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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 43. Sitzung Bonn, den 25. Oktober 1962 Inhalt: Zur Tagesordnung Erler (SPD) 1865 A Dr. h. c. Güde (CDU/CSU) . . . . 1865 D Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . . 1866 B Fragestunde (Drucksachen IV/ 671, IV/ 672) Frage des Abg. Gewandt: Finanzierung des Baus eines Hamburger Passagierschiffes Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 1866 C ' Gewandt (CDU/CSU) 1866 C Frage des Abg. Wittrock: Gerichtliche Anfragen an das Kraftfahrtbundesamt Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1866 D Wittrock (SPD) . . . . . . . . 1866 D Frage des Abg. Ritzel: Auto-Windschutzscheiben aus Sicherheitsglas Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 1867 A, B Schwabe (SPD) . . . . . . . . 1867 B Frage der Abg. Frau Funcke (Hagen) : Unfälle durch bevorrechtigte Kraftfahrzeuge Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 1867 C, D, 1868 A Dr. Atzenroth (FDP) . . 1867 D, 1868 A Frage des Abg. Freiherr von Mühlen: Ausbau der Bundesstraße 14 Dr. Seiermann, Staatssekretär . 1868 A, C Dr. Roesch (SPD) 1868 C Frage des Abg. Drachsler: Prüfungsbericht über die Deutsche Bundesbahn Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 1868 D Drachsler (CDU/CSU) 1868 D Frage des Abg. Drachsler: Zinsbelastung der Bundesbahn durch Fremdkapital Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1869 A Frage des Abg. Drachsler: Wert des entbehrlichen Grundbesitzes der Bundesbahn Dr. Seiermann, Staatssekretär 1869 A, C, D, 1870 A Hammersen (FDP) . . . . . . . 1869 B Drachsler (CDU/CSU) . . . . 1869 C, D Frage des Abg. Dr. Imle: Geschwindigkeit an Baustellen Dr. Seiermann, Staatssekretär 1870 A, B, D Dr. Imle (FDP) 1870 B, C II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 25. Oktober 1962 Frage des Abg. Jacobi (Köln) : Waschmittelgrundstoffe Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister 1870 D Frage des Abg. Jacobi (Köln) : Erhöhte Giftigkeit von Wasch- und Reinigungsmitteln Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister . . . 1870 D, 1871 B Jacobi (Köln) (SPD) 1871 B Frage des Abg. Jacobi (Köln) : Rechtsverordnung betr. Detergentien in Wasch- und Reinigungsmitteln Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister 1871 B Jacobi (Köln) (SPD) 1871 D Frage des Abg. Schultz: Novelle zum Weingesetz Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister 1871 D Dürr (FDP) 1872 B Frage des Abg. Felder: Vorschläge zur Bekämpfung der Tabakgefahren Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister 1872 B Frage des Abg. Felder: Verbreitung von Broschüren über Tabakgefahren Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister 1872 C, D Felder (SPD) 1872 C, D Frage des Abg. Felder: Unterstützung der Deutschen Hauptstelle gegen die Suchtgefahren Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister 1873 A, B Hammersen (FDP) 1873 A Folger (SPD) 1873 B Frage des Abg. Dröscher: Fürsorge für Multiple-Sklerose-Kranke Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister . 1873 B, C, D, 1874 A Dröscher' (SPD) 1873 C Fritsch (SPD) . . . . . 1873 D, 1874 A 2. Schriftlicher Bericht des 1. Untersuchungsausschusses gem. Antrag der Fraktion der SPD (Drucksachen IV/ 247, IV/ 512, IV/ 639) Dr. Dahlgrün (FDP) 1874 A Jahn (SPD) . . . . . 