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    Deutscher Bundestag 43. Sitzung Bonn, den 25. Oktober 1962 Inhalt: Zur Tagesordnung Erler (SPD) 1865 A Dr. h. c. Güde (CDU/CSU) . . . . 1865 D Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . . 1866 B Fragestunde (Drucksachen IV/ 671, IV/ 672) Frage des Abg. Gewandt: Finanzierung des Baus eines Hamburger Passagierschiffes Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 1866 C ' Gewandt (CDU/CSU) 1866 C Frage des Abg. Wittrock: Gerichtliche Anfragen an das Kraftfahrtbundesamt Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1866 D Wittrock (SPD) . . . . . . . . 1866 D Frage des Abg. Ritzel: Auto-Windschutzscheiben aus Sicherheitsglas Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 1867 A, B Schwabe (SPD) . . . . . . . . 1867 B Frage der Abg. Frau Funcke (Hagen) : Unfälle durch bevorrechtigte Kraftfahrzeuge Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 1867 C, D, 1868 A Dr. Atzenroth (FDP) . . 1867 D, 1868 A Frage des Abg. Freiherr von Mühlen: Ausbau der Bundesstraße 14 Dr. Seiermann, Staatssekretär . 1868 A, C Dr. Roesch (SPD) 1868 C Frage des Abg. Drachsler: Prüfungsbericht über die Deutsche Bundesbahn Dr. Seiermann, Staatssekretär . . 1868 D Drachsler (CDU/CSU) 1868 D Frage des Abg. Drachsler: Zinsbelastung der Bundesbahn durch Fremdkapital Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 1869 A Frage des Abg. Drachsler: Wert des entbehrlichen Grundbesitzes der Bundesbahn Dr. Seiermann, Staatssekretär 1869 A, C, D, 1870 A Hammersen (FDP) . . . . . . . 1869 B Drachsler (CDU/CSU) . . . . 1869 C, D Frage des Abg. Dr. Imle: Geschwindigkeit an Baustellen Dr. Seiermann, Staatssekretär 1870 A, B, D Dr. Imle (FDP) 1870 B, C II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 25. Oktober 1962 Frage des Abg. Jacobi (Köln) : Waschmittelgrundstoffe Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister 1870 D Frage des Abg. Jacobi (Köln) : Erhöhte Giftigkeit von Wasch- und Reinigungsmitteln Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister . . . 1870 D, 1871 B Jacobi (Köln) (SPD) 1871 B Frage des Abg. Jacobi (Köln) : Rechtsverordnung betr. Detergentien in Wasch- und Reinigungsmitteln Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister 1871 B Jacobi (Köln) (SPD) 1871 D Frage des Abg. Schultz: Novelle zum Weingesetz Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister 1871 D Dürr (FDP) 1872 B Frage des Abg. Felder: Vorschläge zur Bekämpfung der Tabakgefahren Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister 1872 B Frage des Abg. Felder: Verbreitung von Broschüren über Tabakgefahren Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister 1872 C, D Felder (SPD) 1872 C, D Frage des Abg. Felder: Unterstützung der Deutschen Hauptstelle gegen die Suchtgefahren Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister 1873 A, B Hammersen (FDP) 1873 A Folger (SPD) 1873 B Frage des Abg. Dröscher: Fürsorge für Multiple-Sklerose-Kranke Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister . 1873 B, C, D, 1874 A Dröscher' (SPD) 1873 C Fritsch (SPD) . . . . . 1873 D, 1874 A 2. Schriftlicher Bericht des 1. Untersuchungsausschusses gem. Antrag der Fraktion der SPD (Drucksachen IV/ 247, IV/ 512, IV/ 639) Dr. Dahlgrün (FDP) 1874 A Jahn (SPD) . . . . . 