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    Deutscher Bundestag 97. und 98. Sitzung Bonn, den 27. Januar 1960 Inhalt: 97. Sitzung Glückwünsche zum Geburtstag des Abg Hellenbrock 5325 A Fragestunde (Drucksache 1536) Frage des Abg. Jacobs: Ausbau der Staustufe Enkirch (Mosel) Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 5325 B Frage des Abg. Ritzel: Umfrage des Kraftfahrt-Bundesamts an Kraftfahrzeugbesitzer und Mopedfahrer über die 1959 gefahrenen Kilometer Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 5325 D, 5326 A Ritzel (SPD) . . . . . . . . . 5326 A Frage des Abg. Ritzel: Beseitigung der schienengleichen Kreuzung der Bundesstraße 42 mit der rechten Rheinuferlinie der Bundesbahn Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 5326 B Frage des Abg. Schultz: Zuschüsse an den Bund für alkoholfreien Verkehr e. V. Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 5326 C Entwurf eines Gesetzes zur Einfügung eines Artikels über die Luftverkehrsverwaltung in das Grundgesetz (Drucksache 1534) — Erste Beratung —; verbunden mit Entwurf eines Gesetzes über Zuständigkeiten in der Luftverkehrsverwaltung (Drucksache 1535) — Erste Beratung —Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 5326 D Dr. Arndt (SPD) 5328 D Dr. Weber (Koblenz) (CDU/CSU) 5329 C Entwurf eines Gesetzes über den Rundfunk (Drucksache 1434) — Erste Beratung — Dr. Schröder, Bundesminister . . . 5330 C Dr. Heck (Rottweil) (CDU/CSU) . . 5334 D Kühn (Köln) (SPD) 5337 A Zoglmann (FDP) 5346 D Probst (Freiburg) (DP) . . 5353 C, 5354 A Jacobs (SPD) . . . . . . . . . 5353 D Lange (Essen) (SPD) 5357 A Rösing (CDU/CSU) 5357 B II Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 97. und 98. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. Januar 1960 Entwurf eines Gesetzes über das Abkommen vom 17. April 1959 mit der Republik Italien betr. Anwendung des am 19. Juni 1951 in London unterzeichneten Abkommens zwischen den Nordatlantikvertragsstaaten über den Status ihrer Streitkräfte (Drucksache 1524) — Erste Beratung — 5357 C Entwurf eines Gesetzes zur Neuordnung der Sozialversicherungsträger im Saarland (Sozialversicherungs-Organisationsgesetz Saar) (Drucksache 1541) — Erste Beratung — 5357 D Entwurf eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Tierschutzgesetzes (Abg: Ritzel, Marx, Schmitt [Vockenhausen], Frau Beyer [Frankfurt], Reitz, Leber u. Gen.) (Drucksache 1539) — Erste Beratung —Ritzel (SPD) . . . . . . 5358 A, 5361 A Dr. Sonnemann, Staatssekretär . . 5360 B Memmel (CDU/CSU) 5362 A Schmitt (Vockenhausen) (SPD) . . 5362 C Beschlußunfähigkeit 5362 D Nächste Sitzung . . . . . . . . . 5362 D Anlagen 5363 98. Sitzung Entwurf eines Gesetzes über das Abkommen vom 18. April 1958 mit der Französischen Republik über nebeneinanderliegende nationale Grenzabfertigungsstellen und Gemeinschafts- oder Betriebswechselbahnhöfe an der deutsch-französischen Grenze (Drucksache 1021); Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses (Drucksache 1533) — Zweite und dritte Beratung — Spitzmüller (FDP) 5366 A Zur GO Ritzel (SPD) 5365 B Entwurf eines Gesetzes zur näheren Regelung der Entschädigungsansprüche für Auslandsbonds (Auslandsbonds-Entschädigungsgesetz) (Drucksache 1019); Berichte des Haushalts- und des Wirtschaftsausschusses (Drucksachen 1473, 1410, zu 1410) — Zweite und dritte Beratung — 5366 A Entschließungsantrag der Fraktion der SPD zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1959; hier: Einzelplan 06; Mündlicher Bericht des Ausschusses für Inneres (Drucksache 1531, Umdruck 289) . 5366 C Anträge des Bundesministers der Finanzen betr. nachträgliche Genehmigung der über- und außerplanmäßigen Ausgaben für das Rechnungsjahr 1955 und betr. Entlastung der Bundesregierung wegen der Bundeshaushaltsrechnung für das Rechnungsjahr 1955 auf Grund der Bemerkungen des Bundesrechnungshofes; Mündlicher Bericht des Haushaltsausschusses (Drucksachen 17, 554, 1550) ; verbunden mit Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. nachträgliche Genehmigung der über- und außerplanmäßigen Ausgaben für das Rechnungsjahr 1956; Mündlicher Bericht des Haushaltsausschusses (Drucksachen 383, 1548), Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. nachträgliche Genehmigung der über- und außerplanmäßigen Ausgaben für das Rechnungsjahr 1957; Mündlicher Bericht des Haushaltsausschusses (Drucksachen 1193, 1549) und Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Entlastung der Bundesregierung wegen der Bundeshaushaltsrechnung für das Rechnungsjahr 1956 auf Grund der Bemerkungen des Bundesrechnungshofes (Drucksache 1518) Hermsdorf (SPD) 5367 A Dr. Sonnemann, Staatssekretär . . 5368 D Jürgensen (SPD) 5369 A Dr.-Ing. E. h. Herz, Staatssekretär 5370 D Leicht (CDU/CSU) . . . . . . 5372 A Schoettle (SPD) . . . . . . . 5374 A Entwurf eines Gesetzes über die Durchführung laufender Statistiken im Handwerk sowie im Gaststätten- und Beherbergungsgewerbe (HwGStatG) (Drucksache 1547) — Erste Beratung — . . . . . 5374 C Entwurf eines Gesetzes zu den Verträgen vom 22. September 1958 über die Auslieferung und über die Rechtshilfe in Strafsachen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Osterreich (Drucksache 1099) ; Mündlicher Bericht des Rechtsausschusses (Drucksache 1557) — Zweite und dritte Beratung — . . . 5374 C Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 97. und 98. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. Januar 1960 III Entwurf eines Gesetzes zu ,dem Vertrag mit der Republik Österreich vom 6. Juni 1959 über die gegenseitige Anerkennung und Vollstreckung von gerichtlichen Entscheidungen, Vergleichen und öffentlichen Urkunden in Zivil- und Handelssachen (Drucksache 1419); Mündlicher Bericht des Rechtsausschusses (Drucksache 1558) — Zweite und dritte Beratung — 5374 D Entwurf eines Gesetzes zur Ausführung des Vertrages mit der Republik Osterreich vom 6. Juni 1959 über die gegenseitige Anerkennung und Vollstreckung von gerichtlichen Entscheidungen, Vergleichen und öffentlichen Urkunden in Zivil- und Handelssachen (Drucksache 1420); Mündlicher Bericht des Rechtsausschusses (Drucksache 1559) — Zweite und dritte Beratung — . . . . . . . 5375 A Entwurf eines Gesetzes zu dem Zollabkommen vom 15. Januar 1958 über die zur Ausbesserung von EUROP-Wagen verwendeten Ersatzteile (Drucksache 1328); Schriftlicher Bericht des Außenhandelsausschusses (Drucksache 1568) — Zweite und dritte Beratung — . . . . . . . 5375 C Entwurf eines Gesetzes zum Internationalen Zucker-Übereinkommen 1958 (Drucksache 1331); Schriftlicher Bericht des Außenhandelsausschusses (Drucksache 1569) — Zweite und dritte Beratung — 5375 D Entwurf eines Gesetzes zu der Erklärung vom 22. November 1958 über den vorläufigen Beitritt der Schweizerischen Eidgenossenschaft zum Allgemeinen Zoll-und Handelsabkommen und zu dem Abkommen vom 21. November 1958 mit der Schweizerischen Eidgenossenschaft über die Regelung allgemeiner Zollfragen (Drucksache 1396) ; Schriftlicher Bericht des Außenhandelsausschusses (Drucksache 1570) — Zweite und dritte Beratung — 5376 A Entwurf einer Einundzwanzigsten Verordnung über Zolltarifänderungen zur Durchführung des Gemeinsamen Marktes der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl (Hochofenstaub); Schriftlicher Bericht des Außenhandelsausschusses (Drucksachen 1340, 1571) 5376 B Entwurf einer Zweiundzwanzigsten Verordnung über Zolltarifänderungen zur Durchführung des Gemeinsamen Marktes der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl (Wälzlagerstahl usw.) (Drucksache 1561) 5376 C Interfraktioneller Antrag betr. Überweisung von Anträgen an die Ausschüsse (Umdruck 464) 5376 C Nächste Sitzung . . . . . . . . . 5376 D Anlagen 5377 97. Sitzung Bonn, den 27. Januar 1960 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
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    Berichtigung Es ist zu lesen: 96. Sitzung Seite 5317 3. Spalte Zeile 6 von unten statt „FDP": DP. Deutscher Bundestag - 3. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. Januar 1969 '5377 Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Achenbach 27. 1. Frau Ackermann 30. 1. Frau Albertz 29. 2. Altmaier 29. 1. Dr. Atzenroth 27. 1. Dr. Barzel 27. 1. Bauer (Wasserburg) 27. 1. Bauereisen 15. 2. Dr. Becker (Hersfeld) 27. 1. Behrendt 27. 1. Berlin 27. 1. Dr. Brecht 28. 1. Brüns 31. 1. Dr. Bucher 27. 1. Cramer 27. 1. Dr. Dehler 27. 1. Dr. Deist 29. 2. Deringer 27. 1. Diebäcker 27. 1. Frau Dr. Diemer-Nicolaus 27. 1. Dr. Dittrich 30. 1. Frau Döhring (Stuttgart) 27. 1. Dopatka 27. 1. Döring (Düsseldorf) 27. 1. Dowidat 6. 2. Dr. Dr. h. c. Dresbach 28. 1. Eberhard 27. 1. Ehren 27. 1. Eilers (Oldenburg) 27. 1. Eisenmann 27. 1. . . Erler 27. 1. Even (Köln) 6. 2. Frehsee 27. 1. Frau Friese-Korn 28. 1. Dr. Fritz (Ludwigshafen) 30. 1. Funk 27. 1. Gaßmann 31. 1. • Gedat 30. 1. Frau Geisendörfer 27. 1. Gerns 27. 1. Dr. Gleissner (München) 27. 1. Dr. Greve 31. 1. Dr. Gülich 16. 4. Günther 27. 1. Hackethal 27. 1. Hauffe 28. 1. Heiland 28. 1. Frau Herklotz 27. 1. Herold 27. 1. Heye 27. 1. Höfler* 29. 1. Höhne 27. 1. Hoogen 27. 1. Dr. Hoven 27. 1. Hübner 27. 1. Hufnagel 27. 1. Illerhaus 27. 1. Jacobi 13. 2. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich Jahn (Frankfurt) 31. 3. Dr. Jordan 12. 2. Dr. Kanka 27. 1. Keller 27. 1. Frau Kipp-Kaule 27. 1. Frau Klemmert 15. 5. Köhler 27. 1. Dr. Kohut 27. 1. Dr. Königswarter 27. 1. Kramel 27. 1. Kreitmeyer 27. 1. Kroll 27. 1. Dr. Krone 27. 1. Kühn (Bonn) 27. 1. Leber 27. 1. Lenz (Trossingen) 27. 1. Lermer 27. 1. Leukert 16. 2. Dr. Leverkuehn 28. 1. Frau Dr. Dr. h. c. Lüders 27. 1. Lulay 29. 2. Lünenstraß 27. 1. Maier (Freiburg) 16. 4. Dr. Martin 27. 1. Mauk 28. 1. Frau Dr. Maxsein 27. 1. Dr. Mende 27. 1. Mengelkamp 27. 1. Dr. Miessner 27. 1. Mischnick 27. 1. Freiherr von Mühlen 27. 1. Murr 27. 1. Frau Pitz-Savelsberg 3. 2. Prennel 27. 1. Rademacher 27. 1. Ramms 27. 1. Rasner 27. 1. Dr. Ratzel 27. 1. Reitzner 27. 1. Frau Renger 27. 1. Dr. Ripken 27. 1. Dr. Rüdel (Kiel) 27. 1. Frau Rudoll 27. 1. Dr. Rutschke 27. 1. Scharnberg 27. 1. Scharnowski 15. 2. Scheel 27. 1. Scheppmann 27. 1. Dr. Schmid (Frankfurt) 27. 1. Schneider (Bremerhaven) 8. 2. Dr. Schneider (Saarbrücken) 27. 1. Schröder (Osterode) 27. 1. Schultz 27. 1. Schulze-Pellengahr 27. 1. Schütz (Berlin) 27. 1. Seidl (Dorfen) * 29. 1. Dr. Serres 6. 2. Stahl 27. 1. * für die Teilnahme an der Tagung der Beratenden Versammlung des Europarates 5378 Deutscher Bundestag - 3. Wahlperiode - 98. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. Januar 1960 Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Starke 31. 1. Frau Dr. Steinbiß 17. 2. Dr. Steinmetz 27. 1. Stiller 27. 1. Struve 29. 1. Walter 28. 1. Frau Dr. h. c. Weber (Essen) 8. 2. Dr. Weber (Koblenz) 27. 1. Wehr 6. 2. Weinkamm 27. 1. Frau Welter (Aachen) 31. 1. Wendelborn 28. 1. Dr. Will 27. 1. Dr. Willeke 1. 3. Wischnewski 2. 2. Zoglmann 27. 1. Anlage 2 Umdruck 464 Interfraktioneller Antrag betr. Überweisung von Anträgen an die Ausschüsse Der Bundestag wolle beschließen: Die folgenden Anträge werden gemäß § 99 Abs. 1 GO ohne Beratung an die zuständigen Ausschüsse überwiesen: 1. Antrag der Abgeordneten an den HaushaltsSimpfendörfer, Baier (Mos- ausschuß (f) bach), Berberich und Ge- an den Ausschuß nossen betr. Bau der Auto- für Verkehr, Postbahn im Raume Heilbronn und Fernmeldewesen - Drucksache 1560 - 2. Antrag der Abgeordneten an den HaushaltsGlüsing (Dithmarschen), ausschuß (f) Giencke, Dr. Conring, Frau an den Ausschuß Blohm, Tobaben und Ge- für Ernährung, nossen betr. Krabben- Landwirtschaft und fischerei Forsten - Drucksache 1565 - Bonn, den 26. Januar 1960 Dr. Krone und Fraktion Ollenhauer und Fraktion Dr. Mende und Fraktion Schneider (Bremerhaven) und Fraktion Anlage 3 Umdruck 465 Entschließungsantrag der Fraktion der FDP zur Dritten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über das Abkommen vom 18. April 1958 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Französischen Republik über nebeneinanderliegende nationale Grenzabfertigungsstellen und Gemeinschafts- oder Betriebswechselbahnhöfe an der deutsch-französischen Grenze (Drucksachen 1021, 1533). Der Bundestag wolle beschließen: Die Bundesregierung wird ersucht, zur Vermeidung wirtschaftlicher Schäden bei der Durchführung des Vertrages vor der Errichtung von nebeneinanderliegenden nationalen Grenzabfertigungsstellen sowie von Gemeinschafts- und Betriebswechselbahnhöfen die örtlich zuständigen Handelskammern zu hören. Bonn, den 26. Januar 1960 Rademacher Lenz (Trossingen) und Fraktion
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    Rede von Heinz Kühn