1875 C, 1919 B Benda (CDU/CSU) 1882 D Dr. Schmid (Frankfurt) (SPD) . . 1891 C Dr. h. c. Güde (CDU/CSU) . . . 1894 C Erler (SPD) 1901 D, 1917 A Wehner (SPD) 1905 B Strauß, Bundesminister . . . . 1911 D Dr. von Brentano (CDU/CSU) . . 1918 C Busse (FDP) . . . . . . . . 1919 A Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . 1919 C Erklärung des Abg. Stingl (CDU/CSU) 1919 D Nächste Sitzung 1920 C Anlagen 1921 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 25. Oktober 1962 1865 43. Sitzung Bonn, den 25. Oktober 1962 Stenographischer Bericht Beginn: 15.02 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Frau Albertz 3. 11. Arendt (Wattenscheid) 27. 10. Dr. Arndt (Berlin) 26. 10. Dr. Aschoff 26. 10. Auge 19. 11. Dr. Barzel 6. 11. Bauer (Wasserburg) 26. 10. Frau Berger-Heise 6. 11. Bergmann 26. 10. Birkelbach 26. 10. Blachstein 6. 11. Blumenfeld 26. 10. von Bodelschwingh 26. 10. Dr. Bucher 6. 11. Cramer 26. 10. Dr. Dehler 5. 11. Dr. Deist 6. 11. Deringer 5. 11. Figgen 26. 10. Franke 26. 10. Dr. Dr. h. c. Friedensburg 28. 11. Dr. Furler 25. 10. Geiger 26. 10. Dr. Gradl 6. 11. Haage (München) 26. 10. Dr. Harm (Hamburg) 1. 11. Kalbitzer 6. 11. Koenen (Lippstadt) 27. 10. Dr. Kopf 6. 11. Kriedemann 26. 10. Freiherr von Kühlmann-Stumm 26. 10. Kühn (Bonn) 31. 12. Kühn (Köln) 6. 11. Kuntscher 31. 10. Leber 26. 10. Lermer 26. 10. Lücker (München) 25. 10. Majonica 6. 11. Dr. Mälzig 26. 10. Mauk 26. 10. Memmel 6. 11. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 25. 10. Michels 26. 10. Müller (Remscheid) 27. 10. Oetzel 31. 10. 011enhauer 26. 10. Rademacher 31. 10. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Schäfer 26. 10. Storch 26. 10. Frau Strobel 25. 10. Strohmayr 26. 10. Wacher 6. 11. Dr. Wahl 15. 11. Wehking 3. 11. Werner 27. 10. Wittmer-Eigenbrodt 31. 10. b) Urlaubsanträge Ritzel 2. 11. Anlage 2 Umdruck 150 Änderungsantrag der Fraktion der SPD zum 2. Schriftlichen Bericht des 1. Untersuchungsausschusses gemäß Antrag der Fraktion der SPD (Drucksache IV/ 247) - Ergänzung zum Schriftlichen Bericht des 1. Untersuchungsausschusses (Drucksache IV/ 512) - (Drucksache IV/ 639). Der Bundestag wolle beschließen: Der Antrag des Ausschusses - Drucksache IV/ 639 S. 12 - erhält folgende Fassung: 1. Die Berichte des 1. Untersuchungsausschusses vom 20. Juni 1962 - Drucksache IV/ 512 - und vom 30. August 1962 - Drucksache IV/ 639 - werden zur Kenntnis genommen. 2. Der Schlußfeststellung im Bericht vom 30. August 1962 - Drucksache IV/ 639 - B. III. 1. wird zugestimmt. 3. Die in der Offentlichkeit aufgestellte und verbreitete Behauptung, Bundesminister Dr. Strauß habe dadurch seine Dienstpflichten verletzt, daß er ohne sachgerechte Prüfung und ohne zuständig gewesen zu sein, die Tätigkeit und Vorschläge einer privaten Interessentengruppe für die Errichtung von Wohnungen für die US-Streitkräfte amtlich gegenüber dem Verteidigungsminister der USA unterstützte, trifft zu. 4. Bundesminister Dr. Strauß hat die Kleine Anfrage der Fraktion der SPD vom 15. Juni 1961 - Drucksache 2847 der 3. Wahlperiode - nicht wahrheitsgemäß beantwortet. Bonn, den 25. Oktober 1962 Ollenhauer und Fraktion
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Gerhard Jahn