1875 C, 1919 B Benda (CDU/CSU) 1882 D Dr. Schmid (Frankfurt) (SPD) . . 1891 C Dr. h. c. Güde (CDU/CSU) . . . 1894 C Erler (SPD) 1901 D, 1917 A Wehner (SPD) 1905 B Strauß, Bundesminister . . . . 1911 D Dr. von Brentano (CDU/CSU) . . 1918 C Busse (FDP) . . . . . . . . 1919 A Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . 1919 C Erklärung des Abg. Stingl (CDU/CSU) 1919 D Nächste Sitzung 1920 C Anlagen 1921 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 25. Oktober 1962 1865 43. Sitzung Bonn, den 25. Oktober 1962 Stenographischer Bericht Beginn: 15.02 Uhr
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    Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Frau Albertz 3. 11. Arendt (Wattenscheid) 27. 10. Dr. Arndt (Berlin) 26. 10. Dr. Aschoff 26. 10. Auge 19. 11. Dr. Barzel 6. 11. Bauer (Wasserburg) 26. 10. Frau Berger-Heise 6. 11. Bergmann 26. 10. Birkelbach 26. 10. Blachstein 6. 11. Blumenfeld 26. 10. von Bodelschwingh 26. 10. Dr. Bucher 6. 11. Cramer 26. 10. Dr. Dehler 5. 11. Dr. Deist 6. 11. Deringer 5. 11. Figgen 26. 10. Franke 26. 10. Dr. Dr. h. c. Friedensburg 28. 11. Dr. Furler 25. 10. Geiger 26. 10. Dr. Gradl 6. 11. Haage (München) 26. 10. Dr. Harm (Hamburg) 1. 11. Kalbitzer 6. 11. Koenen (Lippstadt) 27. 10. Dr. Kopf 6. 11. Kriedemann 26. 10. Freiherr von Kühlmann-Stumm 26. 10. Kühn (Bonn) 31. 12. Kühn (Köln) 6. 11. Kuntscher 31. 10. Leber 26. 10. Lermer 26. 10. Lücker (München) 25. 10. Majonica 6. 11. Dr. Mälzig 26. 10. Mauk 26. 10. Memmel 6. 11. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 25. 10. Michels 26. 10. Müller (Remscheid) 27. 10. Oetzel 31. 10. 011enhauer 26. 10. Rademacher 31. 10. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Schäfer 26. 10. Storch 26. 10. Frau Strobel 25. 10. Strohmayr 26. 10. Wacher 6. 11. Dr. Wahl 15. 11. Wehking 3. 11. Werner 27. 10. Wittmer-Eigenbrodt 31. 10. b) Urlaubsanträge Ritzel 2. 11. Anlage 2 Umdruck 150 Änderungsantrag der Fraktion der SPD zum 2. Schriftlichen Bericht des 1. Untersuchungsausschusses gemäß Antrag der Fraktion der SPD (Drucksache IV/ 247) - Ergänzung zum Schriftlichen Bericht des 1. Untersuchungsausschusses (Drucksache IV/ 512) - (Drucksache IV/ 639). Der Bundestag wolle beschließen: Der Antrag des Ausschusses - Drucksache IV/ 639 S. 12 - erhält folgende Fassung: 1. Die Berichte des 1. Untersuchungsausschusses vom 20. Juni 1962 - Drucksache IV/ 512 - und vom 30. August 1962 - Drucksache IV/ 639 - werden zur Kenntnis genommen. 2. Der Schlußfeststellung im Bericht vom 30. August 1962 - Drucksache IV/ 639 - B. III. 1. wird zugestimmt. 3. Die in der Offentlichkeit aufgestellte und verbreitete Behauptung, Bundesminister Dr. Strauß habe dadurch seine Dienstpflichten verletzt, daß er ohne sachgerechte Prüfung und ohne zuständig gewesen zu sein, die Tätigkeit und Vorschläge einer privaten Interessentengruppe für die Errichtung von Wohnungen für die US-Streitkräfte amtlich gegenüber dem Verteidigungsminister der USA unterstützte, trifft zu. 4. Bundesminister Dr. Strauß hat die Kleine Anfrage der Fraktion der SPD vom 15. Juni 1961 - Drucksache 2847 der 3. Wahlperiode - nicht wahrheitsgemäß beantwortet. Bonn, den 25. Oktober 1962 Ollenhauer und Fraktion
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    Rede von Dr. Ernst Benda