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir diskutieren heute das Problem des Rundfunks an einem symbolischen Tag; es ist der 27. Januar. Das ist sowohl Kaisers als auch Mozarts Geburtstag. Für dieses Haus ist das nun keine Verpflichtung, sich in zwei Fraktionen aufzuspalten, eine, die den machtpolitischen Spekulationen zuneigt, und eine, die sich den geistigen Erfordernissen verbunden fühlt.

    (Heiterkeit.)

    Ich habe die Hoffnung, daß diese Fraktionsspaltung, wenn es dazu käme, nicht mit den traditionellen Fraktionsgrenzen des Hauses in Übereinstimmung liegen würde. Wir haben aber heute keine Geburtstagsreden zu halten, sondern eher — selbst wenn mir der Herr Bundesinnenminister das übelnimmt — eine Begräbnisrede. Es geht einfach um den Leichnam dieses Gesetzentwurfs, den der Herr Bundesinnenminister hier noch einmal in sehr gemäßigter Form rhetorisch aufgebahrt hat. Sie alle wissen, meine Damen und Herren, und auch der Herr Bundesinnenminister weiß es, daß dieser Gesetzentwurf in Wirklichkeit tot ist seit dem 13. November, als der Bundesrat ihn einstimmig abgelehnt hat.
    Auch wenn man alle Unvorhersehbarkeiten kommender Verhandlungssituationen einkalkuliert, weiß man doch — auch Sie wissen es , daß dieser Gesetzentwurf in der ganzen Konstruktion, in der er vom Herrn Bundesinnenminister wieder vorgetragen worden ist, auch fürderhin die einhellige Ablehnung des Bundesrats finden wird. Der Herr Bundesinnenminister hat gewiß geglaubt — und das ist verständlich, nachdem dies nun einmal sein Kind ist —, ihn aus Prestigegründen in die Ausschußberatung bringen zu müssen. Ich glaube, dieser Entwurf soll darüber hinaus im taktischen Spiel der Kräfte auch noch eine andere Bedeutung haben: Die Bedeutung eines Pressionsinstruments gegen die Verhandlungspartner, insbesondere gegen die Ministerpräsidenten der Länder bei den laufenden Kompromißverhand lungen.
    Wenn aber eine Lösung des Rundfunkstreits gefunden werden soll, die in diesem Hause eine breite Mehrheit und in der Öffentlichkeit breite Anerkennung findet, dann kann diese Lösung — lassen Sie mich das für meine Fraktion ganz offen aussprechen — nicht aus dem Geiste dieses Entwurfs gefunden werden.
    Der Herr Innenminister hat — er hat diese Vokabel dreimal gebraucht und hat sich auch in der Tat im ganzen Aufbau seiner Rede danach gerichtet — behutsam gesprochen. Er hat hier nicht als ein Politiker gesprochen, der auch die Macht ins Kalkül einsetzt, sondern als ein schierer Idealist. Er hat schön gesprochen.

    (Heiterkeit.)

    Er hat diesem Gesetzentwurf auch eine schöne Begründung beigegeben, in der dreiunddreißigmal das Wort „Freiheit" und neunzehnmal das Wort „Unabhängigkeit" vorkam. Ja, wir haben sauber und sorgfältig gezählt. Herr Kollege Heck hat schon gesagt, man erwarte hier eine Punktfeststellung. Nun gut, es waren viele angenehme Vokabeln in der Rede des Herrn Bundesinnenministers. Aber es gibt ein altes Sprichwort, in dem einiger Wahrheitswert steckt, daß schöne Worte nicht immer vollends wahr und wahre Worte nicht immer vollends schön sind. Ich bitte Sie um Verzeihung, wenn ich nicht nur schöne Worte sage, denn ich will versuchen, dem wahren Kern des Gesetzentwurfs auf die Spur zu kommen. Ich werde dabei nicht vom „Griff nach der Macht" sprechen — ich habe mir das jedenfalls nicht aufgeschrieben —, ich will auch hier dem Beispiel des Herrn Bundesinnenministers folgen. Es ist vielmehr ein behutsamer Griff zur Macht, vielleicht eher ein Mißgriff.
    Nun, wir brauchen uns, wenn wir auf den politischen Kern dieses Gesetzes kommen, den Zugang zu diesem Kern in dieser Generaldebatte nicht durch das Gestrüpp der Verfassungsparagraphen und der Rechtsgutachten, die ja auf beiden Seiten sehr zahlreich sind, versperren zu lassen. Hinter der Fassade der Verfassungsinterpretation steckt die Realität eines Ringens um Einfluß. Letzten Endes ist es — das ist meine feste Überzeugung — nicht so sehr eine Frage der Gesetzgebungskompetenz, sondern einfach eine Frage des Machtzuwachses, die mit diesem Gesetz geregelt werden soll.
    Einige wenige Bemerkungen zur Zuständigkeitsfrage! Auch der Herr Innenminister und der Herr Kollege Heck haben dazu nicht viel gesagt; aber ein paar Bemerkungen möchte ich dazu machen. Es ist sehr im Streit, ob man von einer Kulturhoheit der Länder sprechen kann. Man hat dagegen den Grundsatz der Kulturfreiheit gesetzt. Es ist in der Tat so, daß der Grundgesetzartikel 5 weder den Ländern noch dem Bund eine Hoheit über die Kultur gibt. Die Frage ist doch nur so zu stellen: Wo liegt die Kompetenz für die Gesetzgebung in all den Fällen, wo es einer organisatorischen Ordnung, wo es eines gesetzgeberischen Aktes bedarf, um die Freiheit der Kultur wirken zu lassen? Wenn die Länder diesen Anspruch erheben und dabei der, wie ich glaube, wenig glückliche Begriff der Kulturhoheit der Länder ins Spiel gekommen ist, dann liegt das nicht an uns. Unlängst hat der Herr CDU-Innenminister Dufhues aus Düsseldorf den Herrn CDU-Innenminister Schröder aus Bonn darüber belehrt, daß es in allen CDU-Parteiprogrammen in diesem Sinne der Gesetzgebungskompetenz der Länder auch expressis verbis den Begriff „Kulturhoheit" gibt. Nun, das mögen die Herren parteiintern ausmachen. Ich möchte nur für uns sagen: Wenn dieser Begriff im Spiel ist, bedeutet er nicht, daß die Kultur unter die Hoheit des Bundes oder der Länder kommen darf, sondern es ist lediglich die Frage, die wir hier in diesem Plenum nicht diskutieren können: Wer hat die Gesetzgebungskompetenz für die Dinge, die gesetzlich geregelt werden müssen?
    Die Bundesregierung hat gesagt, in dieser Materie gehöre auf Grund des Artikels 73 Abs. 7 die Gesetzgebungskompetenz dem Bund. Da würde ich nur

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    5338 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 97. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. Januar 1960


    Kühn (Köln)

    sagen: Unter diesen Umständen weiß ich nicht, warum dann nicht, wenn das ganze Rundfunkgesetz eine Frage des Fernmeldeanlagegesetzes ist, der Herr Bundespostminister als federführender Minister diesen Entwurf eingebracht hat, sondern der Innenminister. Aber lassen wir auch diese Frage offen.
    Wir sind der Meinung, daß in dem Menschenalter, das seit dem Erlaß des Fernmeldeanlagegesetzes im Jahre 1928 verstrichen ist, der Rundfunk in eine neue Qualität hineingewachsen ist. Er ist nicht mehr nur, wie man es in der damaligen Gesetzgebungsregelung sah, ein fernmeldetechnisches Instrument, sondern er ist ein kulturschaffendes und kulturverbreitendes Medium.
    Ich glaube, daß man die Konsequenzen erkennen muß, die in diesem Gesetzentwurf liegen. Der ehemalige Staatsminister Professor Süsterhenn hat —und ich möchte ihm dabei zustimmen — gesagt: „Wenn die Länder den in diesem Bundesgesetzentwurf erhobenen Gesetzgebungsanspruch anerkennen, dann billigen sie dem Bund das verfassungsmäßige Recht zu" — und nun zitiere ich Herrn Süsterhenn wörtlich ,
    eine zentrale Bundesrundfunk- und Fernsehanstalt zu errichten und die bestehenden auf Landesrecht beruhenden Anstalten zu weisungsgebundenen Filialen der Bundesanstalt zu degradieren.

