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ID0308907500

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Metadaten
  • insert_drive_fileAus Protokoll: 3089

  • date_rangeDatum: 11. November 1959

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    Deutscher Bundestag 89. Sitzung Bonn, den 11. November 1959 Inhalt: Fragestunde (Drucksache 1347) Frage des Abg. Jahn (Marburg) : Überplanmäßige Ausgaben des Bundesfinanzministeriums für Prozeßkosten Dr. Hettlage, Staatssekretär 4807 D, 4808 A Jahn (Marburg) (SPD) . . . . . . 4808 A Frage des Abg. Dr. Bucher: Verzollung des Tankinhalts der Kraftfahrzeuge Dr. Hettlage, Staatssekretär . . 4808 B, D Dr. Bucher (FDP) 4808 D Frage des Abg. Baur (Augsburg) : Organisation StEG Dr. Hettlage, Staatssekretär . . 4809 A, B Baur (Augsburg) (SPD) . . . . 4809 B Frage des Abg. Schultz: Einfuhr von sogenannten Kräuterweinen und minderwertigen Medizinalweinen Dr. Hettlage, Staatssekretär . . . 4809 C Frage des Abg. Mischnick: Auslegung der Vorschriften über die Bewertungsfreiheit Dr. Hettlage, Staatssekretär . . . 4810 A Frage des Abg. Benda: Abschreibungsmöglichkeiten gemäß § 14 des Gesetzes zur Förderung der Wirtschaft von Berlin Dr. Hettlage, Staatssekretär . . . 4810 C Frage des Abg. Gewandt: Drosselung der Rindfleischeinfuhr aus Dänemark Schwarz, Bundesminister 4810 D Gewandt (CDU/CSU) 4811 B Frage des Abg. Jahn (Marburg) : Überplanmäßige Ausgaben des Bundesernährungsministeriums für Prozeßkosten Schwarz, Bundesminister 4811 C Frage des Abg. Memmel: Bundesmittel für die bayerischen Winzergenossenschaften Schwarz, Bundesminister . 4811 D, 4812 A Memmel (CDU/CSU) 4812 A Frage des Abg. Meyer (Wanne-Eickel) : Deutsch-österreichische Sozialabkommen Dr. Claussen, Staatssekretär . . 4812 B, C Meyer (Wanne-Eickel) (SPD) . . 4812 C II Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 89. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. November 1959 Frage des Abg. Matthes: Aufteilung des Arbeitsamts Bassum Dr. Claussen, Staatssekretär . . . 4812 D Frage des Abg. Bauer (Würzburg) : Abwerbung von Arbeitskräften Dr. Claussen, Staatssekretär 4813 A, B, C Bauer (Würzburg) (SPD) . . . 4813 B, C Frage des Abg. Lohmar: Herausgeberkreis der Zeitschrift „Wehrkunde" Strauß, Bundesminister . . . . 4813 C, D Lohmar (SPD) . . . . . . . . 4813 D Frage des Abg. Schultz: Behandlung von Anträgen auf Entschädigung nach dem Unterhaltssicherungsgesetz für eine abgeleistete Wehrübung Strauß, Bundesminister 4814 A Frage des Abg. Bauer (Würzburg):: Dienstwaffen für Sanitätsoffiziere der Bundeswehr Strauß, Bundesminister . . . . 4814 C, D Bauer (Würzburg) (SPD) . . . . . 4814 D Frage des Abg. Wittrock: Rechtsverordnung auf Grund des § 5 Abs. 5 des Arbeitsplatzschutzgesetzes Strauß, Bundesminister . 4814 D, 4815 B Wittrock (SPD) . . . . . . . . 4815 B Frage des Abg. Benda: Zulassung sog. geheimer Telefonnummern durch die Landespostdirektion Berlin Stücklen, Bundesminister . . . . 4815 C Benda (CDU/CSU) . . . . . . 4815 C Frage des Abg. Wehr: Mieterhöhungen in Bremen durch die Wirtschaftliche Forschungsgesellschaft, München Dr. Lindrath, Bundesminister . . 4815 D Nachwahl eines deutschen Mitgliedes des Europäischen Parlaments (Drucksache 1371) 4816 A Nachwahl der vom Bundestag zu entsendenden Mitglieder des Vermittlungsausschusses (Drucksache 1372) . . . . 4816 A Entwurf einer Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO) (Drucksachen 55, 1094 Anlage 1); Zusammenstellung der Beschlüsse in zweiter Beratung (Drucksache 1321) — Dritte Beratung —; in Verbindung mit Entwurf eines Gesetzes über die Beschränkung der Berufung im verwaltungsgerichtlichen Verfahren (Drucksachen 55, 1094 Anlage 2) ; Zusammenstellung der Beschlüsse in zweiter Beratung (Drucksache 1322) — Dritte Beratung — Frau Dr. Kuchtner (CDU/CSU) . . . 4816 C Dr. Arndt (SPD) . . . . 4817 D, 4832 B Dr. Schröder, Bundesminister . . 4826 D, 4834 D, 4843 C Frau Dr. Diemer-Nicolaus (FDP) . 4827 A Kühlthau (CDU/CSU) 4830 B Dr. Kanka (CDU/CSU) . 4831 B, 4836 A, 4842 B Dr. Schmid (Frankfurt) (SPD) . . 4833 A, 4843 A Schmitt (Vockenhausen) (SPD) . . . 4836 B Dr. Werber (CDU/CSU) . 4836 D, 4842 D, 4846 D Dr. Weber (Koblenz) (CDU/CSU) . 4838 D Dr. Miessner (FDP) . . . . . . . 4839 C Jahn (Marburg) (SPD) . . . . . . 4841 A Dr. Bucher (FDP) . . . . . . . 4841 D Frau Kalinke (DP) . . . . . . 4844 B Memmel (CDU/CSU) 4844 C Benda (CDU/CSU) . . . . . . 4845 B Schlee (CDU/CSU) 4845 D Bauer (Würzburg) (SPD) . 4845 D, 4847 B Dr. Kempfler (CDU/CSU) . . . . 4847 A Entwurf eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Allgemeinen Kriegsfolgengesetzes (1. ÄndG AKG) (CDU/CSU, SPD, FDP, DP) (Drucksache 1260); Bericht des Haushaltsausschusses gem. § 96 GO (Drucksache 1342); Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses (Drucksachen 1303, zu 1303) ; — Zweite und Dritte Beratung -- 4847 C Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes (SPD) (Drucksache 618); Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses (Drucksachen 1271, zu 1271) — Zweite Beratung —; in Verbindung mit Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes (FDP) (Drucksache 1263) — Erste Beratung — Leber (SPD) . . . . . . . . . 4848 B Dr. Miessner (FDP) . . 4850 B, 4851 D Neuburger (CDU/CSU) . . 4850C, 4852 A Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 89. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. November 1959 III Entwurf eines Gesetzes zur Änderung der Gewerbeordnung und Ergänzung des Bürgerlichen Gesetzbuchs (Abg. Dr. Schmidt [Wuppertal], Ruhnke, Margulies, Dr. Elbrächter u. Gen.) (Drucksache 301); Mündlicher Bericht des Ausschusses für Gesundheitswesen (Drucksache 1343) — Zweite und dritte Beratung — Dr. Even (Düsseldorf) (CDU/CSU) . 4852 D, 4856 C, 4860 B Junghans (SPD) . . . . . . . . 4857 A Dr. Schmidt (Wuppertal) (CDU/CSU) 4858 B Dr. Stammberger (FDP) . . . . . 