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Jahn, die erste Frage beantworte ich nicht, die zweite Frage beantworte ich wie folgt: Sie haben nach Seite 723 des Stenographischen Berichtes gesagt, und ich zitiere Sie:
    Der Minister steht damit im Zwielicht. Niemand weiß: Hat er sich nun rechtmäßig verhalten oder nicht? Dieses Zwielicht schadet nicht nur dem Minister, es schadet darüber hinaus dem Ansehen der Regierung, der dieser Minister ange-

    Metadaten/Kopzeile:
    1884 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 25. Oktober 1962


    Benda
    hört, ja noch mehr: es schadet dem Ansehen der
    Demokratie in unserem Lande überhaupt.

    (Beifall bei der SPD.)

    Die Inhaber von Staatsämtern dürfen diese nicht mißbrauchen, um Gefälligkeiten zu erweisen. Wegen solcher Vorwürfe darf auf niemandem, der im öffentlichen Leben steht, ein Verdacht ruhen. Das Vertrauen der Bürger in die Sauberkeit und Ordnungsmäßigkeit der öffentlichen Verwaltung ist ein Kapital der Demokratie, das nicht verspielt werden darf.

    (Beifall bei der SPD.)

    Ich glaube, daß diese Ausführungen deutlich genug sind.

    (Zuruf von der SPD: Sind Sie anderer Ansicht?)

    Sie haben es heute sogar noch wiederholt. Sie haben uns Mitteilung darüber gemacht, was die Pflicht der Opposition sei, und Sie haben mitgeteilt, der Minister stehe doch nicht unter Denkmalsschutz.

    (Zuruf von der SPD: Das stimmt doch auch!)

    Herr Kollege Jahn, es wäre verhängnisvoll für das Parlament, wenn die Auffassung entstünde, als ob die eine oder andere Seite weniger für Sauberkeit oder mehr für Korruption wäre. Was sollen denn eigentlich diese an uns gerichteten Belehrungen?

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Es geht, Herr Kollege Jahn, nicht um die Frage, ob hier jemand Fünf gerade sein läßt. Es geht nicht um die Frage, ob ein strenger Maßstab anzulegen ist.

    (Zuruf von der SPD: So?)

    Ich sage Ihnen: darüber, daß ein streng er Maßstab anzulegen ist, sind wir uns einig.
    Hinzu kommt — das habe ich in Ihren Ausführungen und in Ihrer Verhaltensweise in diesem Verfahren ermißt —: es gehört dazu eine volle Fairness im Verfahren.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Herr Jahn, manches, was Sie hier im Verlaufe Ihrer heutigen Ausführungen gesagt haben, z. B. Ihre Ausführungen zu dem Abschnitt I — Erteilung von Aufträgen an Herrn Schloß —, kommt darauf hinaus, daß Sie dem Herrn Bundesverteidigungsminister einen Freispruch zweiter Klasse — mangels Beweises — zubilligen wollen.

    (Abg. Jahn: Wieso? — Weitere Zurufe von der SPD.)

    Ich glaube nicht, Herr Kollege Jahn, daß Sie damit Ihrer Aufgabe gerecht werden. Warum finden Sie nicht den Mut, die Dinge hier anzusprechen, in denen Sie im Ausschuß versucht haben, Dinge nachzuweisen, und in denen es Ihnen zu einem ganz großen Teil nicht gelungen ist?
    Der Kollege Heinemann, der -neben Ihnen sitzt, hat sich mit einem sehr großen Eifer der Frage angenommen, ob der Prozeßbevollmächtigte des Herrn Bundesverteidigungsministers im Nürnberger Verfahren Strafregisterauszüge auf eine unlautere oder unzulässige Weise habe erlangen können. Die Verhandlungen und Beweiserhebungen im Ausschuß haben nach meiner Überzeugung ganz klar ergeben, daß dieser Verdacht nicht nur nicht bestätigt, sondern widerlegt ist. Warum fehlt dazu jedes Wort über diese Dinge? Warum hat einer Ihrer Herren im Ausschuß, nachdem sich herausstellte, daß Ihre Behauptungen widerlegt waren, bezüglich derselben Beweismittel, die auf Ihren Antrag herangezogen worden sind — nämlich. der Einholung von Strafregisterauszügen —, dann gesagt, da wäre von Anfang an nur eine Chance von eins zu einer Million gewesen, daß man auf diese Weise zu einem Erfolg kommen würde?
    Herr Kollege Jahn, warum sind Sie nicht in der Lage, hier vor diesem Hause die Feststellungen des Untersuchungsausschusses zu unterstützen, die die Mehrheit des Ausschusses auch im Bericht getroffen hat, daß nämlich nach den Beweisergebnissen der Herr Bundesverteidigungsminister keine Kenntnis hatte und daß dafür keine Anhaltspunkte bestanden, daß der Herr Bundesverteidigungsminister Kenntnis von einer Beteiligung des Herrn Dr. Kapfinger an der sogenannten Fibag-Gesellschaft hatte?

    (Abg. Jahn: Wer hat sich den geweigert, diese Feststellung zu bestätigen?)