    (Abg. Dr. Vogel: Maßlose Übertreibung! —Weitere lebhafte Zurufe von der Mitte.)

    — Bitte, setzen Sie sich dann mit Ihren eigenen Parteifreunden auseinander. Aber ich glaube, daß ein wenig von der oft diskutierten ArtischockenTaktik auch in diesem Gesetzentwurf steht.
    Er will erste Schritte tun. Wenn in diesen ersten Schritten die Gesetzgebungskompetenz des Bundes anerkannt worden ist, wird es nach dem ersten entscheidenden Schritt auf diesem Wege unaufhaltsam zu weiteren Schritten der Machtkonzentration auf diesem Gebiet kommen.
    Ich habe hier diese auch nicht bescheiden ausgestattete Broschüre — lesen Sie sie bitte aufmerksam —, Herr Innenminister, die der Herr Bundespostminister durch seinen Staatssekretär, Herrn Steinmetz, hat veröffentlichen lassen. Da steht in dem von Herrn Steinmetz formulierten Punkt 9 im Hintergrund — wenn man zwischen den Zeilen zu lesen versteht, erkennt man das — die Überlegung, daß es doch nicht ganz so ist, Herr Bundesinnenminister, daß Sie an dem Status quo der Länderanstalten nicht rühren wollen. Da steht nämlich:
    Es mag dahingestellt bleiben, wie man im einzelnen oder dem Grunde nach zu der Rechtmäßigkeit und Zweckmäßigkeit der zur Zeit bestehenden Rundfunkanstalten steht.
    Auch der Herr Bundesinnenminister hat eben noch viel deutlicher gesagt, daß er das bestehende Ordnungsprinzip der Anstalten dem Grundsatz nach doch nicht für gut hält.
    Man will also zunächst, um dieses Bild zu gebrauchen, das Gespenst der grundsätzlichen Gesetzgebungszuständigkeit im Schrank lassen und einfach versuchen, auf dem Vertragsweg — denn darauf läuft doch die Entwicklung hinaus — Zuständigkeiten zu bekommen und uns dazu zu überreden, erste Zuständigkeiten in den Generalien, in den allgemeinen Bestimmungen und in der Gebührenfrage in ein Bundesgesetz zu packen, aus denen man dann fortschreitend weitere Zuständigkeiten für den Bundesgesetzgeber ableitet. Damit aber rühren Sie in dieser Frage an die Grundstruktur des Grundgesetzes.
    Der Herr Bundesinnenminister hat hier über den Unterschied zwischen Staatenbund und Bundesstaat gesprochen. Ich will der Verlockung widerstehen, Herr Bundesinnenminister, hier eine Diskussion darüber zu führen, wie es denn bei der Schaffung dieser Bundesrepublik mit der Verteilung der zentrifugalen und zentripetalen Tendenzen damals im Parlamentarischen Rat gewesen ist. Das Maß an zentralen Zuständigkeiten, das für das Existieren der Bundesrepublik unerläßlich notwendig war, ist doch von den Sozialdemokraten gegen Ihre politische Richtung durchgekämpft worden.

    (Beifall bei der SPD.)

    Wenn es auf Sie damals angekommen wäre, dann wäre nicht der Bundesstaat, sondern ein Staatenbund entstanden.
    Aber die vom Herrn Bundesinnenminister so beliebt zitierten beati possidentes sitzen ja jetzt auf der Bundesregierungsbank, und sie glauben, im Besitz der Bundesmacht zu sein. Herr Kollege Heck hat meinen Kollegen Jacobs zitiert, und ich könnte Ihren Kollegen Dr. Jaeger von der CSU zitieren. Wenn wir unsere Zettelkästen öffnen, würden wir uns stundenlang damit traktieren können, daß es einen gegenseitigen Konversionsprozeß von Föderalisten und Zentralisten und umgekehrt in diesem Hause und in den historischen Situationen, die wir durchlebt haben, gegeben hat. Aber die sehr zentralisierende Tendenz dieses Gesetzentwurfs, Herr Bundesinnenminister, rührt eben nicht zuletzt daher, daß Sie nun beati possidentes drüben auf der Bundesregierungsbank sind.
    Ich möchte mich dem materiellen Inhalt des Gesetzentwurfs zuwenden und die Auffassungen der sozialdemokratischen Fraktion zu seinen zentralen Problemen darlegen. Wir wünschen jedoch unmißverständlich klarzumachen, daß wir unsere Anregungen und unsere Vorschläge, die wir für die Ordnung dieses ganzen Problems vortragen, nicht als eine Art Änderungsanträge zu diesem Gesetzentwurf gewertet wissen möchten.
    Wir halten diesen Gesetzentwurf als Ganzes für unakzeptabel. Aber, meine verehrten Kollegen, kein Kind ist zu häßlich, als daß man es mit dem Bade ausschütten sollte, und wir werden selbstverständlich in den Ausschüssen an der Erarbeitung konstruktiver Lösungsmöglichkeiten sorgfältig mitarbeiten, von denen wir allerdings hoffen, daß sie die Grundlage für eine zu findende staatsvertragliche Bund-Länder-Vereinbarung darstellen.

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    Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 97. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. Januar 1960 5339


    Kühn (Köln)

    Wir hoffen, daß dieses Haus - und wir sehen darin seine eigentliche Funktion — in den Ausschüssen befruchtend durch seine Anregungen dahin wirken kann, daß die staatsvertragliche Regelung zwischen Bund und Ländern auf einer sehr breiten Basis in unserem Volke gefunden werden kann.
    Drei Einrichtungen sollen in diesem Gesetzentwurf geschaffen oder neu geordnet werden. Das ist einmal die Deutsche Welle, die Sendeeinrichtung, die nach Übersee sendet. Da ist zum zweiten der Deutschlandfunk, der — und dies bitte ich nicht zu vergessen — für die ganze Bundesrepublik und darüber hinaus für Gesamtdeutschland, also die sowjetisch besetzte Zone, senden soll und auch in einem Teil Europas zu hören sein wird. Da ist zum dritten — und das ist ja der eigentlich neuralgische Punkt dieses Gesetzentwurfs — die Frage des zweiten Fernsehprogramms.
    Nehmen wir zunächst die Deutsche Welle. Ich bin vollends einverstanden mit dem Herrn Bundesinnenminister, der gesagt hat, daß die Deutsche Welle nicht als das Nebenprodukt einer Anstalt betrieben werden soll. Wir Sozialdemokraten sind sehr damit einverstanden, daß für die Deutsche Welle eine eigene Anstalt geschaffen werden soll. Sie sollte nicht als Appendix irgendeiner regionalen Rundfunkanstalt betrieben werden. In dieser Frage sind aber auch die Differenzen weder zwischen der Bundesregierung und den Länderregierungen noch zwischen der Mehrheit dieses Hauses und der Opposition vorhanden. In der Sache gibt es hier ein völliges Einverständnis.
    Gewiß verstehe ich, daß in die Überlegungen die Idee kommen kann, man könnte hier am ehesten an eine bundesgesetzliche Regelung denken. Denn die Sendungen, die nach Übersee, nach Südamerika. nach Südafrika, nach Shanghai und wohin auch immer gehen, berühren ja nicht elementar die Interessen Bayerns, Hessens oder Nordrhein-Westfalens. So könnte sich die Idee einer bundesgesetzlichen Regelung dieser Materie aufdrängen. Aber um der einheitlichen rechtlichen Ordnung der Gesamtmaterie Rundfunk willen würden wir als sozialdemokratische Fraktion dieses Hauses es begrüßen, wenn auch diese Frage staatsvertraglich geregelt werden könnte. Ich bin davon überzeugt — und, meine Damen und Herren, Sie, die Sie die Verhandlungen verfolgt haben, wissen es doch alle —, daß hier zwischen Bund und Ländern in der Sache keine Differenz besteht. Sie wissen, welch bedeutende Rolle bei der Leitung der Deutschen Welle der Herr Staatssekretär und Leiter des Bundespresse-und Informationsamtes Felix von Eckardt spielt, und mir ist kein einziger Fall bekannt, daß die Bundesregierung, deren besondere Aufgabe bei der Sendung in das Ausland hinein wir durchaus anerkennen, Proteste oder Bedenken oder Besorgnisse an die Leitung der Deutschen Welle ausgesprochen hätte. Im Gegenteil, die bereits von dem Herrn Bundesinnenminister erwähnte Publikation der Arbeitsgemeinschaft der Rundfunkanstalten der Bundesrepublik hat darauf hinweisen können, daß sowohl der Außenminister als der Bundestagspräsident und der Bundespräsident Prof. Heuß alle
    miteinander mit Hochachtung von den Leistungen der Deutschen Welle gesprochen haben; auch der Herr Bundesinnenminister hat dies eben durchaus gelten lassen.
    Vieles könnte darüber hinaus noch getan werden. Wir sind uns, glaube ich, auch alle darüber im klaren, daß das, was geleistet worden ist, im organisatorischen Umfang keinesfalls vollends ausreicht. Aber hier gibt es einfach keine Differenz. Die Rechte der Länder werden ja sogar in diesem Bundesregierungsgesetzentwurf durch die Beteiligung der Länder im Beirat anerkannt.
    Aber warum soll man nicht auch diese Frage Bund-Länder vertraglich regeln, wenn nicht der geringste Anlaß und nicht die geringste zwingende Notwendigkeit vorliegt, es bundesgesetzlich deshalb zu tun, weil sich eben die elf Länder in dieser Frage nicht einigen können?
    Sehr viel problematischer aber wird die Sache beim Deutschlandfunk. Herr Kollege Dr. Heck hat darauf hingewiesen, daß der Sender auch ins europäische Ausland strahlen soll. In den letzten Wochen der Diskussion ist von denjenigen, die die Regierungsargumentation vertreten, ein bißchen der Versuch gemacht worden, den Deutschlandfunk „Europafunk" zu nennen, während die Kurzwelle als Überseefunk gelten soll. Durch diese Neudefinition „Europafunk" soll aus der außenpolitischen Zuständigkeit der Bundesrepublik auch die Ordnungszuständigkeit für die Gesetzgebung abgeleitet werden. Aber, meine Damen und Herren, wir wissen doch alle, daß es sich im Augenblick praktisch allein darum handeln kann und auch nach den Absichten der Bundesregierung darum handeln soll, eine der bestehenden Mittelwellen zu bewirtschaften. Herr Kollege Heck, es ist nicht zutreffend, wenn Sie sagen, der Deutschlandfunk könnte für die Bundestagswahl 1961 keine Bedeutung haben. Wenn er auf der Basis der Mittelwelle entsteht — wir wissen, daß dafür die Welle des Südwestfunks in Aussicht genommen ist —, dann gäbe es ein Instrument, das auch auf die innenpolitische Meinungsbildung Einfluß nimmt. Ich will jetzt gar nicht über Recht oder Unrecht einer, solchen Konzeption sprechen, sondern will nur sagen, daß bei den Absichten durchaus die Möglichkeit vorhanden ist — wenn dieser Gesetzentwurf auf bundesgesetzlicher Ebene durchginge; ich werde gleich darauf zurückkommen, wenn ich über die Aufsichtsgremien spreche —, der Bundesregierung ein Instrument in die Hand zu geben, an dem sie für die Wahl 1961 interessiert sein kann.
    Im übrigen gibt es auch über den Deutschlandfunk keine entscheidenden Differenzen. Ich darf noch einmal dieses Haus daran erinnern — wir haben ja bei früherer Gelegenheit darüber diskutiert —, daß die sozialdemokratische Fraktion hier die erste parlamentarische Initiative ergriffen hat, um die Arbeiten zur Errichtung des Deutschlandfunks, der Langwelle in ihrer gesamtdeutschen Bedeutung voranzutreiben. Wir haben verlangt, daß ihr Standort nach Berlin verlegt wird. Wir haben immer wieder gedrängt, gerade weil es darauf ankommt, daß wir