4859 A Dr. Claussen, Staatssekretär . . 4859 D Stingl (CDU/CSU) 4860 A Jahn (Marburg) (SPD) 4860 B Entwurf eines Gesetzes zu dem Sechsten Berichtigungs- und Änderungsprotokoll vom 11. April 1957 zum Wortlaut der dem Allgemeinen Zoll- und Handelsabkommen beigefügten Zollzugeständnislisten (Drucksache 1266); Schriftlicher Bericht des Außenhandelsausschusses (Drucksache 1361) — Zweite und dritte Beratung — 4860 D Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes (Abg. Dr. Kreyssig, Seuffert, Marx, Folger u. Gen.) (Drucksache 511); Mündlicher Bericht des Ausschusses für Inneres (Drucksache 1302) — Zweite Beratung — Folger (SPD) 4861 B Kühlthau (CDU/CSU) 4862 A Entwurf eines Gesetzes zur Änderung der Strafprozeßordnung (FDP) (Drucksache 1282) — Erste Beratung — 4862 D Entwurf eines Gesetzes zu dem Berichtigungsprotokoll vom 1. Juli 1955 zu dem Abkommen über das Zolltarifschema für die Einreihung der Waren in die Zolltarife (Drucksache 1326) — Erste Beratung — 4862 D ,Entwurf eines Gesetzes zur Änderung der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (FDP) (Drucksache 1281) — Erste Beratung — 4862 D Entwurf eines Gesetzes über die Finanzstatistik (Drucksache 1367) — Erste Beratung — 4863 A Schriftlicher Bericht des Außenhandelsausschusses über den Entwurf einer Zwanzigsten Verordnung über Zolltarifänderungen zur Durchführung des Gemeinsamen Marktes der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl; (Drucksachen 1227, 1360) 4863 A Schriftlicher Bericht des Ernährungsausschusses über den Entschließungsantrag (DP) zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1959, Einzelplan 10 (Drucksache 1306, Umdruck 338) . . . . 4863 A Schriftlicher Bericht des Ernährungsausschusses über den Entschließungsantrag (DP) zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1959, Einzelplan 10 (Drucksache 1362, Umdruck 350) . . . . 4863 B Mündlicher Bericht des Haushaltsausschusses über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Verkauf eines Teils des bundeseigenen ehem. Marineartillerie-Arsenals in Wahlstedt Kreis Bad Segeberg (Drucksachen 1222, 1308) . . . 4863 B Mündlicher Bericht des Haushaltsausschusses über den Antrag des Bundesministers für wirtschaftlichen Besitz des Bundes betr. Veräußerung der Beteiligung des Bundes an der Südwestdeutsche Ferngas Aktiengesellschaft (SWG) (Drucksachen 1230, 1309) 4863 C Mündlicher Bericht des Haushaltsausschusses über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Zustimmung zur Überlassung junger Anteile an wirtschaftlichen Unternehmungen an andere Bezieher als den Bund, hier: Kapitalbeteiligung des Landes Berlin an der Gemeinnützigen Wohnungsbau-AG Groß-Berlin (Gewobag) (Drucksachen 1252, 1310) 4863 C Entschließungen der 48. Jahreskonferenz der Interparlamentarischen Union (Drucksache 1288) 4863 D Interfraktioneller Antrag betr. Überweisung von Anträgen an die Ausschüsse (Umdruck 413) 4863 D Nächste Sitzung 4863 D Anlagen 4865 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 89. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11 November 1959 4807 89. Sitzung Bonn, den 11. November 1959 Stenographischer Bericht Beginn: 15.03 Uhr
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    Berichtigung Es ist zu lesen: 87. Sitzung Seite 4756 A Zeile 12 statt ,,Unrechtstatbestand" : Unrechtsstaat. Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Graf Adelmann 25. 11. Dr. Arndt 12. 11. Dr. Baade 13. 11. Bausch 12. 11. Bergmann 15. 11. Fürst von Bismarck 20. 11. Blachstein 12. 11. Dr. Burgbacher 25. 11. Diebäcker 11. 11. Döring (Düsseldorf) 11. 11. Drachsler 12. 11. Dr. Dresbach 12. 11. Engelbrecht-Greve 11. 11. Finckh 1. 12. Gaßmann 12. 11. Geiger (München) 12. 11. D. Dr. Gerstenmaier 11. 11. Dr. Greve 15. 11. Dr. Gülich 15. 12. Günther 12. 11. Hahn 28. 11. Dr. von Haniel-Niethammer 12. 11. Dr. Hellwig 12. 11. Heye 25. 11. Hilbert 1. 12. Jacobs 15. 11. Jahn (Frankfurt) 15. 12. Josten 15. 11. Kalbitzer 12. 11. Frau Kettig 11. 11. Kisters 28. 11. Frau Klemmert 12. 11. Dr. Kliesing (Honnef) 25. 11. Dr. Kohut 28. 11. Kreitmeyer 25. 11. Kurlbaum 11. 11. Maier (Freiburg) 15. 12. Matthes 15. 11. Mauk 13. 11. Muckermann 12. 11. Prennel 13. 11. Probst (Freiburg) 25. 11. Dr. Ratzel 11. 11. Richarts 11. 11. Scheel 12. 11. Frau Schmitt (Fulda) 25. 11. Schneider (Bremerhaven) 12. 11. Schneider (Hamburg) 11. 11. Schultz 12. 11. Dr. Starke 11. 11. Storch 14.11. Striebeck, 11. 11. Dr. Vogel 25. 11. Dr. Wahl 14. 11. Walpert 12. 11. Frau Wolff (Berlin) 11. 11. Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich b) Urlaubsanträge Brüns 12. 12. Gedat 12. 12. Dr. Gradl 12. 12. Lulay 31. 12. Theis 20. 11. Anlage 2 Umdruck 405 Änderungsantrag der Abgeordneten Ruf, Dr. Eckhardt, Dr. Schmidt (Wuppertal), Krammig, Corterier, Eberhard und Genossen zur dritten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs einer Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO) (Drucksachen 55, 1094 Anlage 1, 1321). Der Bundestag wolle beschließen: 1. In § 69 Abs. 1 wird zwischen Satz 1 und Satz 2 folgender Satz eingefügt: „Bei Verfahren in Steuersachen sind als Bevollmächtigte auch Steuerberater, Wirtschaftsprüfer und vereidigte Buchprüfer zugelassen." 2. In § 159 Abs. 2 Satz 1 werden nach dem Wort „Steuerberaters" die Worte „Wirtschaftsprüfers oder vereidigten Buchprüfers" eingefügt. Bonn, den 11. November 1959. Ruf Dr. Eckhardt Dr. Schmidt (Wuppertal) Krammig Berberich Brand Brück Burgemeister Caspers Diel Dr. Dollinger Dr. Elbrächter Eplée Finckh Dr. Fritz (Ludwigshafen) Fritz (Welzheim) Gewandt Dr. Gossel Günther Harnischfeger Dr. Graf Henckel Hesemann Höfler Holla Dr. Huys Jahn (Stuttgart) Kirchhoff Kisters Kraft Leicht Lulay Maucher Meis Menke Mensing Müller-Hermann Müser Frau Niggemeyer Rösing Scharnberg Schulze-Pellengahr Dr. Schwörer Siebel Dr. Stecker Corterier Dr. Harm Königswarter Lange (Essen) Regling Eberhard Frau Friese-Korn Mischnick Freiherr von Mühlen Rademacher Schultz Spitzmüller Weber (Georgenau) Dr. Will Dr, Preiß 4866 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 89. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. November 1959 Anlage 3 Umdruck 406 Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur dritten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs einer Verwaltungsgerichtsordnung (Drucksachen 55, 1094 Anlage 1, 1321). Der Bundestag wolle beschließen: 1. § 9 Abs. 3 erhält folgende Fassung: "(3) Die Senate der Oberverwaltungsgerichte entscheiden in der Besetzung von drei Richtern und zwei ehrenamtlichen Verwaltungsrichtern, bei Beschlüssen außerhalb der mündlichen Verhandlung in der Besetzung von drei Richtern." 2. In § 15 werden die Absätze 3 und 5 gestrichen. 3. In § 18 wird das Wort und die Ziffer „und 3" gestrichen. 4. nach § 34 wird folgender § 34a eingefügt: „§ 34a (1) Die §§ 20 bis 34 gelten für die ehrenamtlichen Verwaltungsrichter bei den Oberverwaltungsgerichten entsprechend. (2) Als ehrenamtlicher Verwaltungsrichter kann an das Oberverwaltungsgericht nur berufen werden, wer mindestens vier Jahre an einem Verwaltungsgericht als ehrenamtlicher Verwaltungsrichter tätig war." 5. Die Überschrift des 4. Abschnitts (vor § 35) wird aus „Vertreter des öffentlichen Interesses" geändert in „Vertreter des Interesses der Regierung". 6. In § 35 Abs. 1 werden die Worte „öffentliches Interesses" ersetzt durch die Worte „Interesses der Bundesregierung". 7. In § 35a Abs. 1 Satz 1 werden die Worte „des öffentlichen Interesses" ersetzt durch die Worte „des Interesses der Landesregierung (Senats) ". 8. In § 35b werden die Worte „öffentlichen Interesses" ersetzt durch die Worte „Interesses der Landesregierung (Senats) ". 9. In § 69 Abs. 01 werden im ersten Satz die Worte „und vor dem Oberverwaltungsgericht" sowie im zweiten Satz die Worte „der Berufung und" und die Worte „es gilt nicht für die Stellung des Antrages nach § 46" gestrichen. 10. Der § 130 wird gestrichen. 11. Der § 141 wird gestrichen. 12. In § 169c werden die Worte „und vor dem Oberverwaltungsgericht" gestrichen. 13. In § 170 Abs. 1 werden die Worte „und dem Oberverwaltungsgericht" gestrichen. 14. In § 180 Abs. 6 wird die bisherige Nr. 7 gestrichen; folgende neue Nr. 7 wird eingefügt: „7. Die Vorschrift des § 34a Abs. 2 ist erst vom 1. Januar 1962 ab anzuwenden." Bonn, den 11. November 1959 Ollenhauer und Fraktion Anlage 4 Umdruck 412 Änderungsantrag der Abgeordneten Frau Dr. Kuchtner, Jahn (Marburg), Dr. Bucher, Dr. Schneider (Lollar) und Genossen zur dritten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs einer Verwaltungsgerichtsordnung (Drucksachen 55, 1094 Anlage 1, 1321). Der Bundestag wolle beschließen: In § 78' Abs. 1 erhält der letzte Satzteil die folgende Fassung: „ ... sowie dabei die Besetzung und das Verfahren regeln." Bonn, den 10. November 1959 Frau Dr. Kuchtner Dr. Bartels Benda Hoogen Dr. Kanka Frau Klemmert Schlee Frau Dr. Schwarzhaupt Frau Dr. h. c. Weber (Essen) Dr. Weber (Koblenz) Dr. Wilhelmi Dr. Winter Jahn (Marburg) Wittrock Dr. Bucher Frau Dr. Diemer-Nicolaus Dr. Schneider (Lollar) Anlage 5 Umdruck 413 Interfraktioneller Antrag betr. Überweisung von Anträgen an die Ausschüsse Der Bundestag wolle beschließen: Die folgenden Anträge werden gemäß § 99 Abs. 1 GO ohne Beratung an die zuständigen Ausschüsse überwiesen: 1. Antrag der Fraktion an den Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen der FDP betr. Sicherung von schienengleichen Kreuzungen — Drucksache 1337 — 2. Antrag der Abgeordneten Frau Dr. h. c. an den Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten(f), Weber (Essen), Paul an den Wirtschaftsausschuß und Genossen betr. Europäische Wirtschaftsassoziation — Drucksache 1351 — 3. Antrag der Abgeordneten Frau Dr. h. c. an den Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen(f), Weber (Essen), Frau an den Ausschuß für Kriegsopfer- und Heimkehrerfragen Dr. Hubert, Schütz (München) und Genossen betr. Reiseerleichterungen für Kriegsversehrte — Drucksache 1352 — Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 89. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. November 1959 4867 4. Antrag der Abgeordneten Dr. Serres, Corterier und Genossen betr. Ständige Europäische Konferenz der Postminister an den Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 1353 - Bonn, den 10. November 1959 Dr. Krone und Fraktion Ollenhauer und Fraktion Dr. Mende und Fraktion Schneider (Bremerhaven) und Fraktion Anlage 6 Umdruck 414 Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/ CSU, SPD, FDP, DP zur zweiten Beratung des von den Abgeordneten Dr. Schmidt (Wuppertal), Ruhnke, Margulies, Dr. Elbrächter und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Gewerbeordnung und Ergänzung des Bürgerlichen Gesetzbuchs (Drucksachen 301, 1343). Der Bundestag wolle beschließen: In Artikel 2 erhält in dem neugefaßten § 906 des Bürgerlichen Gesetzbuchs Absatz 2 Satz 2 folgende Fassung: „Hat der Eigentümer hiernach eine Einwirkung zu dulden, so kann er von dem Benutzer des anderen Grundstücks einen angemessenen Ausgleich in Geld verlangen, wenn die Einwirkung eine ortsübliche Benutzung seines Grundstücks oder dessen Ertrag über das zumutbare Maß hinaus beeinträchtigt." Bonn, den 10. November 1959 Cillien und Fraktion Ollenhauer und Fraktion Dr. Mende und Fraktion Schneider (Bremerhaven) und Fraktion Anlage 7 Umdruck 415 Änderungsantrag der Fraktion der FDP zur dritten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs einer Verwaltungsgerichtsordnung (Drucksachen 55, 1094 Anlage 1, 1321). Der Bundestag wolle beschließen: 1. § 15 Abs. 3 bis 5 werden gestrichen. 