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Sind Sie bereit, Herr Kollege Benda, wenn Sie sich schon mit der Eignung des Herrn Schloß beschäftigen, auch zu zitieren, daß diese freundlichen Beurteilungen, von denen Sie hier gesprochen haben, sich auf die Arbeit des Herrn Schloß als Bauführer und nicht als Architekt beziehen? Und sind Sie bereit, weiter zu zitieren, daß der Zeuge Sauer im Protokoll Nr. 5 auf Seite 65 bzw. 79 ausdrücklich gesagt hat, daß wegen der mangelnden Qualifikation des Herrn Schloß für ihn besonders ungefährliche Objekte ausgesucht worden seien?

    (Hört! Hört! bei der SPD.)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Dr. Ernst Benda
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Kollege Jahn, ich habe bereits gesagt und wiederhole es: der frühere Oberfinanzpräsident Fürholzer — das habe ich Ihnen noch nicht gesagt; ich werde Ihnen auch die Seitenzahl sagen: Seite 17 des Protokolls Nr. 5 — hat erklärt, daß es durchaus zulässig sei, daß ein früherer Angestellter der Tarifgruppe V der TO. A Aufträge von der Art erhalte, die Schloß dort erhalten habe. Das gleiche hat auch der Herr Loibl gesagt, übrigens auf Ihre Frage.

(Abg. Metzger: Sie weichen ja aus! — Weitere Zurufe von der SPD.)

Herr Kollege Jahn, Sie beziehen sich doch offenbar auf die Frage — — Herr Jahn, würden Sie, wenn Sie mich schon fragen, die Freundlichkeit haben, mir auch zuzuhören. Ich bin gern bereit, die Dinge sachlich mit Ihnen zu diskutieren, wenn Sie den Wunsch haben.

(Abg. Jahn: Ich höre doch zu!)

— Schön! Herr Kollege Jahn, beziehen Sie die Empfehlungen, um die es sich hier handelt, auf den Komplex Fibag oder den Komplex Oberfinanzdirektion München?

(Abg. Jahn: Befähigung von Schloß!)


Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 25. Oktober 1962 1887


Benda
— Herr Jahn, machen Sie es uns doch nicht so schwer!

(Lachen bei der SPD.)

Also, wenn Sie schon mit mir diskutieren wollen, darf ich Sie noch einmal fragen: Würden Sie aus Ihrer Auffassung, daß sich diese Empfehlungen nur auf eine mindere Qualifikation bezögen, herleiten, daß Herr Schloß in der Fibag-Angelegenheit, also in dem Komplex Nr. 2 keine ausreichende Eignung hatte oder daß Herr Schloß die Aufträge in München, die er bekommen hat, nicht hätte bekommen können? Vielleicht sind Sie so freundlich, mir ein Ja oder Nein zuzurufen.

(Abg. Jahn: Sowohl, als auch!)