    — Herr Kollege, soll ich Ihnen das aus dem Protokoll nachweisen? Ich habe mir das indiziert, ich kann es Ihnen vorlesen. Ich habe selbst die Anregung im Ausschuß gegeben. Ich habe Ihnen eine Formulierung vorgeschlagen, daß sich ein Anhaltspunkt für eine derartige Feststellung nicht fin- den lasse. Sie sind uns eine Antwort auf die wesentliche Frage, welches Ihre Anhaltspunkte gewesen sind, bis zum heutigen Tage schuldig geblieben. Aber diese Feststellung, auf die der Minister um der Wahrung seiner Ehre willen einen Anspruch hat, ist bis zum heutigen Tage unterblieben. Der Herr Berichterstatter hat wahrheitsgemäß in seinem Ergänzungsbericht feststellen müssen, daß über diese Frage eine einheitliche Feststellung im Ausschuß nicht zu erzielen gewesen sei, — nachzulesen auf der vorletzten Seite des zweiten Berichts des Herrn Kollegen Dr. Dahlgrün; Sie haben ihn auch vor sich liegen, Sie können es doch nachlesen.
    Warum haben Sie, Herr Kollege Jahn, ohne daß Sie dazu in der Lage waren, dafür irgendwelche Beweise hier vorzulegen, wiederum Dinge hineingeheimnißt von angeblichen Bindungen des Herrn Bundesverteidigungsministers an Herrn Dr. Kapfinger?

    (Oho-Rufe und Zurufe bei der SDP.)

    Was ist das eigentlich bei einer Untersuchung nach juristischen Maßstäben für eine Manier? Herr Kollege Jahn, wenn Sie die Dinge konkret vortragen und behaupten wollen, dann tun Sie das. Wenn Sie das nicht können, dann lassen Sie derartige Dinge beiseite!

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Herr Kollege Jahn hat den Mitgliedern des Ausschusses — den Mehrheitsmitgliedern, und auch der Mehrheitsfraktion in diesem Hause — unterstellt, sie hätten vielleicht zunächst den Drang gehabt, sich

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 25. Oktober 1962 1885


    Benda
    vor den Herrn Bundesverteidigungsminister zu stellen. Sie verkennen völlig unsere Position, Herr Kollege Jahn!

    (Lachen bei der SPD und Rufe: Na, na! — Aug. Erler: Sie dürfen die Rede von Herrn Hoogen nicht vergessen!)

    — Ja, gerade deswegen, weil Herr Kollege Hoogen diese Ausführungen hier gemacht und Herr Kollege Jahn sie angesprochen hat, sage ich das. Herr Kollege Hoogen hat am Ende einer Untersuchung, die nach unserer Überzeugung ordentlich und einwandfrei war und zu einem klaren Ergebnis geführt 'hat — zu dem Ergebnis, das wir in der ersten Drucksache vorgelegt haben —, die Auffassung meiner Freunde, die meiner persönlichen Auffassung entspricht, hier vorgetragen, daß das Verhalten des Herrn Bundesverteidigungsministers im Sinne des Auftrages des Untersuchungsausschusses nicht zu beanstanden sei, und hat daraus die für uns selbstverständliche Folgerung gezogen.

    (Zurufe von der SPD: Und was hat er weiter gesagt? — Für den Wahlkampf!? — Weitere Zurufe.)

    — Sie verkennen, meine Damen und Herren, die Position der Mitglieder der Mehrheit im Untersuchungsausschuß. Als ob wir die Pflichtverteidiger des Herrn Bundesverteidigungsministers wären! Davon ist überhaupt keine Rede. Wir haben keine Aufträge von außen oder irgendeiner Seite angenommen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr gut!)

    Wir haben unsere Tätigkeit so durchgeführt, wie wir glaubten es vor uns selber verantworten zu können.

    (Beifall bei der CDU/CSU. — Zuruf von der SPD: Das ist es ja!)

    Ich habe, Herr Kollege Jahn, 'bei den Kollegen der SPD, die im Untersuchungsausschuß tätig waren, manchmal das Gefühl gehabt, als ob sie sich dort als die Vertreter der Staatsanwaltschaft vorgekommen sind.

    (Hört! Hört bei der CDU/CSU.)

    Sie sagen heute, das sei eine Aufgabe der Opposition, allen Dingen nachzugeben. Ich widerspreche Ihnen insoweit, als ich glaube, daß das unser aller Aufgabe ist.

    (Beifall bei der CDU/CSU. — Zurufe von der SPD.)