2. § 130 wird gestrichen. Bonn, den 10. November 1959 Frau Dr. Diemer-Nicolaus Dr. Bucher und Fraktion Anlage 8 Umdruck 416 Entschließungsantrag der Fraktion der SPD zur dritten Beratung des von den Abgeordneten Dr. Schmidt (Wuppertal), Ruhnke, Margulies, Dr. Elbrächter und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Gewerbeordnung und Ergänzung des Bürgerlichen Gesetzbuchs (Drucksachen 301, 1343) . Der Bundestag wolle beschließen: Die Bundesregierung wird ersucht, 1. einen Bericht über die Folgerungen vorzulegen, die sie aus ihrer Denkschrift vom 31. Juli 1957 betr. Verunreinigung der Luft durch Industriebetriebe — Drucksache 3757 der 2. Wahlperiode - gezogen hat; 2. dem Bundestag gesetzliche und sonstige Maßnahmen vorzuschlagen, die geeignet sind, auch die Verunreinigung der Luft durch nichtgewerbliche Anlagen, z. B. Wohnhausfeuerungen und Kraftfahrzeuge, wesentlich einzuschränken; 3. dem Bundestag einen umfassenden Bericht über das Ausmaß der Lärmbelästigung in der Bundesrepublik Deutschland zu unterbreiten. Der Bericht soll Angaben darüber enthalten, welchen Umfang die Lärmbelästigung angenommen hat, welche schädlichen Folgen sie hat, welche Maßnahmen jetzt schon auf Grund geltender Gesetze getroffen werden und welche Umstände dazu geführt haben, daß diese Maßnahmen als unzureichend empfunden werden, welche Studien auf diesem Gebiete im In- und Ausland in jüngster Zeit gemacht wurden, welche gesetzlichen Maßnahmen andere Länder getroffen haben und mit welchem Erfolg, welche Möglichkeiten die Bundesregierung sieht, sich die Erfahrungen im In- und Ausland zunutze zu machen, um neue gesetzgeberische Maßnahmen einzuleiten. Bonn, den 11. November 1959 Ollenhauer und Fraktion Anlage 9 Umdruck 417 Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Werber und Genossen zur dritten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs einer Verwaltungsgerichtsordnung (Drucksachen 55, 1094 Anlage 1, 1321). Der Bundestag wolle beschließen: 1. In § 35b muß das Zitat am Schluß lauten: „§ 15 Abs. 2 und 3" 2. In § 180 Abs. 6 wird folgende neue Nr. 6c eingefügt: „6c. Auf die vor dem Inkrafttreten des Gesetzes auf Lebenszeit ernannten oder als Hilfs- 4868 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 89. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. November 1959 richter bestellten Richter der Verwaltungsgerichtsbarkeit findet § 15 Abs. 3 keine Anwendung." Bonn, den 11. November 1959 Dr. Werber Dr. Gossel Dr. Kempfler Eilers (Oldenburg) Kühlthau Kühn (Bonn) Maier (Mannheim) Nieberg Demmelmeier Kramel Hackethal Berger Dr. Storm (Duisburg) Dr. Schmidt (Wuppertal) Dr. Schranz Anlage 10 Umdruck 418 Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Werber und Genossen zur dritten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs einer Verwaltungsgerichtsordnung (Drucksachen 55, 1094 Anlage 1, 1321). Der Bundestag wolle beschließen: § 69 Abs. 5 wird in der Fassung des Beschlusses des Rechtsausschusses: „(5) Der Bund, die Länder, die Gemeinden, Gemeindeverbände und andere Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts können sich auch durch Beamte oder Angestellte mit der Fähigkeit zum Richteramt oder zum höheren Verwaltungsdienst vertreten lassen." wiederhergestellt. Bonn, den 11. November 1959 Dr. Werber Nieberg Berger Hübner Stauch Eilers (Oldenburg) Häussler Lang (München) Maier (Mannheim) Varelmann Hackethal Dr. Gossel Etzenbach Dr. Storm (Duisburg) Kühn (Bonn) Anlage 11 Umdruck 419 Änderungsantrag der Abgeordneten Hoogen, Dr. Weber (Koblenz), Dr. Kanka, Bauer (Würzburg) und Genossen zur dritten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfseiner Verwaltungsgerichtsordnung (Drucksachen 55, 1094 Anlage 1, 1321). Der Bundestag wolle beschließen: 1. In § 15 werden die Absätze 3 und 5 gestrichen. 2. In § 18 Abs. 1 Satz 2 werden die Worte „und 3" gestrichen. 3. In § 180 Abs. 6 wird die Nr. 7 gestrichen. Bonn, den 11. November 1959 Hoogen Dr. Weber (Koblenz) Dr. Kanka Bauer (Würzburg) Dr. Arndt Metzger Schröter (Berlin) Rehs Wittrock Jahn (Marburg) Frau Dr. Diemer-Nicolaus Seidl (Dorf en) Dr. Winter Schlee Frau Dr. h. c. Weber (Essen) Deringer Dr. Wilhelmi Anlage 12 Umdruck 420 Änderungsantrag der Abgeordneten Arndgen, Varelmann, Lang (München), Lermer und Genossen zur dritten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs einer Verwaltungsgerichtsordnung (Drucksachen 55, 1094 Anlage 1, 1321). Der Bundestag wolle beschließen: 1. In § 69 Abs. 1 werden zwischen Satz 1 und Satz 2 folgende Sätze eingefügt: „Bei Verfahren in Steuersachen sind als Bevollmächtigte auch Steuerberater, Wirtschaftsprüfer und vereidigte Buchprüfer zugelassen. Arbeiter, Angestellte und Beamte des öffentlichen Dienstes können sich in Streitigkeiten aus dem Dienstverhältnis durch einen Beauftragten ihres Berufsverbandes oder ihrer Gewerkschaft vertreten lassen." 2. In § 159 Abs. 2 Satz 1 werden nach dem Wort „Steuerberaters" die Worte „Wirtschaftsprüfers oder vereidigten Buchprüfers" eingefügt. Bonn, den 11. November 1959 Arndgen Varelmann Lang (München) Lermer Kramel Dr. Seffrin Even (Köln) Häussler Winkelheide Krammig Meis Pelster Maucher Maier (Mannheim) Mühlenberg Brück Schüttler Mick Anlage 13 Umdruck 421 Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Werber und Genossen zur dritten Beratung des Entwurfs einer Verwaltungsgerichtsordnung (Drucksachen 55, 1094 Anlage 1, 1321). Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 89. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. November 1959 4869 Der Bundestag wolle beschließen: 1. § 15 erhält folgenden Absatz 3: „(3) Mindestens die Hälfte der Richter jedes Gerichts soll drei Jahre hauptberuflich in der Verwaltung des Bundes, eines Landes, eines Gemeindeverbandes, einer Gemeinde oder einer anderen Körperschaft, Anstalt oder Stiftung des öffentlichen Rechts, ferner des Deutschen Reichs oder einer Einrichtung nach Artikel 130 Abs. 1 Satz 1 des Grundgesetzes tätig gewesen sein." 2. In § 18 Abs. 1 Satz 2 entfällt die Bezugnahme auf § 15 Abs. 3. 