Zu diesem Punkt kann ich nur sagen, daß ich auf die Frage der persönlichen Qualifikation gesondert zurückkomme. In dem ersten Punkt ist Ihre Auffassung durch die Bekundungen der Zeugen, die ich zitiert habe, nach meiner Meinung eindeutig widerlegt; denn sie haben insgesamt das Gegenteil von dem gesagt, was Sie hier behaupten.
Ich komme damit zu dem Komplex Nr. 2, der sogenannten Fibag-Angelegenheit. Meine Damen und Herren, Herr Kollege Jahn ist über die Frage sehr leicht hinweggegangen, um was für eine Sache es sich hier gehandelt hat, ob es sich — und das ist eine Frage, die für die Beurteilung des Verhaltens des Herrn Bundesverteidigungsministers von wesentlicher, wenn nicht sogar von ausschlaggebender Bedeutung ist — um ein Geschäft handelte, das für Herrn Schloß — wie es außerhalb dieses I) Hauses dargestellt worden ist — ein müheloses Millionengeschäft gewesen wäre — so lauten ja wohl die Ausdrücke —, welches Herr Schloß unter Bevorzugung vor einer Reihe von anderen Konkurrenten hätte machen sollen. Die Wahrheit ist zunächst einmal die, daß Herr Schloß und die hinter ihm stehende Gruppe in dieser Angelegenheit überhaupt der einzige Konkurrent waren. Es gab mit Ausnahme des Herrn Schloß niemanden, der sich an dieses Projekt des Häuserbaus für amerikanische Besatzungsstreitkräfte herantrauen wollte. Es ist nicht so, daß niemand gefragt worden ist. Das Projekt lief seit dem Jahre 1955 und war also 1959/60 vier bis fünf Jahre alt. Es sind Wohnungsbaufirmen, Banken, darunter sehr renommierte Firmen, von den zuständigen Ministerien gefragt worden, und sie haben alle dankend abgelehnt. Niemand von ihnen fühlte sich bewegt, dieses angeblich so mühelose Millionengeschäft zu machen.
Herr Kollege Jahn hat die Vorschläge, die diese Fibag-Gruppe gemacht hat, als hochstaplerische Projekte und diesen Personenkreis als Hochstapler bezeichnet. Herr Jahn hat aber nicht gesagt -- — Ich will vorher noch etwas anderes sagen. Herr Jahn, Sie haben an einer Stelle behauptet, daß Herr Ministerialrat Mücke Bedenken gegen die Vorschläge des Herrn Schloß bei dieser Besprechung am 1. Juni 1960 im Bundesverteidigungsministerium geäußert habe. Diese Darstellung, meine .Damen und Herren, ist falsch. Die Ausführungen des Herrn Ministerialrats Mücke, die in dem Bericht, wenn ich mich nicht irre, wörtlich enthalten sind und die die Mitglieder des Ausschusses, wie ich annehme, im Gedächtnis haben, beziehen sich auf die Person des Herrn Schloß.
Das ist richtig: Herr Ministerialrat Mücke hat gegen die Person des Herrn Schloß gewisse Bedenken gehabt. Diese Bedenken hat er auf die Frage im Ausschuß, ob sie präzisiert werden können, auf das allgemeine Auftreten des Herrn Schloß und auf die Visitenkarte, die dieser Herr Schloß dort vorgelegt habe, gestützt. Zur Sache selber hat Herr Ministerialrat Mücke geäußert, daß die „größte Vorsicht", die er empfohlen habe, sich auf die Person, nicht aber auf die Sache bezogen und ,daß die sachliche Prüfung der Unterlagen keine Beanstandungen ergeben habe, vielmehr seien die Vorschläge, insbesondere die Vorfinanzierung mit Hilfe dieser sogenannten Mietgarantie, keine schlechte Idee gewesen. Das hat der Vorgesetzte des Herrn Ministerialrat Mücke, Herr Kaumann, hinsichtlich der Sache bestätigt.
Hinsichtlich der Person hat Herr Dr. Kaumann vor dem Ausschuß und auch in seinem Vermerk erklärt, daß er gegen die Person keine Bedenken habe. In diesem Punkte muß ich Ihnen, Herr Jahn, wiederum den Vorwurf machen, daß Sie in diesem Fall eine nicht nur unvollständige, sondern geradezu falsche Darstellung gegenüber diesem Hause gegeben haben, und zwar pikantermaßen bei dem Punkt, als Sie die Frage erörtert haben, ob der Herr Bundesverteidigungsminister diesem Hause auf Fragen eine korrekte Antwort erteilt habe. Sie haben in einer Polemik gegen die Antwort des Herrn Bundesverteidigungsministers behauptet, daß selbst Herr Kaumann — so etwa haben Sie sich ausgedrückt —, der ja sonst nicht sehr zurückhaltend in .der Förderung des Projekts gewesen sei, nur von einer möglichen Annehmbarkeit des Projekts gesprochen habe.
Ich bin gezwungen, den Vermerk des Herrn Dr. Kaumann hier zu verlesen, weil sich daraus ergibt, daß diese Behauptung falsch ist. Der Vermerk lautet folgendermaßen:
Die anliegenden Unterlagen des Herrn Schloß, die ihm als Grundlage für die Verhandlungen mit maßgeblichen Herren im Pentagon dienen sollen, wurden durchgesehen und mit Herrn Schloß heute durchgesprochen. Falls, wie Herr Schloß angibt, von einer amerikanischen Finanzierungsgesellschaft ca. 178 Mio DM (kapitalisierte Miete für 7 Jahre, die von der US-Regierung garantiert wird) für das Wohnungsbauprogramm zur Verfügung gestellt werden, dürfte das auf ca. 280 Mio DM geschätzte Gesamtvorhaben zu realisieren sein.
Die Wohnungsgröße und die Wohnungsgrund risse würden bei einer evtl. Übernahme der Wohnungen für Bundeswehrangehörige annehmbar sein.
Herr Schloß bittet um ein Empfehlungsschreiben in der von ihm anliegend entworfenen Form. Ich habe dagegen keine Bedenken.
Ihre Behauptung, Herr Dr. Kaumann habe das Projekt als annehmbar oder eventuell annehmbar bezeichnet, wie Sie sich ausgedrückt haben, bezog