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    Kühn (Köln)

    uns gegenüber der Propaganda der anderen Seite durch ein Instrument der Selbstdarstellung abwehrfähig erweisen, das bis in den letzten Winkel des deutschen Gebietes hineinreicht.
    Der Herr Bundesinnenminister hat in diesem Bundesgesetzentwurf sogar in Aussicht gestellt, den Standort der deutschen Langwelle nach Berlin zu legen. Ich habe die große Befürchtung, daß jetzt die internationale Situation die Realisierung dieses Prinzips, das wir vor Jahren bereits proklamiert haben, sehr viel schwerer machen wird, als es vor Jahren gewesen wäre. Aber auch hier muß, gerade weil es sich um einen gesamtdeutschen Sender handeln soll, im Organisationsprinzip, das man in einem Bund-Länder-Vertrag suchen sollte, sichergestellt sein, .daß dieses Instrument nicht einseitigen Interessen dient, daß nicht ein Regierungspropagandasender entsteht und in den Aufsichtsgremien nicht einseitige Übergewichte geschaffen werden. Es kommt vielmehr darauf an, einen Sender zu schaffen, der — ich sagte es eben schon — die Bundesrepublik zur Selbstdarstellung fähig macht. Dazu gehört die Möglichkeit, sichtbar werden zu lassen, daß diese Demokratie nur auf der Basis beider Seiten dieses Hauses funktioniert, auf der Grundlage der Regierung übenden und Opposition übenden Seite. Es kommt nicht sosehr darauf an, der Propaganda des Ostens eine Antipropaganda entgegenzusetzen. In der Psychologie ist es eine bekannte Tatsache, daß die Propaganda am besten durch die sachliche Selbstdarstellung eines vorzugswürdigeren Lebensprinzips betrieben werden kann;
    das ist besser als bloße Antipropaganda.
    Der entscheidende und große Streitpunkt ist das Deutschland-Fernsehen, das zweite Fernsehprogramm. Die Bundesregierung wünscht, die Programmgestaltung des zweiten Fernsehens privaten Interessenten — unter ein paar Kontrollkautelenzu überantworten. Wir halten dies aus staatspolitischer Verantwortung und auch aus kulturellen Überzeugungen für inakzeptabel. Über die Bedeutung des Fernsehens, das das wirkungsmächtigste Instrument zur politischen Meinungsbildung und zur kulturellen Gesinnungs- und Geschmacksbildung ist, brauche ich an dieser Stelle nicht zu sagen; wir haben darüber schon früher diskutiert. Wie bedeutend dieses Instrument ist, können wir vom Quantitativen her leicht aufzeigen: ungefähr 3 1/2 Millionen Fernsehapparate stehen heute in den Haushalten der Bundesrepublik, und in wenigen Jahren werden es 7 Millionen sein. Wir wissen, wie stark vom Qualitativen her bereits heute diese Bildschirme die Menschen in ihren Lebensgewohnheiten, in ihren Gesinnungen und Meinungen prägen. Hier handelt es sich um ein Instrument, mit dem wie mit kaum einem anderen Geld verdient und mit dem wie mit kaum einem anderen Macht ausgeübt werden kann.
    Lassen Sie mich etwas ganz offen sagen; ich bin gewiß, daß ich damit den Protest einer Reihe von Ihnen hervorrufen werde. Meiner Überzeugung nach steht am Anfang dieses Gesetzentwurfs die Überlegung — sie bildet die Grundlage seiner Entstehung —, dieses Instrument einem Bündnis von
    Regierung und Wirtschaft auszuliefern. Über die offenkundigen politischen Absichten der Bundesregierung werde ich später einiges sagen, wenn ich über die Aufgaben und die Zusammensetzung der Aufsichtsgremien spreche.
    Ich darf zunächst ein paar Bemerkungen über die Interessen der Wirtschaft an diesem Instrument machen. Der Herr Kollege Heck hat auf das Organisationsprinzip der britischen Gesellschaft, der ITA, einer kommerziellen Fernsehorganisation hingewiesen, die unter einer vom Staat begründeten Aufsichtsbehörde steht. Das dort angewandte Prinzip hat zu ungeheuren Gewinnen der das Programm tragenden Produktionsgesellschaften geführt. Die Bruttoeinnahmen dieser Programmgesellschaften betrugen im Jahre 1959 etwa 57 Millionen Pfund; das sind mehr als 600 Millionen DM. Eine einzige der insgesamt neun bestehenden Programmgesellschaften hat in einem Jahr einen Gewinn von 40 Millionen DM gemacht.

    (Hört! Hört! bei der SPD.)

    Einer der bedeutendsten Repräsentanten dieses privaten kommerziellen Fernsehens hat einmal gesagt, die Lizenz, dieses private Fernsehen zu betreiben, sei gleichbedeutend mit dem Recht der Bank von England, Banknoten zu drucken.

    (Hört! Hört! bei der SPD.)

    Wenn man diese Gewinne sieht, kann man ihm nur beipflichten.
    Nun, wie sieht es bei uns aus? Die Interessenten kennen wir: es ist der Bundesverband der Deutschen Industrie, es ist der Markenartikelverband und es ist eine Gruppe von Zeitungs- und Zeitschriftenverlegern, die auch in engem Gespräch mit den Herren des Bundesinenministeriums stehen und von denen wir wissen, daß sie bereits die organisatorischen Vorbereitungen getroffen haben, um auf Grund der von der Bundesregierung erteilten Lizenz die Programme durchführen zu können.
    Ich halte es für eine Illusion, dem zu glauben, was der Offentlichkeit jetzt gesagt wird: im Gegensatz zu England wolle man diese Organisation auch auf dem Prinzip der Volksaktie aufbauen. Es geht das Gerücht, man wolle tausend Gesellschaftsanteile in Höhe von 10 000 DM schaffen. Die interessierten Pressedienste und die Gesellschaften selber haben bereits mitgeteilt, daß jedes zeichnungsbereite Unternehmen im Höchstfalle 400 000 DM einbringen könne. Wir wissen, wie es, auch wenn es nur relativ kleine Gesellschaftsanteile gibt, über das Prinzip der Strohmänner doch zu Machtzusammenballungen kommen kann, auch wenn jeder Einzelunternehmer nicht mehr als 2,5 % des Gesellschaftskapitals einbringen darf. Wir wissen, daß alle Sperrminoritäten und alle für die mittlere Wirtschaft reservierten Anteilsquoten nicht verhindern werden, daß das Wirklichkeit wird, was der Limburger Weihbischof Kampe gesagt hat:
    Der soviel zitierte freie Wettbewerb ist also stark eingeschränkt, ja es wird praktisch sich ein Monopol für eine vom Großkapital gegründete Gesellschaft ergeben.

    (Zustimmung bei der SPD.)


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    Kühn (Köln)

    Diese Überlegung, die geraume Zeit vor der Verlautbarung der katholischen deutschen Bischöfe angestellt worden ist, wird auch in der Verlautbarung der katholischen Kirche vom 9. Dezember 1959 gestützt. Dort heißt es, der Entwurf der Bundesregierung bringe - ich zitiere wörtlich — „die Gefahr einer sozial und kulturell nicht zu rechtfertigenden Bevorzugung bestimmter finanzstarker Gruppen unseres Volkes mit sich." Ich zitiere das nicht etwa, um hier Bündnisfronten zu konstruieren. Ich will nur darauf hinweisen, daß doch diese Besorgnisse, die ich vorgetragen habe und die ich weiterhin vortragen werde, nicht nur unsere Besorgnisse sind, die man vielleicht als ,die Besorgnisse einer Partei in diesem Streit abwerten möchte.
    Herr Kollege Heck hat darauf hingewiesen, wie sehr wir alle miteinander die Verpflichtung haben, Meinungen zu hören. Ob man sie teilt und sie sich im Endeffekt zu eigen macht, ist die Frage, die jeder vor seinem Gewissen zu entscheiden hat. Aber die Meinungen sollte man hören, die aus der sehr tiefen Verantwortung für die kulturelle Gestaltung dieses Instruments von den katholischen Bischöfen vorgetragen worden sind. Hier bei den Absichten der Regierung geht es um eine einseitige Orientierung, um die einseitige Auslieferung dieses Instrumentes an bestimmte wirtschaftliche Machtgruppen.
    Dabei ist völlig uninteressant — aber ich würde auch darüber gern ein Wort hören, wenn die Diskussion weitergehen sollte —, ob es stimmt, daß im Rahmen des Bundesinnenministeriums auch Ge- spräche zwischen an diesem „freien" Fernsehen interessierten Partnern stattgefunden haben, wobei Vertreter großwirtschaftlicher Interessen über den Ankauf großer Filmpakete mit großindustrieller Finanzhilfe verhandelt haben. Wenn es so wäre, würde das ein zusätzliches Argument dafür sein, welche Kräfte sich dieses Instrumentes wirtschaftlich zu bemächtigen versuchen.
    Nun ein paar der kulturellen Besorgnisse, die wir dem Entwurf der Bundesregierung gegenüber zu äußern haben! Der Herr Bundesinnenminister hat in der schriftlichen Begründnug des Gesetzentwurfs gesagt:
    Es kann erwartet werden, daß eine Programmgestaltung in privaten Händen zu größerer Beweglichkeit führt.
    Das ist das wörtliche Zitat. „Größere Beweglichkeit" — gewiß, in einem bestimmten Sinne werden wir sie zu erwarten haben. Aber versuchen wir, diese größere Beweglichkeit zu analysieren! Es ist ein zwingendes Prinzip: beim kommerziellen Fernsehen, das an wirtschaftlichen Interessen und am Interesse des materiellen Gewinns orientiert ist, wird die Qualität des Programms der Quantität der Zuschauer untergeordnet.

    (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Schmid.)

    Es kommt darauf an, für die werbende Wirtschaft möglichst viele Zuschauer an den Bildschirm zu locken, denen dann die Werbung vorgetragen wird. Der werbende Inserent ist daran interessiert, daß das Programm möglichst viele Zuschauer anlockt, die ja
    potentielle Konsumenten sind. Das kommerzielle, das private oder, wie sehr oft irreführend gesagt wird, das „freie" Fernsehen ist vor allem ein Werbeträger. Denn von den Inserenten soll es existieren, und die Inhaber des privaten Fernsehens wollen von den Inseraten profitieren. Das private Fernsehen ist Werbeträger. Wie ein Flugzeugträger seine Bedeutung darin hat, Flugzeuge zu lancieren, hat das kommerzielle Fernsehen seine Bedeutung allein darin, Werbespots, wie es in der Fachsprache heißt, abzufeuern, und kein Programm wird dabei primär um seiner selbst willen gemacht,

    (Beifall bei der SPD)

    sondern um des Werbeeffekts willen, der davon ausgehen soll.
    Ich habe neulich noch meine handschriftlichen Notizen von unserer Englandreise durchgesehen. Die Kollegen, die mit drüben waren, werden sich vielleicht an eines der vielen Gespräche, die wir gehabt haben, erinnern. Damals hat Sir Ivone Kirkpatrick , der Mann an der Spitze der ITA, des privatwirtschaftlichen Fernsehens, gesagt: Es ist wahr, daß, wenn wir — die ITA also, das private Fernsehen — ein seriöses Programm bieten und BBC ein Unterhaltungsprogramm, die Leute dann abschalten und BBC hören.
    Im Jahresbericht 1958/59 der BBC, der öffentlich-rechtlichen Anstalt in England, kann man lesen, daß das Boxen an erster Stelle des öffentlichen Interesses steht und daß bei Boxveranstaltungen 11 Millionen Zuschauer vor dem Bildschirm sitzen.