3. In § 180 Abs. 6 Nr. 7 ist in Satz 1 statt „§ 15 Abs. 5" einzusetzen „§ 15 Abs. 3"; Satz 2 im § 180 Abs. 6 Nr. 7 erhält folgenden Wortlaut: „Für die bei dem Inkrafttreten des Gesetzes im Amt befindlichen Richter gilt die bis zu diesem Zeitpunkt bei den Verwaltungsgerichten abgeleistete Tätigkeit als solche im Sinne des § 15 Abs. 3 des Gesetzes, bis durch Neuernennungen von Richtern nach dem Inkrafttreten des Gesetzes die Voraussetzungen des § 15 Abs. 3 erfüllt sind." Bonn, den 11. November 1959 Dr. Werber Dr. Huys Hübner Berberich Baier (Mosbach) Dr. Schwörer Bühler Etzenbach Fritz (Welsheim) Jahn (Stuttgart) Schmitt (Vockenhausen) Frau Renger Dr. Gossel Simpfendorfer Nieberg Anlage 14 Umdruck 422 Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Weber (Koblenz), Jahn (Marburg), Dr. Bucher, Dr. Schneider (Lollar) und Genossen zur dritten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs einer Verwaltungsgerichtsordnung (Drucksachen 55, 1094 Anlage 1, 1321) . Für den Fall der Ablehnung der Anträge auf Streichung des § 15 Abs. 3: Der Bundestag wolle beschließen: § 15 Abs. 3 erhält folgende Fassung: „ (3) Sie sollen ferner über besondere Kenntnisse auf dem Gebiet des Verwaltungswesens und des Verwaltungsrechts verfügen." Bonn, den 11. November 1959 Dr. Weber (Koblenz) Jahn (Marburg) Dr. Bucher Dr. Schneider (Lollar) Hoogen Deringer Schlee Dr. Kanka Frau Dr. Kuchtner Rehs Dr. Wilhelmi Dr. Winter Seidl (Dorfen) Frau Dr. Diemer-Nicolaus Schröter (Berlin) Bauer (Würzburg) Wittrock Metzger
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    daß eine Konferenz der zuständigen Minister des Bundes und der Länder einmal prüft, was in Deutschland geschehen kann und muß, um ein besseres Größenverhältnis zwischen der Verwaltung und der Verwaltungsgerichtsbarkeit herzustellen und auch zur Entwicklung der Verwaltungswissenschaft beizutragen.
    Der Haushaltsausschuß des Bundestages hat sich im vergangenen Jahre nicht in der Lage gesehen — und ich glaube, aus leider zwingenden Gründen nicht in der Lage gesehen —, der Anforderung der Bundesregierung zu entsprechen, den Haushaltstitel zur Unterstützung der Hochschule für Verwaltungswissenschaften in Speyer um 40 000 DM zu erhöhen, weil es an einer klaren Konzeption für den Begriff der Verwaltungswissenschaften und für die Förderung der Verwaltungswissenschaften noch fehlte. Das mag nicht allein in der Verantwortung des Bundesministeriums des Innern gelegen haben. Ich habe den Eindruck, daß vielleicht auch bei der Hochschule für Verwaltungswissenschaften oder an anderer Stelle nicht genug geschehen ist, um hier einmal hinreichende Vorstellungen zu entwickeln, damit der Bundestag die erforderlichen Geldmittel zur Verfügung stellen kann, um solchen Planungen zur Verwirklichung zu verhelfen.
    Ich darf darauf aufmerksam machen, daß im vergangenen Jahre André Molitor, ein belgischer Verwaltungsrechtler, im Auftrage der UNESCO einen umfassenden Bericht über die Lage der Verwaltungswissenschaft im internationalen Leben veröffentlicht hat. Wenn man sich diesen Bericht ansieht, muß man leider sehen, daß Deutschland, nach Robert von Mohl und Lorenz von Stein einst in der Verwaltungswissenschaft führend, heute in diesem Bereich zu den vielleicht nicht unterentwickelten, aber doch zu den zurückgebliebenen Ländern gehört. Wir haben da noch viel aufzuholen; denn erst, wenn wir wieder wissenschaftlich eine solche Verwaltungstheorie entwickeln, die das beste Vorbeugungs-
    und Heilmittel gegen die Entwicklung ist, die nach dem Parkinsonschen Gesetz eintreten müßte, daß sich nämlich die Verwaltung angeblich durch Zellteilung unendlich vermehren muß, werden wir auch zu einem organischen Verhältnis zwischen der Größe der Verwaltungsgerichtsbarkeit und dem Umfang der Verwaltung kommen. Dann wird es hoffentlich auch möglich sein, daß der Bundestag in einem künftigen Haushaltsplan einen hinreichenden Betrag zur Förderung der Verwaltungswissenschaft zur Verfügung stellt.
    Es ist auch darum zu bitten, daß sich die Länder und der Bund, da wir, soweit ich weiß, außer den Meinberger Hochschulwochen nur noch die Hochschule für Verwaltungswissenschaften in Speyer besitzen, durch Verträge zwischen den Ländern und durch einen Staatsvertrag zwischen den Ländern und dem Bund über Gemeinsamkeiten und gemeinsame Unterstützung, Planung und Förderung dieser Hochschule einigen. Da liegt vieles im argen. Es wird von einer Krise der Verwaltungsgerichtsbarkeit gesprochen. Ich halte diesen Begriff für verfehlt. Das darf uns aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß noch manches geschehen kann und geschehen muß, um hier zu besseren Zuständen zu kommen, als wir sie gegenwärtig haben. Es müssen nämlich die sachlichen Voraussetzungen für eine Verwaltungsgerichtsbarkeit geschaffen werden, die ihren schweren Dienst reibungslos tun kann.
    Ich habe die Gelegenheit dieser allgemeinen Aussprache ergriffen, um diese ganz bestimmten Wünsche an die Bundesregierung und das Bundesministerium des Innern zu richten, damit nicht später einmal gesagt wird, das sei im Bundestag noch nie zur Sprache gekommen.
    In diesem Zusammenhang schließlich noch eins. Ich empfinde die Aufgabe und die Verpflichtung, an dieser Stelle und zu dieser Stunde bei der Verabschiedung der Verwaltungsgerichtsordnung den Verwaltungsrichtern auch ein Wort des Dankes zu sagen. Ich bin der Auffassung, daß die verwaltungsgerichtliche Rechtsprechung nach 1945, wenn man auch sicherlich über manche Entscheidungen oder manche Entwicklungen der Rechtsprechung streiten kann, einen sehr beachtlichen und dankenswerten Beitrag zur Entwicklung der Rechtsstaatlichkeit in der Bundesrepublik Deutschland geleistet hat.