Metadaten/Kopzeile:
1888 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 25. Oktober 1962


Benda
sich nicht auf die Befürwortung des Vorschlags durch Herrn Dr. Kaumann — wenn Sie schon darauf entscheidenden Wert legen —, sondern auf die Frage, ob die Wohnungsgröße und die Wohnungsgrundrisse für das Bundesverteidigungsministerium annehmbar seien. Insofern behaupte ich, daß Sie dem Hause hier eine falsche Darstellung gegeben haben. Ich kann nicht unterstellen, daß Ihnen der Inhalt des in dem Bericht auch enthaltenen Schreibens des Herrn Dr. Kaumann nicht bekannt ist.
Die Person des Herrn Schloß ist von den Beamten, die mit ihm zu tun hatten, überwiegend positiv beurteilt worden. Ich beschränke mich bei der Erörterung dieses Punktes lediglich auf die Beamten, weil ich der Auffassung bin, daß bei den anderen Zeugen hinsichtlich des Beweiswerts und der Glaubwürdigkeit ihrer Aussagen eine gewisse Vorsicht angebracht ist. Deshalb halte ich es für eine reichlich merkwürdige Angelegenheit, Herr Kollege Jahn, warum Sie sich vor diesem Hause ausgerechnet auf Ausführungen des Herrn Dr. Kapfinger beziehen, daß der Herr Bundesverteidigungminister hinsichtlich seiner Immunität in den nächsten Jahren ziemlich vorsichtig sein müsse. Ich weiß nicht, was solche Ausführungen hier sollen, ausgerechnet von Herrn Dr. Kapfinger und ausgerechnet von Ihrer Seite.

(Abg. Erler: Die Beziehungen zwischen uns und Kapfinger waren doch nicht so eng wie zwischen dem Minister und Kapfinger! — Zuruf von der SPD: „Spezi"!)