    Im übrigen bestätigt das die Beobachtung, die wir gemacht 'haben. Wir können uns, Herr Jahn, recht gut an den Gang des Verfahrens erinnern. Eine Reihe von Kollegen 'haben die Gelegenheit benutzt, sich dort mit unseren Untersuchungen vertraut zu machen.
    Goethe hat einmal im Egmont

    (Lachen bei der SPD)

    die Gefahren des Inquisitionsprozesses geschildert.
    Er hat gezeigt, wie der Inquirent einen ehrlichen
    Teufel zum Schelmen verhöre. Auf die naive Frage:
    Was wollen Sie denn herausverhören, wenn einer unschuldig ist? hat der so Befragte die Antwort gegeben:
    Wo nichts herauszuverhören ist, da verhört man hinein,

    (Heiterkeit in der Mitte und rechts — Lachen bei der CDU/CSU)

    da fragt man erst sachteweg, und der Gefangene ist stolz auf seine Unschuld, wie Sie's heißen und sagt alles geradezu, was ein Verständiger verberge. Dann macht der Inquisitor aus den Antworten wieder Fragen und paßt ja auf, wo irgendein Widersprüchelchen erscheinen will. Da knüpft er seinen Strick an und läßt sich der dumme Teufel betreten, daß er hier wohl etwas zuviel, dort etwas zuwenig gesagt oder Gott weiß aus was für einer Grille einen Umstand verschwiegen hat, auch wo er sich an irgendeinem Ende hat schrecken lassen — dann sind wir auf dem richtigen Wege!
    Das kommt Ihnen bekannt vor, Herr Jahn, wie ich annehme, wenn Sie an manche Vernehmungen in diesem Ausschuß denken.

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU. — Zurufe von der SPD. — Abg. Erler: Ich wußte gar nicht, daß Herr Hoogen so grausam sein kann!)

    In der sachlichen Beurteilung der Punkte, die Herr Jahn hier angeschnitten hat, unterscheiden wir uns in vollem Umfang.
    Ich darf mich zunächst in Kürze, weil auch Herr Jahn insoweit eine Dienstpflichtverletzung nicht angenommen hat, mit der Frage der Auftragsvergabe durch die Finanzbauämter beschäftigen. Herr Kollege Jahn hat an einer Stelle seiner Ausführungen die Behauptung vertreten, die mit diesen Aufträgen an Herrn Schloß betrauten Beamten im Bereich der Oberfinanzdirektion München hätten ein gewisses Mißtrauen gegen Herrn Schloß gehabt und hätten ihn daher nur mit geringen und unbedeutenden Aufträgen betraut. Diese Behauptung des Herrn Jahn ist in vollem Umfang falsch.
    Ich beziehe mich auf die Protokolle des Untersuchungsausschusses und zitiere aus ihnen in Stichworten: zuerst aus der Vernehmung des Oberfinanzpräsidenten Rüth, der gesagt hat, daß Schloß seit 1950/51 beim Finanzbauamt München bekannt gewesen sei und daß er mit der Arbeit des Herrn Schloß zufrieden gewesen sei; aus der Vernehmung des Regierungsbaudirektors Loibl, daß Schloß bei der Oberfinanzdirektion als ehrbar bekannt gewesen sei, daß man mit ihm in all den Jahren keine schlechten Erfahrungen gemacht habe,

    (Zurufe von der SPD) daß er eine tüchtige Kraft gewesen sei


    (Abg. Erler meldet sich zu einer Zwischenfrage)

    — sofort, Herr Kollege Erler —, daß es durchaus normal gewesen sei, daß ein ehemaliger Angestellter der Gruppe TO. A V derartige Aufträge bekomme; aus der Vernehmung des Oberbaurats Rop-

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    1686 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 25. Oktober 1962


    Benda
    pelt, daß Herr Schloß für die Aufgabe geeignet gewesen sei; aus der Vernehmung des Regierungsoberbaurats Sauer, er habe Herrn Schloß nett gefunden, und es sei nicht richtig, ihn als wenig vertrauenswürdig zu bezeichnen;

    (Lachen bei der SPD)

    aus der erneuten Vernehmung des Herrn Oberbaurats Roppelt, Herr Schloß habe alle Aufträge zur Zufriedenheit ausgeführt.
    Ich habe damit sämtliche Zeugen, die auf der Beamtenseite zu diesem Komplex vernommen worden sind, zitiert. Andere Äußerungen über die Person oder die sachliche Qualifikation des Herrn Schloß — —

    (Zuruf des Abg. Metzger.)

    - Herr Metzger, ich sage es gerade. Soll ich es
    Ihnen vorlesen? Ich habe die Seitennummern notiert.

    (Zuruf des Abg. Jahn.)

    — Sie können es mir glauben, Herr Jahn. Sie wissen es doch selber.
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Rede von Erwin Schoettle
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
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    Rede von Dr. Ernst Benda

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Sofort! Ich möchte nur eben den Satz beenden dürfen. — Andere Ausführungen über die Person oder die sachliche Qualifikation des Herrn Schloß von Beamtenseite aus diesem Bereich finden sich in den Akten der Zeugenvernehmung
    3) nicht. — Bitte schön, Herr Kollege Erler!