    (Beifall.)

    Meine Damen und Herren, da wir zu unserem Bedauern aus Gründen, die zu ändern wahrscheinlich gar nicht in unserer Macht liegt, einsehen, daß wir die Verwaltungsgerichtsordnung hier und jetzt nicht als ein Modellgesetz betrachten dürfen, hat meine Fraktion davon abgesehen, ihren Antrag aus der zweiten Lesung zu wiederholen, das Präsidium der Verwaltungsgerichte zu reformieren. Wir vertrauen dabei auf das Wort des Herrn Kollegen Weber aus der zweiten Lesung, daß diese Frage noch nicht abschließend entschieden ist, sondern daß wir sie demnächst bei der Beratung des Richtergesetzes von neuem aufgreifen wollen.
    Entschuldigen Sie aber, wenn ich trotzdem noch mit einigen Worten auf die Frage des Präsidiums zurückkomme, und zwar unter zwei ganz bestimmten Gesichtspunkten. Der Herr Kollege Schlee hat sich in der zweiten Lesung gegen eine Wahl der Hälfte der Mitglieder des Präsidiums mit dem Bemerken gewandt, dadurch werde etwas Gerichtsfremdes in die Gerichtsbarkeit hineingetragen und eine solche Wahl sei mit der Kollegialität in der Richterschaft und im Gerichtskörper nicht vereinbar.
    Ich will nun nicht den Herrn Kollegen Schlee bloßstellen. Ich bitte mir so etwas nicht anzusinnen. Trotzdem muß ich jedoch erwähnen, daß dem Herrn Kollegen Schlee dabei ein Irrtum unterlaufen ist, ein Fehler, wie er uns allen jederzeit unterlaufen kann. Denn diese Wahlen zum Präsidium finden auf Grund des Gerichtsverfassungsgesetzes in Deutschland seit 84 Jahren statt. Ich habe den Eindruck, daß das in meiner Stegreiferwiderung das vorige Mal nicht zum Ausdruck gekommen ist. Bereits seit 1875 werden beispielsweise bei jedem Landgericht, das mehr als zehn Kammern hat, drei Richter des Richterkörpers durch Richterwahlen in das Präsidium berufen.