Hinsichtlich der Person des Herrn Schloß haben lediglich zwei Beamte Bedenken geäußert, nämlich der bereits erwähnte Herr Ministerialrat Dr. Mücke und außer ihm Herr Ministerialrat Gramse, dieser allerdings in einem Brief an einen amerikanischen Beamten am 19. Juni 1961, d. h. zu einem Zeitpunkt, in dem die erste Veröffentlichung draußen erfolgt war. Vorher hat niemand einen Vorbehalt oder eine Reserve gegen die Person des Herrn Schloß irgend jemand, schon gar nicht dem Herrn Bundesverteidigungsminister, mitgeteilt. Die anderen Zeugen, von denen ich Ihnen einen Teil bereits genannt habe, haben gesagt, daß Herr Schloß persönlich einen guten Eindruck mache und relativ zuverlässig sei. Darüber hinaus hat ein weiterer Zeuge, Herr Schneider, gesagt, daß Herr Schloß zwar etwas massiv aufgetreten sei, aber es vielleicht doch fertigbringen werde. Dies sei auch der Eindruck von Herrn Mücke gewesen. Herr Schloß sef selbstbewußt aufgetreten, es sei aber keine Schaumschlägerei gewesen.
Das alles sind Ausführungen, die mit dem, was Sie hier vorgetragen haben, wesentlich im Widerspruch stehen. Herr Schloß hat, Herr Kollege Jahn, in der Sache Vorschläge gemacht, die von allen beteiligten Ministerialbeamten als vernünftig, ja, als eine ganz neue Sachlage und eine neue Idee dargestellt wurden.
Ich muß doch noch mit ganz wenigen Worten auf die Behandlung dieses Projekts innerhalb der Behörden in den Jahren vor dem Auftauchen des Herrn Schloß eingehen. Das Projekt stammt — ich habe es bereits erwähnt — mindestens aus dem Jahre 1955. Es ist in den folgenden Jahren von den beteiligten
Ministerien in einer Art und Weise behandelt worden, von der man nicht sagen kann, daß sehr flotte Erfolge erzielt worden sind. Im Gegenteil, im Jahre 1959/60, als Herr Schloß auftauchte, stand für die beteiligten Behörden und Ministerien eigentlich fest, daß von ihrer Seite überhaupt nichts mehr unternommen werden konnte. Jedenfalls wurde nichts mehr unternommen.
Ich darf bei dieser Gelegenheit doch sagen, daß wir bei unseren Beratungen im Ausschuß nicht immer einen sehr günstigen Eindruck von der Sachbehandlung des Projekts auf seiten der beteiligten Ressorts hatten. Wir haben schon das Gefühl gehabt, daß man sich, wie sich aus einem Beispiel hier ergibt, z. B. sehr liebevoll mit der Frage der Stilverbesserung von Aktenvermerken beschäftigt hat, nicht aber mit der mindestens genauso wichtigen — wie wir meinen, sehr viel wichtigeren — Frage, wie denn das Projekt in der Sache einmal vorangebracht werden könnte. Das Ergebnis, als Herr Schloß auftauchte, war jedenfalls, daß die Beamten zu der Feststellung gekommen waren: Bundesmittel haben wir dafür nicht — eine richtige Feststellung —, ERP-Mittel haben wir dafür nicht — eine ebenfalls richtige Feststellung —, andere Möglichkeiten einer Förderung von behördlicher Seite mit öffentlichen Mitteln gibt es nicht. Das war die Situation.
Dann kam Herr Schloß. Das ganze Verdienst dieses Mannes, dessen Bedeutung, Herr Kollege Jahn, ich durchaus nicht überschätze — Sie würden mich da durchaus mißverstehen —, das ganze Neue, was Herr Schloß brachte, war die ganz simple Vorstellung, daß, wenn man es mit öffentlichen Mitteln nicht machen könne, man sich vielleicht überlegen könne, ob man nicht private Mittel auf dem Kapitalmarkt dafür auftreiben könne. Auf diese Eröffnung des Herrn Schloß wurde — darüber haben wir lange Vermerke in den Akten — von den beteiligten Ressorts gesagt: Jawohl, das ist eine ganz neue, eine dolle Idee, das ändert die ganze Sachlage.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Erwin Schoettle

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

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