    (Abg. Dr. Heck [Rottweil] : Furchtbar!)

    — Nein, das ist nicht furchtbar. Auch Boxveranstaltungen müssen sein, sie sind auch bei uns im Fernsehen. Es geht nicht darum, sie auszuschalten, sondern nur darum, die Tendenz aufzuzeigen, die Richtung, in die die Darbietungen gehen müssen, wenn der entscheidende Gesichtspunkt das Anlocken eines Maximums von Zuschauern aus Werbegründen ist.
    Wir haben das System von BBC und ITA in England sorgfältig studiert. Auch der Herr Kollege Heck hat damals in der „Kölnischen Rundschau" geschrieben, daß es sich bei diesen beiden Systemen um einen Wettbewerb um die Gunst der Zuschauer handelt. Es muß — das läßt sich auch statistisch nachweisen — Konsequenzen für das Programmniveau haben, wenn der eine Wettbewerbspartner ein ausschließlich kommerzielles Interesse hat. Moulin Rouge ist nun einmal attraktiver als der Louvre, und der Kinnhaken ist attraktiver als der Ballettschritt. Sie können auch in den Statistiken der Programme die Konsequenzen nachweisen.
    Es ist auch bei uns so. Gegenüber dem Programm der bestehenden öffentlich-rechtlichen Anstalten besteht der Wunsch — statistische Befragungen einer halben Million Menschen über 16 Jahre haben das ergeben —, sehr viel mehr Kriminalfilme zu sehen. Das hat in dem Sinne, in dem der Herr Kollege Heck es hier erwähnt hat, nichts mit einem „hochgestochenen Geschmack" zu tun. Aber es ist

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    Kühn (Köln)

    nun einmal so, daß Sie, wenn Sie solche Programme bieten, die Gewähr haben, eine größere Masse von Zuschauern vor den Bildschirmen zu sehen.
    Ich möchte damit keineswegs sagen — ich möchte keiner Seite Unrecht tun, nicht der britischen privaten Fernsehproduktion und auch nicht einer eventuellen deutschen —, daß das etwa bedeute, daß ein privates kommerzielles System keine hochwertigen Fernsehleistungen erbringen könnte. Aber — und das ist sehr wichtig — eine zwingende Konsequenz ist damit verbunden: Die niveauhohen Sendungen werden in die publikumsschwachen Sendezeiten abgedrängt.

    (Abg. Dr. Heck [Rottweil] : Oder von den öffentlich-rechtlichen Anstalten gekauft!)

    — Nein, es ist anders! Was Sie zwangsläufig erleben werden und was Sie am britischen System sehen, ist, daß dann im Wettbewerb um den Zuschauer, dem sich auch BBC nicht entziehen kann, beide in die zuschauerintensiven Zeiten massenattraktive Programme nehmen, die dem Niveau nach natürlich ganz anders aussehen, während beide gezwungen sind, in die zuschauerschwachen Zeiten mit ihren hochwertigen Programmleistungen auszuweichen.
    Es präsentiert sich also einmal das Problem der Placierung und zum Zweiten das Problem der Quantität. Ich will hier nicht das Material vor Ihnen analysieren, das gerade Sie, Herr Kollege Heck, als
    der Vorsitzende unseres Ausschusses uns nach unserer Rückkehr vorgelegt haben und dessen ich mich bedient habe, damit ich eben ein unumstrittenes Material nehme. Bei einem Programm von 14 Tagen hatten wir die Analyse, daß ernste Programme in BBC dreimal so häufig wie im kommerziellen Fernsehen gesendet worden sind, daß aber Wildwestfilme im kommerziellen Fernsehen fünfmal so oft wie in BBC gesendet worden sind, daß es bei den Abenteuerspielen etwa dreimal so viel im privatwirtschaftlichen Fernsehen gewesen sind. In der Gesamtbilanz dieser beiden Wochen — Sie selber haben uns dieses Material vorgelegt — stehen die Abenteuerfilme beim privatwirtschaftlichen Fernsehen an erster Stelle, bei BBC an siebenter Stelle, während die ernsten Programme bei BBC an erster Stelle, bei ITA aber erst an dritter Stelle stehen.
    Ich will gar nicht alles das zitieren, was die britischen Frauenverbände gesagt haben und was der Chef von Scotland Yard gesagt hat, der die Zunahme der Jugendkriminalität auf die immer größer werdende Zahl von Kriminalfilmen im Televisionsprogramm zurückgeführt hat. Es ist nicht so, Herr Bundesinnenminister, daß die Bedenken gegen das britische Prinzip zum Erlöschen gekommen seien. Sie sind in jüngster Zeit sogar sehr viel stärker geworden. Diese Tendenz erweist sich — ich wiederhole es — nicht nur im kommerziellen Fernsehen, sondern zwingend auch im öffentlich-rechtlichen Fernsehen. Denn auf die Dauer ist die These nicht haltbar: das öffentlich-rechtliche Fernsehen basiert auf Gebühren, die alle zahlen müssen, und braucht deshalb auf den Geschmack der größeren Quanti-
    täten nicht Rücksicht zu nehmen, es kann also anspruchsvollere Sendungen zeigen, während diejenigen, die Werbegewinne erzielen wollen, eben an das Massengefühl appellieren müssen. Nein, auch die Anstalt, die auf der Basis der Gebühren existiert, kann es auf die Dauer nicht hinnehmen, daß ihre Zuschauer zum anderen Programm abwandern, weil sie weiß, daß dann eines Tages auch der gesetzgeberische Akt folgt, ihr die Gebühren zu nehmen. So kommt dieser Wettbewerb um die Zuschauer in beide Programme hinein.
    Die katholischen Bischöfe haben deshalb auch zu diesem Gesetzentwurf gesagt:
    Die Erfahrungen des Auslandes lassen erkennen, daß im Wettbewerb verschiedener programmgestaltender Kräfte die von kommerziellen Gesichtspunkten ausgehenden die stärksten sind. Diesen Zug nach unten zeigen deutlich auch jene Zeitungen, Zeitschriften und Filme, die auf breitesten Publikumsgeschmack angelegt sind.
    Die katholischen Bischöfe — und sie haben ja dieser ihrer Verlautbarung ein besonderes Gewicht beigemessen, indem Kardinal Frings persönlich die Verlautbarung dem Bundeskanzler überbracht hat — kommen in ihrer Stellungnahme zu dem Schluß:
    Aus diesen Gründen ist die Veranstaltung von Fernsehsendungen durch gemeinnützige Anstalten des öffentlichen Rechts auf Gebührengrundlage die beste Lösung.
    Nun kann der Herr Bundeskanzler, der ja in Düren das große Wort gesprochen hat, man solle mit der Macht nicht so „pingelig" sein, zwar wenig pingelig sein, wenn es sich um die Minister seines Kabinetts handelt; aber der Verlautbarung der Kirche gegenüber muß man jetzt natürlich doch den Versuch machen, die Dinge so darzustellen, als solle hier gar nicht die Programmgestaltung privaten Kräften übergeben werden. So ist das Stichwort von der „gemischten Lösung" in die Diskussion gekommen, das es in dem Gesetzentwurf ja noch gar nicht gibt, — gemischt nicht nur unter dem Gesichtspunkt, daß ein Teil der Probleme bundesgesetzlich und ein anderer bund-länder-vertraglich geregelt werden soll, sondern auch nach der Richtung, daß man sagt, wir wollen auch das zweite Fernsehprogramm gemischt machen, wir wollen einen Teil durch die Anstalt selbst produzieren lassen. Ich gehe wohl nicht fehl in der Annahme, daß der Intendant des zweiten Programms die politischen und die meinungsbildenden Sendungen in einem hier bei Bonn gelegenen Studio selbst produzieren soll, während die auf Unterhaltung und auf Massenwirkung ausgehenden Programme von der privaten Gesellschaft produziert werden. Das ist doch wohl der Sinn der Mischung. Der Herr Bundesminister des Innern hat gegenüber der Katholischen Nachrichtenagentur oder zum mindesten vor einem Kreise katholischer Journalisten darüber gesprochen. Ich habe das wörtliche Zitat der Katholischen Nachrichtenagentur hier; vielleicht kommen wir noch einmal darauf zurück.

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    Kühn (Köln)

    Das ist der Inhalt und die Absicht. Aber damit kommen Sie an der Besorgnis der katholischen Kirche nicht vorbei. Die Bischöfe haben dazu wörtlich gesagt:
    Für ein rein kommerzielles Fernsehsystem halten wir auch das in dem Gesetzentwurf der Bundesregierung vorgesehene DeutschlandFernsehen, wenn das Programm von einer oder mehreren privaten Gesellschaften produziert und im wesentlichen durch Werbung finanziert wird.
    Gerade das ist in diesem Gesetzentwurf beabsichtigt, und die Einwendungen dagegen werden Sie nur schwer ausräumen können. Ich halte es für eine Irreführung, zu sagen, weil man einen Teil vielleicht der tagesaktuellen politischen Sendungen in einem anderen Studio, nicht von dieser Gesellschaft, produzieren lassen will, handele es sich nicht mehr um ein rein kommerzielles, sondern um ein gemischtes Fernsehen.
    Ich möchte Ihnen im Namen der sozialdemokratischen Fraktion sagen: Sie werden unsere Unterstützung für ein privates, kommerzielles Fernsehen nicht gewinnen können. Wenn Sie diesen Weg gehen wollen, dann müssen Sie um der Redlichkeit willen einen klaren Weg gehen, dann müssen Sie es auf Ihr kulturelles Gewissen nehmen und eben dieses zweite Programm privaten Kräften überantworten. Versuchen Sie es nicht hinter dem Deckmantel und der Kulisse einer theoretischen Mischmaschlösung!

    (Beifall bei der SPD.)