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    Dr. Arndt
    Ich erwähne das aus zwei Gründen, einmal, weil es zeigt, wie doch Zufallsentscheidungen im Plenum, sei es in zweiter, sei es in dritter Lesung, erheblichen Bedenken begegnen; denn sie können manchmal von den Damen und Herren des Hohen Hauses auf Grund im Augenblick gegebener durchaus irriger Informationen getroffen werden. Aber ich erwähne es noch aus einem zweiten und sehr viel ernsthafteren Grunde. Daß man 1875 im Deutschen Reichstag kein Bedenken getragen hat, diese demokratische Richterwahl zuzulassen, um das autonome Kollegium des Präsidiums hervorzubringen, daß man sich davor 1875 nicht gescheut hat, während man heute vor einer demokratischen Einrichtung dieser Art zurückschreckt, das scheint mir ein sehr bedenkliches Zeichen zu sein.

    (Beifall bei der SPD.)

    Das wirft die Frage auf — der sich jeder in diesem Hause ernsthaft stellen muß —, ob wir nicht hinsichtlich der Freiheitlichkeit unseres Denkens manchmal noch hinter dem Jahre 1875 zurück sind.

    (Abg. Jahn [Marburg] : Sehr wahr!)

    Ich werde darauf in anderer Beziehung noch entscheidender zurückkommen.
    Ich habe jetzt die Ehre, die Anträge der sozialdemokratischen Fraktion kurz zu begründen. Das verbinde ich deshalb mit der allgemeinen Aussprache, weil wir im Interesse des ganzen Hauses hoffen, daß sich vielleicht Einzeldebatten um jeden Antrag und um jede Vorschrift erübrigen und unser Verfahren erheblich verkürzt wird, wenn von der Möglichkeit Gebrauch gemacht wird, gleich im Zusammenhang das Grundsätzliche der Anträge zu zeigen.
    Die erste Gruppe unserer Anträge bezieht sich auf die Besetzung des Oberverwaltungsgerichts. Wir haben bereits von der Frau Kollegin Kuchtner gehört, daß der Streit darum geht: Sollen die Oberverwaltungsgerichte als Berufungsinstanz, die über Tatsachen zu entscheiden hat, lediglich mit fünf rechtskundigen hauptamtlichen Berufsrichtern oder, wie es gegenwärtig in einer Reihe von Ländern der Fall ist, mit Berufsrichtern u n d ehrenamtlichen Richtern besetzt werden? Nach unserem Vorschlage sollen sie mit drei rechtskundigen Berufsrichtern und zwei ehrenamtlichen Richtern besetzt werden.
    Sicher, eines ist zuzugeben: Wenn man auf das Tempo der Entscheidung und auf die Routine sieht, die ein Gericht entwickeln kann und auch durchaus entwickeln darf, dann wird sich die Rechtsprechung mit Senaten von fünf Berufsrichtern ohne die auch verwaltungsmäßig reichlich komplizierte Mitwirkung ehrenamtlicher Beisitzer sehr viel schneller und reibungsloser abwickeln. Aber ist das wirklich der entscheidende Gesichtspunkt?
    Die Beratungen im Ausschuß und die Debatte während der zweiten Lesung haben mich veranlaßt, einmal der Frage nachzugehen, wie denn die Verhältnisse in der preußischen Monarchie im 19. Jahrhundert waren. Dabei bin ich zu folgenden bemerkenswerten Feststellungen gekommen, die ich vermutet habe, aber ich wollte meine Erinnerungen doch an Hand der Gesetzestexte festigen: in der preußischen
    Monarchie gab es seit dem Zuständigkeitsgesetz von 1883 in beiden Tatsacheninstanzen der Verwaltungsgerichtsbarkeit kein Verwaltungsgericht ohne ehrenamtliche Beisitzer.

