mehr. Hier ist also die eine Behauptung — der Bundesanwaltschaft — gegen die andere Behauptung gestellt. Wir wissen nicht, was die Botschaft der Bundesrepublik in Madrid getan hat. Aber ich für meine Person glaube nicht, daß das Auswärtige Amt oder eine Dienststelle ides Auswärtigen Amtes, wo man sehr wohl weiß, wie wenig Porzellan uns noch zur Verfügung steht, das zerschlagen werden könnte, so handelt, daß damit ein Unrecht gegeben wäre.
Hier ist also der zweite Fall, wo wiederum zwei Aussagen gegeneinanderstehen und sehr deutlich geworden ist, daß ein Übergriff geschehen ist.
Der Herr Bundeskanzler hat gemeint, das alles seien ja wohl Angriffe auf Beamte. Kein Beamter hat irgendetwas zu befürchten, wenn er sich keines Übergriffes schuldig gemacht hat. Wenn es aber so gewesen ist, daß ein Beamter sanders gehandelt hat, als seine Vorschriften ihm vorschreiben und als auf Grund seiner Ausbildung und seines Bildungsstandes bei einer solch ungewöhnlichen Situation von ihm erwartet werden kann, muß er damit rechnen, daß das hier durch Fragen und hoffentlich auch durch Antworten klargestellt wird, und dann muß untersucht werden, ob von Schuld gesprochen werden kann und was danach zu erfolgen hat.

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 45. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1962 2007


Sänger
Hier wurde soeben eine Zwischenbemerkung gemacht des Inhaltes, daß man, wenn nur noch wenig Porzellan zur Verfügung stehe, doch darauf achten möge. Meine Damen und Herren, wie das Ausland sich zu den Vorgängen geäußert hat, die ja von der Exekutive und nicht von der Judikative eingeleitet wurden oder zu verantworten sind, wie also das Ausland reagiert hat, das steht in den Zeitungen des Auslandes.

(Zuruf von der CDU/CSU: Haben Sie den „Vorwärts" gelesen? — Abg. Dr. h. c. Güde meldet sich zu einer Zwischenfrage.)

— Bitte!


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Max Güde

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Kollege, Sie sagten eben: Maßnahmen, /die .von der Exekutive ausgelöst worden sind. Meinen .Sie das ernstlich?