    Sie haben die Mehrheit in diesem Hause. Wir werden Sie nicht hindern können, diese Mehrheit in den Dienst der Gewinn- und Machtspekulation zu stellen. Es gibt das Wort, daß die Einsicht allzu häufig ohnmächtig ist und nur den Nachfahren zum Vermächtnis wird. Wir werden hier nicht auf die Nachfahren zu warten brauchen; wir selber werden in wenigen Jahren erleben, wozu dies führt.
    Aber ich will auch sagen, daß ich die Hoffnung, ja daß ich die Überzeugung habe, daß es auch in Ihren Reihen, in den Reihen der Mehrheit des Hauses, genug Kollegen gibt, die von den gleichen Besorgnissen erfüllt sind, die uns hier zur Darlegung unseres Standpunkts zwingen.
    Wir sind gegen jede Form der Überantwortung des Fernsehens an private und einseitige Interessen. Ein für das gesellschaftliche Zusammenleben unseres Volkes so bedeutendes Instrument muß materiell wie organisatorisch von Spekulationen des Geldverdienens und des Machtgewinnens freigehalten werden. Deshalb sollte man das zweite Fernsehen materiell auf die Nutzungsgebühr als die finanzielle Grundlage dieses Programms aufbauen und organisatorisch auf die öffentlich-rechtliche Anstalt als das Maximum an Garantie des fairen Zusammenspiels aller unseren Staat tragenden gesellschaftlichen und geistigen Kräfte.
    Was die wirtschaftliche Werbung angeht, stehen wir auf dem gleichen Standpunkt, wie er auch in dieser bischöflichen Verlautbarung formuliert ist:
    Soweit die Wirtschaft Ansprüche auf Fernsehreklame erhebt, sollte diese Werbung bei solchen öffentlich-rechtlichen Anstalten liegen.
    Nun, meine Damen und Herren, der konstruktive Weg! Wir fühlen uns nicht nur verpflichtet, Ihnen zu sagen, wie man es nicht machen sollte, sondern möchten auch darlegen, wie wir glauben, daß es gemacht werden sollte.
    Bei der Beantwortung dieses Problems müssen wir von den Bedürfnissen des Zuschauers ausgehen. Warum ruft er berechtigterweise nach der schnellen Einführung eines zweiten Fernsehprogramms? Weil er am Abend auf seinem Bildschirm wählen möchte zwischen zwei Darbietungen unterschiedlichen Typus. Die eine mag ernst, die andere mag heiter, die eine mag sportlich, die andere mag Theater sein. Gewiß, wir wissen, daß niemals alle Kontrastwünsche — das ist der in die Fachsprache gekommene Begriff dafür — erfüllt werden können. Es wird immer mehr als zwei generelle Richtungswünsche geben. Aber es ist das Anliegen des Zuschauers, zumindest zwischen zwei grundsätzlich unterschiedlichen Darbietungstypen wählen zu können.
    Die zwei Begriffe, die hier einander gegenüberstehen, sind das Konkurrenzprogramm und das Kontrastprogramm: das Konkurrenzprogramm, wo beide Programme versuchen, möglichst viele Zuschauer zu gewinnen, und das Kontrastprogramm, wo eben ein möglichst großer Unterschied zwischen den beiden zur Auswahl stehenden Darbietungen gegeben ist. Selbstverständlich wissen wir, daß es beim Konkurrenzprogramm auch Kontraste und beim Kontrastprogramm auch Konkurrenz gibt. Aber ebenso selbstverständlich ist, daß das Konkurrenzprogramm, das um ein Maximum an Zuschauern wirbt und das vom kommerziellen Gewinn bestimmt ist, als zuschauerlockendes Programm eben die künstlerische Qualität an den Rand des Programms und die kulturelle Verantwortung in den Hintergrund drängen muß.
    Sie kennen unseren Vorschlag; wenigstens diejenigen Kollegen unter Ihnen, die sich mit diesem Problem beschäftigt haben. Wir sind der Meinung: die beste Lösung wäre, daß die bestehenden Rundfunkanstalten, die in der Arbeitsgemeinschaft der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten der Bundesrepublik zusammengeschlossen sind, sich in zwei Produktionsgemeinschaften gliedern, wobei wir völlig offen lassen, ob das regional nach Nord und Süd geht oder — da es sich nur um einen technischen Schaltungsprozeß handelt — zwei Produktionsgemeinschaften in einer anderen Form zusammengeschaltet werden. Jede dieser Produktionsgemeinschaften soll ein Programm produzieren, jede dieser Produktionsgemeinschaften sollte einen Fernsehintendanten oder Fernsehdirektor haben, und die beiden sollten mit einem Koordinator, der keiner der bestehenden Rundfunkanstalten angehören und verpflichtet sein sollte, als Dreiergremium die Koordination dieser beiden Programmteile zu einem Kontrastprogramm vornehmen. Wir sind der Meinung, damit wäre einmal die maximale Erfüllung

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    Kühn (Köln)

    der Erwartungen des Zuschauers auf thematisch unterschiedliche Darbietungen erreicht, zum andern sichergestellt, daß die kulturelle und unterhaltende Programmgestaltung von allen kommerziellen Gewinnspekulationen frei ist. Es würde auch der Grundsatz der Konkurrenz verwirklicht, da ja jede Anstalt und jeder Intendant nur an einem Programm mitmachen können.
    Seit dem Antrag, den Sie damals in unserer Debatte diesem Hause unterbreiteten, wissen wir, daß Sie als die Mehrheitsfraktion auf keinen Fall die bestehenden Anstalten an der Produktion des zweiten Programms beteiligen, daß Sie ihnen das zweite Programm nicht überantworten wollen. Wir wollen hier die Gründe nicht in der Breite untersuchen. Ich weiß, daß systematisch eine Animosität gegen die bestehenden Anstalten gezüchtet worden ist, und zwar aus den verschiedensten Interessenüberlegungen.

    (Widerspruch in der Mitte.)

    — Wenn Sie es wollten, könnte ich Ihnen das darlegen; aber wahrscheinlich wird sich das nachher noch in der Diskussion ergeben. Da gibt es einmal die Interessenten, die durch eine andere Konstruktion mehr politischen Einfluß wollen. Wir könnten, wenn Sie es wollten, eine lange Kette von Äußerungen von Mitgliedern der regierenden Fraktion dieses Hauses und anderer Ihrer Partei zugehörender Persönlichkeiten vortragen, aus denen ganz deutlich wird, was eigentlich beabsichtigt ist. Der Herr Ministerpräsident des Landes NordrheinWestfalen, der ja auch Ihrer Partei angehört, hat gesagt, die Bundesregierung wolle ein zweites Programm „bestimmter Façon". Welche „bestimmte Façon" dies sein soll, darüber können wir, wenn es sein soll, noch diskutieren.
    Da sind also einmal die Interessenten, die mehr politischen Einfluß haben wollen. Dann sind da die Interessenten, die geschäftliche und Gewinnabsichten haben und den öffentlich-rechtlichen Charakter der Anstalten beseitigen wollen. Dann gibt es auch sehr viele, die über Einzelleistungen des Fernsehprogramms verstimmt sind. Und wer wollte bestreiten, daß dazu nicht hin und wieder Veranlassung besteht! Jeder, der vor dem Bildschirm sitz, hat gelegentlich Veranlassung zu handfestem Ärger, ich nicht minder als jedes andere Mitglied dieses Hauses. Aber man sollte gegenüber der Kritik auch die Anerkennung dessen, was das deutsche Fernsehen bisher geleistet hat, nicht verschweigen. Es ist in der Öffentlichkeit der Welt eine unbestreitbare Tatsache, daß in der Rangordnung der Qualität hinter dem britischen Fernsehen an zweiter Stelle das deutsche Fernsehen steht — darüber gibt es unter den Fachleuten keine Diskussion —, dies bei all den erschwerenden Umständen und dem späteren Start, den das Fernsehen bei uns in Deutschland aus all diesen Gründen gehabt hat.
    Nun, gegen Ressentiments helfen keine Argumente, und ich will auch gar nicht durch ein Plädoyer für die Anstalten dem Herrn Bundesinnenminister Gelegenheit für das nicht faire Vorbringen des billigen Arguments geben, daß ich, weil ich Verwaltungsratsmitglied einer Anstalt bin, als Interessenvertreter der öffentlich-rechtlichen Anstalten hier stände. Gewiß gibt es die Gefahr — das bestreite ich gar nicht, Herr Kollege Heck —, daß jemand, der in einer bestimmten Arbeit und Verantwortung steht, die Neigung hat, sich mit der Sache selbst zu identifizieren. Aber ich glaube, Sie werden mir nicht widersprechen, wenn ich Ihnen sage, was wir als die zweitbeste Möglichkeit vorzuschlagen haben. Jeder, der sich mit der Materie befaßt hat, weiß, daß das gar nicht im Interesse der bestehenden Anstalten ist, daß es gar nicht dem Wunsch und den Absichten der bestehenden Anstalten entspricht, was ich Ihnen hier als eine mögliche Lösung vortragen möchte: ein zweites Fernsehprogramm auf der Basis eines Bund-Länder-Vertrages, betrieben als öffentlich-rechtliche Anstalt ohne Beteiligung der bestehenden Rundfunkanstalten. Diese zweite, auf Bund-Länder-Vertrag beruhende öffentlich-rechtliche Anstalt soll ein eigenes zweites Fernsehprogramm machen. Damit wäre die von Ihnen so gewünschte reine Konkurrenzfront hergestellt.
    Dieses zweite Fernsehprogramm soll auf der Grundlage der Gebühren produziert werden. Beiden Anstalten, dem Fernsehen, das von der Arbeitsgemeinschaft der öffentlichen Rundfunkanstalten betrieben wird, wie dem, das auf BundLänder-Vertrags-Ebene durch öffentliche Anstalt betrieben wird, sollte dann das Recht eingeräumt werden, in einem bestimmten, quantitativ begrenzten Umfang, wieder für beide Seiten völlig gleich, auch Werbung zu betreiben. Damit würden wir verhindern, daß eines — ich glaube, das ist nebenbei auch ein überlegenswerter Gesichtspunkt — der Fernsehprogramme von Werbung überfremdet würde. Wir würden verhindern, daß eines der Programme finanziell von den an Werbung Interessierten abhängig gemacht würde. Beide Programme müssen durch einen vertraglich vereinbarten Finanzausgleich in die gleiche materielle Lage versetzt werden; denn es entspräche nur dem Gesetz der Fairneß, daß beide für diese Programme Verantwortlichen mit den gleich großen finanziellen Möglichkeiten an ihre Aufgabe herangehen.
    Mit einem solchen Strukturprinzip wäre denjenigen Genüge getan, die den bestehenden Anstalten das zweite Programm nicht anvertrauen wollen. Damit wäre die kirchliche Forderung erfüllt: kein kommerzielles Fernsehen; wenn Werbung, dann durch die öffentlich-rechtlichen Anstalten. Damit wäre die Forderung nach Konkurrenz zwischen zwei völlig voneinander unabhängigen Programmträgern realisiert. Eine solche Lösung wäre auch finanziell möglich, denn Gebühren plus Einkünfte aus einer solch begrenzten Werbung wären völlig ausreichend für zwei Programme.
    Das kommerzielle Fernsehen wünscht, jeden Tag etwa 30 Minuten Werbesendung zu betreiben. Sie haben in Aussicht gestellt, eine dreißigstündiges Programm in der Woche zu liefern. Zehn Prozent davon sollen Werbung sein. Das wären 30 Minuten Werbung pro Tag. Wenn man etwa nach dem Prin-

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    zip verführe, daß die beiden Programme im gleichen Umfang, wie das heute geschieht, eine begrenzte Werbung betreiben, würde das in der Gesamtzeit nicht einmal die Hälfte dessen sein, was das kommerzielle Fernsehen beabsichtigt. Wir hätten also nicht die zur Konsumüberreizung neigenden Tendenzen zur Übersteigerung der Werbung auf dem Bildschirm und doch eine völlig ausreichende finanzielle Grundlage. Das Werbebedürfnis der Wirtschaft könnte befriedigt werden, die Werbeüberfremdung des Programms könnte verhindert werden.
    Man könnte noch ein übriges tun: Wenn die Bundesregierung auf alle propagandistischen Manipulationen mit der Gebührenfrage verzichtete — im Augenblick läuft da ein bißchen der Wettstreit, wer der billigere Jakob sei; die Bundesregierung könnte, wobei ich mich nach meiner Meinung in Übereinstimmung mit dem Kollegen Heck befinde, durchaus den Anteil der Bundespost senken —, würde das finanzielle Volumen für die beiden Programme sogar noch vergrößert.
    Nun zum letzten Problem: In welcher Weise sollen Aufsicht und Kontrolle gestaltet werden, damit sie der Tatsache gerecht werden, daß wir in einem pluralistischen Staat leben, in dem es zahlreiche, sehr verschiedene Meinungen und Gesinnungen gibt? Auf der Basis des Grundgesetzes gibt es eine Fülle rivalisierender politischer Strömungen. Es gibt die in Regierung und Opposition aufgeteilten Parteien. Es gibt kulturell und konfessionell divergierende Ansichten. Es gibt im sozialen Interessenkampf einander gegenüberstehende Sozialpartner. Das alles zusammen und vieles mehr stellt das dar, was man das öffentliche Interesse nennt. Ihnen allen haben Rundfunk und Fernsehen gleichermaßen zu dienen, ohne einer dieser Strömungen in einem besonderen Maße dienstbar sein zu dürfen. Deshalb darf in allen Institutionen, die entscheidenden Einfluß auf die Programmgestaltung und die Mitarbeiterauslese haben, keinem Sonderinteresse ein Übergewicht gegeben werden. Wir haben nun die ernstesten Befürchtungen, daß das vom Herrn Bundesinnenminister vorgeschlagene Konstitutionsprinzip die Aufsichtsgremien unter den einseitigen Einfluß der Bundesregierung bringen soll.
    Der Beirat für den Deutschlandfunk und das Deutschlandfernsehen soll aus 15 Mitgliedern bestehen, von denen allein 10 von Ministern ernannt werden sollen — ich will gleich hinzufügen: von Bundes- und Länderministern —, aber fünf, also ein Drittel, von Bundesministern benannt werden sollen. Diese nach bestimmten Gesichtspunkten ausgesuchten Mitglieder, die dann einen ein Drittel der Mitgliederzahl umfassenden Block bilden, können sich ganz gewiß immer eine Mehrheit verschaffen, indem sie sich mit wechselnden Partnern zusammenschließen.
    Der Herr Bundesinnenminister hat die Benennung der Mitglieder der Aufsichtsgremien durch das Parlament nach dem Zahlenverhältnis der Fraktionen ein unerträgliches Hineinziehen dieser Gremien in die Politik genannt. Ich begreife aber den gedanklichen Sprung nicht, der darin liegt, daß er das Nahezu-Monopol der Berufung durch Minister —
    denn 10 der 15 Mitglieder sollen durch Minister benannt werden — als eine Garantie der „Entpolitisierung" ausgibt; das ist sein Wort. Das wäre doch nur dann möglich, wenn man unter den Ministern eine Art politischer Eunuchen verstünde. Ich glaube, das wollen sie nicht sein, und das wollen wir ihnen auch gar nicht unterstellen. Die Benennung auf der Basis der durch Wahlen der Bürger entstandenen Parlamente entspricht wohl am ehesten dem Parallelogramm der Kräfte, das wir als das öffentliche Interesse zu definieren versucht haben.
    Dabei kann und soll durchaus. überlegt werden — auch dieses Wort hier am Rande —, ob es nicht geraten ist, den Vertretern der Kirchen eine zusätzliche Vertretung zu geben und sie aus den politischen Überlegungen der Wahl auf der Parlamentsebene herauszunehmen. Die Wahl auf der Grundlage der Parlamente haben wir in weiten Teilen der Bundesrepublik. Aber weder in Nordrhein-Westfalen, noch in Niedersachsen, noch in Schleswig-Holstein, noch in Hamburg hat die CDU nach den gemachten Erfahrungen dieses Prinzip für grundsätzlich unvertretbar oder praktisch unbrauchbar erklärt. In Nordrhein-Westfalen, wo die CDU doch die Mehrheit im Landtag hat, würde sie gewiß nicht darauf verzichtet haben, ihre Parlamentsmehrheit zur Änderung des Gesetzes über den Rundfunk zu brauchen, wenn sie vor ihrem Gewissen der Überzeugung wäre, daß das dort geübte Prinzip bedenklich, unpraktikabel, unbrauchbar
    Damit ist noch nichts über eine Mitgliedschaft von Abgeordneten in diesen Beiräten gesagt. Ich stimme denjenigen zu, die eine völlige Parlamentarisierung für bedenklich halten. Es wäre in der Tat nicht gut, wenn in diesen Gremien nur Abgeordnete säßen. Deshalb hat der Landesgesetzgeber in dem Gesetz von Nordrhein-Westfalen auch die Bestimmung getroffen, daß von den 21 Mitgliedern des Rundfunkrates nur 4 einem Parlament angehören dürften. Aber durch Gesetz die Abgeordneten überhaupt ausschalten zu wollen, scheint mir weder dem Geiste des Art. 21 des Grundgesetzes zu entsprechen noch mit der Tatsache vereinbar zu sein, daß den Abgeordneten auf anderen Gebieten gleiche Beschränkungen nicht auferlegt werden.
    Ich respektiere den ernsten Kern, der in den Überlegungen. jener steckt — ich respektiere ihn, obwohl ich ihn nicht für realistisch halte —, die dem Amte des Abgeordneten eine besondere Qualität dadurch geben möchten, daß sie das Bundestagsmandat von allen Sonderüberlegungen und Sonderinteressen befreien, die also der Meinung sind — und es gibt solche Gedanken, und sie werden gelegentlich erörtert —, daß man das Bundestagsmandat für unvereinbar erklären solle spielsweise mit dem Amt eines Oberbürgermeisters, eines Landrats, eines Verwaltungsrats eines öffentlich-rechtlichen Unternehmens, dann aber auch eines Aufsichtsrats eines privatwirtschaftlichen Unternehmens; denn auch hier gibt es ja Interessen.
    Ich weiß nicht, ob nicht diese Überlegungen, die gelegentlich in der Diskussion auftauchen, doch etwas sehr unrealistisch sind. Zumindest ist hier ein weites Feld angesprochen, und zumindest waren

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    Kahn (Köln)

    das ja wohl auch nicht die Überlegungen des Herrn Ministers. Meines Erachtens steht ihm, wenn er gegen die Parlamentarisierung zu Felde zieht, einfach das Ziel vor Augen, eine Gouvernementalisierung zu erreichen, den Regierungseinfluß zu stärken. Ich vermag nicht einzusehen, warum man sagt: Vom Parlament gewählte, nein; von Ministern Beauftragte, ja. Ich vermag nicht zu erkennen, daß die Regierung ein über den Streitgewässern der Politik schwebender neutraler Geist ist, der für eine solche Objektivierung sorgen könnte. Die Regierung erweist sich immer — und das ist letzten Endes ihre Aufgabe — als das von einer bestimmten Mehrheit gewählte Organ, das den Willen dieser einen Mehrheitsseite zum Ausdruck bringen soll. Wenn man also den Ministern nicht die eben von mir erwähnte Qualifizierung der politischen Eunuchen geben will, die von macht- und parteipolitischen Erwägungen völlig frei seien, vermag ich diesen Unterschied nicht zu erkennen.
    Es gibt manche Vorstellungen über die Zusammensetzung der Beiräte, die in die Beratungen in den kommenden Verhandlungen einbezogen werden können. Ich kann mir durchaus, Herr Kollege Heck, vorstellen, daß man Beiräte schafft, die von Bundesregierung und Länderregierungen, von Bundesparlament und Länderparlamenten, Kirchen und Sozialpartnern beschickt werden, und daß man dann aus diesen Beiräten auf der Grundlage einer Zweidrittelmehrheit einen Verwaltungsrat wählt, ähnlich wie es beim Zustandekommen der Wahl der Verfassungsrichter ist und wie es ja auch der Gesetzentwurf selbst für den Vorsitzenden des Gremiums der Deutschen Welle vorsieht, daß man also dem Verwaltungsrat mit solch einer Zweidrittelqualifizierung eine möglichst maximale Objektivierung gibt. Durch ein solches Elektionsprinzip könnten einseitige Machtausübungen verhindert werden, und es wäre denkbar, daß auch bei der Wahl der Intendanten der Anstalten eine solche Zweidrittelmehrheit gefunden werden könnte. Gewiß wirft das Probleme auf und kann Bedenken wachrufen. Es kann daraus die Gefahr resultieren, einen sehr Schwachen zu bekommen als einen farblosen Einigungskandidaten; aber es kann darin auch die Chance stecken, sich auf einen sehr Starken einigen zu müssen, der aus seiner hohen Sachkompetenz die Autorität zur Objektivität hat.
    Die allerschlechteste Lösung aber, die ich mir vorstellen kann, wäre die Beauftragung eines sehr einseitigen Mannes, wie es der Regierungsentwurf, wenn er es schon nicht will, automatisch zur Folge haben wird. Denn ein Beirat, dessen 15 Mitglieder aus 10 Ministerbeauftragten bestehen, wird auch dadurch nicht neutralisiert, daß man den Herrn Bundespräsidenten einschaltet, wie es nach § 26 des Entwurfs geschehen soll, der mit einer sehr begrenzten Ermessensfreiheit einfach aus ein paar, aus drei Persönlichkeiten, die von diesem einseitigen Beirat vorgeschlagen werden, einen aussuchen darf. Dafür darf man wirklich nicht die Formulierung wählen, die in dem Gesetzentwurf steht, daß er das dann in „freier Wahl" täte. Ich würde sehr viel mehr geneigt sein, einen solchen Vorgang als den Griff in den Hut zu bezeichnen; denn hier liegt doch
    keine eigentliche Ermessensfreiheit vor. Ich frage mich, ob sich die Initiatoren dieser Bestimmung des Gesetzentwurfs wirklich ernsthaft die Frage vorgelegt haben, ob ein solches Einschalten des Herrn Bundespräsidenten mit der Würde dieses höchsten Amtes im Staate vereinbar ist.

    (Zuruf von der Mitte: Durchaus!)

    Lassen Sie mich abschließend für die sozialdemokratische Fraktion dieses Hauses unsere Stellungnahme zusammenfassen. Nach sorgfältiger Überprülung vermögen wir in diesem Gesetzentwurf nicht die von dem Herrn Innenminister behauptete gesetzliche Gewährleistung der Freiheit des Rundfunks zu erkennen. Im Gegenteil, wir erblicken in ihm, insbesondere in seinen Bestimmungen über das zweite Fernsehprogramm, den Versuch, dieses Instrument einseitigen Interessen dienstbar zu machen, seien es nun wirtschaftliche oder politische Interessen. Das ist keine, wie es die Begründung des Entwurfs behauptet, innerlich ausgewogene, von Interessenauffassungen unabhängige Rundfunkordnung.
    Wir alle haben in diesem Hause, ob wir zur Mehrheit der Regierung oder zur Minderheit der Opposition gehören, eine gemeinsame Aufgabe: Wir haben die Aufgabe, wo auch immer wir stehen, im Interesse des Staates, den wir alle als eine Summe mannigfaltig verschiedener Interessen auf der Grundlage der Gemeinsamkeit, die wir in den Grundwerten des Grundgesetzes formuliert haben, verstehen sollten, für diese mannigfaltig verschiedenen Interessen Ordnungen zu schaffen, in denen jede einseitige Machtbildung verhindert wird. Wir hoffen, daß sich darin eine große Mehrheit dieses Hauses einig ist und mit uns zu der Überzeugung kommt, daß dieses Gesetz unabhängig von allen Gesetzgebungskompetenzen von seiner inneren Zielsetzung her für uns, für die sozialdemokratische Fraktion, unannehmbar ist.

    (Beifall bei der SPD.)
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Rede von Dr. Carlo Schmid
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Abgeordnete Zoglmann.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Siegfried Zoglmann

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Herr Kollege Kühn hat in diesem Hause den Ruf, zu den guten Rednern dieses Parlaments zu gehören. Ich möchte ihm auch bestätigen, daß er ein guter Journalist ist. Aus seiner Zeit als Redakteur verfügt er noch über einen ausgezeichneten Geburtstagskalender, und darin fand er, daß heute Kaisers und Mozarts Geburtstag ist, und ging von da aus in seiner uns bekannten brillanten Weise auf das Problem der Geburtstagsrede ein. Er meinte aber, es sei gar keine Geburtstagsrede zu halten, sondern mehr eine Art Begräbnisrede;

    (Abg. Wittrock: Leichenrede!)

    denn das, was hier zu besprechen sei, sei eigentlich schon tot. Aber, Herr Kollege Kühn, wie das immer so ist, wenn man so brillante Vergleiche bringt — es geht allen guten Rednern so —: der Geist geht mit einem ein bißchen durch, und dann läuft man Gefahr, daß man sich widerspricht. Denn Sie haben

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    Zoglmann
    an anderer Stelle gesagt: Man soll das Kind, und mag es noch so häßlich sein, nicht mit dem Bade ausschütten.
    Sie hatten also den Eindruck, daß das, was hier zu besprechen ist, offenbar noch nicht ganz gestorben ist, Es ist jedenfalls wert, daß man es hier bespricht, wie Sie selbst gesagt haben.

    (Beifall bei der FDP.)

    Dann haben Sie eine weitere sehr schöne Geschichte gebracht. Sie haben gesagt, in der Begründung des Gesetzentwurfs, den wir heute zu besprechen haben, fänden sich schöne Worte — Sie haben sich die Mühe gemacht und haben sie zusammengezählt —, nur hätten schöne Worte den Nachteil, daß sie nicht wahr seien, und man sage, wahre Worte seien nicht schön. Zu den schönen Worten haben Sie „Unabhängigkeit" und „Freiheit" gezählt und haben gesagt, wie oft diese beiden Begriffe im Gesetzentwurf und in seiner Begründung vorkommen. Ich habe mir aufgeschrieben, wie oft Sie hier katholische Bischöfe zitiert haben, und habe dabei festgestellt, daß Sie diese hohen kirchlichen Würdenträger elfmal in den Raum praktiziert haben.

    (Heiterkeit. — Beifall bei der FDP. — Abg. Jacobs: Sie könnten ja Sepp Dietrich zitieren!)

    - Lieber Kollege Jacobs, das ist ein sehr abwegiger Hinweis. Wenn es darauf ankäme, könnten wir sogar die Frage erheben — aber ich will sie nicht erheben; sie ist zu persönlich —, wer von uns beiden, Herr Kollege Kühn oder ich, die katholischen Bischöfe zitieren kann. Ich bin jedenfalls Mitglied der katholischen Kirche, bin nie ausgetreten und war sogar sieben Jahre Ministrant. Aber ich will diese Frage hier nicht vertiefen.
    Ich habe den Eindruck und glaube, daß es nicht nur der meinige, sondern der Eindruck des ganzen Hauses ist, daß Herr Kollege Kühn mit dem Zitieren der Bischöfe nur das ausgedrückt hat, was er an anderer Stelle seiner Ausführungen sagte. Er sagte nämlich: Es geht nicht nur um Paragraphen. Diese Bemerkung hat mich sehr gefreut, denn man versteht sich leichter, wenn man die Dinge auf den eigentlichen Substanzgehalt einer Sache abstrahiert. Sie haben gesagt: Es geht nicht so sehr um Paragraphen, es geht um das Ringen um die Macht. Und gerade diesen Eindruck hat der, der in dieser Auseinandersetzung weder der CDU und der Regierung noch der SPD angehört, daß es nämlich bei diesen Dingen sehr stark um das Problem der Macht geht. Ich will gleich Roß und Reiter nennen. Es ist also so, wenn ich stark profiliere, daß die einen besitzen -- das sind Sie — und die anderen sagen: Wir möchten auch etwas haben — das ist die andere Seite —, daß jetzt gewissermaßen ausgeglichen werden soll und daß Sie sagen: Was wir haben, geben wir nicht her.

    (Abg. Wittrock: Sind Sie immer so primitiv?!)

    Das ist ein bißchen vereinfacht, aber die eigentliche Problematik, und über die sollte man sich vernünftigerweise unterhalten und nicht über Dinge, die von irgendwoher geholt werden.
    Herr Kollege Kühn, Sie haben auch sehr richtig gesagt, daß bei dieser Angelegenheit das Problem der Kulturhoheit nicht auftauchen kann, wenn man sie von den Ländern her für das Ausstrahlen von Programmen über den Rundfunk in Anspruch nehmen will. Denn eines scheint mir absolut unzweifelhaft, meine Damen und Herren: daß es auf gar keinen Fall eine Hoheit irgendeiner staatlichen Stelle, gleichgültig ob Land oder Bund, gibt, die über den Inhalt von Programmen zu entscheiden hat. Was hier allenfalls gesetzlich zu regeln ist, ist die technische, wenn Sie so wollen — um mit Herrn Schröder zu sprechen —, die organisatorische Seite, aber keineswegs die Frage der sogenannten Kulturhoheit, die in den letzten Wochen und Monaten so oft strapaziert wurde, wobei man auch immer den Eindruck hatte: Der Sack wird geschlagen und der Esel wird gemeint.
    Hier ist ja bereits zum Ausdruck gebracht worden, daß der zur Regelung anstehende Komplex sich teilt in Sparten, die mehr oder weniger unbestritten sind, über die man sich einigen kann, und in Gebiete, über die sehr verschiedenartige Auffassungen bestehen. Sowohl bei dem Kollegen Heck als auch bei dem Kollegen Kühn ist angeklungen, daß zu diesen Komplexen, die weniger umstritten sind, die Regelung des Problems der Deutschen Welle, also des Richtstrahlers nach Übersee, gehört sowie des Problems Deutschlandfunk, für das ebenfalls eine Regelung gefunden werden könnte, und daß eigentlich als echter Komplex bleibt, wie das immer so schön ist: das Geld und die Macht, oder, um es anders auszudrücken, die Verteilung der Gebühren und die Regelung der Frage: Wer soll über das zweite Fernsehprogramm bestimmen?
    Herr Kollege Kühn, Sie haben gesagt: Man darf auf keinen Fall dieses zweite Fernsehprogramm, das nun auf uns zukommt, privaten Interessenten übergeben. Aus staats- und kulturpolitischen Gründen wäre eine solche Regelung nicht akzeptabel. Sie haben dann — ich habe gut hingehört — lediglich mit Bedenken über die allfällige Entwicklung des Programms, des Programmniveaus, diese Behauptung staatspolitischer und kulturpolitischer Bedenken zu stützen versucht. Sie haben weiter das sehr bezeichnende Wort vom Geldverdienen und Machtausüben ausgesprochen. Ich muß Ihnen eins sagen: Wenn Sie die Dinge wirklich objektiv darstellen wollen, hätten Sie eigentlich sagen müssen, daß diese beiden Dinge nicht unbedingt zusammenzugehören brauchen. Ich kann mir nämlich durchaus vorstellen, daß es Leute gibt, die es viel bequemer finden, nur Geld zu verdienen und sich mit der Macht gar nicht belasten. Das ist eine Lebensauffassung, die heute in sehr vielen Kreisen in Deutschland durchaus verbreitet ist; diese Leute wollen mit der Macht, also mit allem, was öffentliche Dinge, Verantwortung usw. betrifft, gar nichts zu tun haben; die wollen Geld verdienen. Es gibt auch Leute, die eigenartigerweise weniger mit dem Geldverdienen als vielmehr mit dem Machtausüben im akzeptablen, etwas gemilderten Sinne zu tun haben wollen. Ich glaube, zu denen müssen wir uns eigentlich alle zählen. Denn, wenn wir die Frage prüfen, was mit

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    5348 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 97. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 27. Januar 1960


    Zoglmann
    der Tätigkeit in diesem Hause an Geld zu verdienen ist, dann müssen wir sagen: relativ wenig. Aber Macht können wir hier ausüben. Wir sind sogar hier, um Macht auszuüben.
    Man muß diese Dinge nicht unbedingt koordiniert sehen, und sie sind auch nicht koordiniert. Sie haben nun das Gespenst der englischen Gewinnspannen in die Debatte hineingebracht. Sie haben gesagt, Herr Kollege Kühn, in England sei unserer Delegation, die vor anderthalb Jahren ITA und BBC studiert hat, von einem dieser ITA-Lizenzinhaber gesagt worden, eine solche Lizenz sei eine großartige Angelegenheit. Das sei etwa so, als habe man von der Bank von England das Recht erhalten, Geld zu drucken.
    Sehr verehrter Herr Kollege Kühn! Ich würde Ihnen empfehlen, auch einmal in den Reihen Ihrer eigenen Parteifreunde Nachforschungen darüber anzustellen, ob es nicht auch in Deutschland, hier nur in einem gewissen abgewandelten und gemilderten Sinne, Lizenzen gibt, die dem Recht der Bank von England, Geld zu drucken, ähnlich sind. Ich denke etwa an Lizenzen, die zwischen 1945 und 1947 an bestimmte Leute im Verlagswesen vergeben wurden.

    (Beifall bei der FDP.)

    Denken Sie doch an jene Pressemagnaten in Deutschland, die heute sehr dick und sehr fett geworden sind! Mit Bezug auf diese Lizenzen finden wir eine Reihe von recht greifbaren Beispielen auch in Deutschland. Wir dürfen nicht sagen, in England allein sei das so; wir sollten da auch im eigenen Garten bleiben.
    Sie haben weiterhin gesagt, das Monopol „Großkapital" komme praktisch auf uns zu. Wenn man diese Dinge wirklich objektiv behandeln will, muß man sie objektiv prüfen und sich fragen, was denn nun tatsächlich auf uns zukommt. Erstens folge ich Ihnen gar nicht, wenn Sie sagen, lieber Herr Kollege Kühn, es solle nur eine Gesellschaft gegründet werden. Das ist ja schon ein Komplex, wo wir gewissermaßen Sicherungen einbauen müssen. Es kann doch gar nicht in Frage kommen, daß wir ein zweites Fernsehprogramm ausstrahlen und durch dieses zweite Programm erneut ein Monopol statuieren. Wo kämen wir denn da hin! Das geht auf gar keinen Fall. Wir haben doch England als sichtbares Beispiel vor uns. Dort gibt es im Augenblick acht Gesellschaften. Eine neunte Gesellschaft stellt für die acht Gesellschaften die Nachrichten und Informationen zusammen. Damit ist eine weitgehende Gewähr dafür gegeben, daß diese Nachrichten und Informationen in voller Objektivität ausgestrahlt werden. Ihr Gedächtnis wird Sie sicher nicht trügen bzw. Sie werden sich mit mir daran erinnern, daß uns der Chefredakteur dieser neunten Nachrichtengesellschaft in England sehr überzeugend dargelegt hat, daß er aus vier Jahren Ausstrahlung von Nachrichten nicht einen einzigen Fall nennen könne, in dem ihm Unsachlichkeit, Tendenz, Unobjektivität oder sonst irgend etwas habe nachgewiesen werden können. Sie sehen also, daß man die Dinge durchaus anders regeln kann. Niemand braucht zu befürchten, daß wir hier einem neuen Monopol die
    Wege öffnen. Das darf ich jedenfalls für meine Fraktion ganz dezidiert zum Ausdruck bringen. Niemand von uns denkt daran, ein neues Supermonopol zu statuieren. Dagegen werden wir uns mit allen zur Verfügung stehenden Kräften wehren.

    (Beifall bei der FDP.)

    Ich darf noch einmal auf die Frage des Geldverdienens zurückkommen. Ich habe den Eindruck, daß in der Sparte Rundfunk und Fernsehen sehr viel Geld verdient wird. Herr Kollege Kühn, Sie sind Mitglied des Verwaltungsrats des Westdeutschen Rundfunks. Ich bin ebenfalls Mitglied eines Gremiums dieses Westdeutschen Rundfunks. Ich habe Unterlagen hier und kann Ihnen, wenn Sie wollen, ganz genaue Zahlen dafür nennen, wie es mit dem Verdienen bei den Rundfunkanstalten aussieht. Die Rundfunkanstalten können mit Geldern, die praktisch Steuergelder sind — sie werden ja auf Grund der Staatsautorität eingetrieben; ich meine die Hörer- und Zuschauergebühren —, heute in das Filmgeschäft einsteigen. Die Rundfunkanstalten können die sich in mehr oder weniger schwerer wirtschaftlicher Lage befindliche Bavaria aufkaufen; ich nenne den Betrag von 10 Millionen DM. Auf Grund dieser Tatsache habe ich den Eindruck, daß im Augenblick bei diesen Anstalten zuviel Geld verdient wird.

    (Beifall bei der FDP und in der Mitte.)