    (Hört! Hört! bei der SPD.)

    Das Königlich Preußische Oberverwaltungsgericht entschied zwar in Senaten, die nur mit Berufsrichtern besetzt waren, wenn es sich, wie heute das Bundesverwaltungsgericht als reine Revisionsinstanz, nur mit Rechtsfragen befaßte. Aber in dem einzigen Fall, in dem auch das Oberverwaltungsgericht als Berufungsgericht tätig wurde und sich mit Tatsachen zu beschäftigen hatte, nämlich in Wasserstreitigkeiten, wurden ihm zwei ehrenamtliche Beisitzer aus dem Kreise derer, die durch ihre Beschäftigung mit Wasserfragen dazu besonders berufen waren, beigegeben. Wenn wir heute in einem Gesetz von 1959 die ehrenamtlichen Beisitzer in der Tatsacheninstanz ausschlössen, würden wir also hinter den Zustand des preußischen Obrigkeitsstaates vom Jahre 1883 zurückgehen.

    (Hört! Hört! und Beifall bei der SPD.)

    Ich bitte Sie, zu bedenken, ob das wirklich sinnvoll ist und ob es das Demokratische und Freiheitliche des Geistes unserer Gesetzgebung zum Ausdruck bringt.
    Ich habe mir angelegen sein lassen, auf Grund dieser Forschungen, muß ich schon beinahe sagen, in einem berühmten Handbuch der Verfassung und Verwaltung in Preußen nachzuschlagen, dem Handbuch des Grafen Hue de Grais, Auflage vom Jahre 1902; das liegt also 56 Jahre zurück. Hue de Grais erklärt, warum das in der preußischen Monarchie so sei, und führt dazu aus — wenn ich das mit der freundlichen Genehmigung des Herrn Präsidenten einmal kurz verlesen darf —:
    In dem Zusammenwirken der Beamten und Laien,
    — damals wurden ja Richter als Beamte aufgefaßt, und sie waren in der Verwaltungsgerichtsbarkeit in der Tat zum Teil Beamte —
    wie es schon von dem Minister vom Stein geplant war, verbinden sich in zweckentsprechendster Weise Gesetzes- und Geschäftskunde mit unmittelbarer Anschauung und praktischer Erfahrung. Die Verwaltung wird dadurch vor einseitiger Auffassung bewahrt, das Interesse der Bevölkerung an den öffentlichen Angelegenheiten und ihr Vertrauen zur Regierung wächst, und die Gegensätze zwischen den Interessen beider finden ihren Ausgleich.
    Das waren die Motive für die preußische Gesetzgebung des Jahres 1883. Es hat gar keinen Sinn, daß wir heute im Schulunterricht den Kindern etwas vom Freiherrn vom und zum Stein erzählen und daß alle Jahre ein Freiher-vom-Stein-Preis verliehen wird, wenn dort, wo es darauf ankommt, in der Gesetzgebung des Bundes, der Geist des Reichsfreiherrn vom Stein abwesend ist.

    (Beifall bei der SPD.)

    Wenn Sie diesem Geiste entsprechen wollen, müssen
    Sie für die ehrenamtlichen Richter wenigstens in

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    Dr. Arndt
    allen Tatsacheninstanzen sein, d. h. auch bei dem Oberverwaltungsgericht.
    Das hat für uns in unserer Zeit noch eine ganz besondere Bedeutung. Es geht für uns — was damals dem Denken der preußischen Monarchie noch fern-lag — doch auch um die Glaubwürdigkeit des Demokratischen. Das ist von keinem so treffend dargestellt worden wie von Helmut Coing, dem Frankfurter Rechtslehrer, auf dem Heidelberger Richtertag, als er sagte: Das Problem Nr. 1 der Gerichtsbarkeit in unserer Zeit ist ihre demokratische Legitimation und ihre demokratische Glaubwürdigkeit.
    Selbstverständlich besitzen auch die hauptbeamteten rechtskundigen Berufsrichter eine, wenn auch abgeleitete, demokratische Legitimation; sie gehen ja, wenn auch mittelbar, aus den Äußerungen des mündigen Volkes durch Wahlen hervor. Aber das alleine genügt noch nicht, sondern es gehört als eine wesentliche Hilfe für das Vertrauen und für die Glaubwürdigkeit der Gerichte, und zwar gerade der Verwaltungsgerichte, wo der Bürger der Behörde gegenübersteht, dazu, daß aus dem Volk gewählte ehrenamtliche Beisitzer im Gericht tätig sind. Nur dadurch kann das Erlebnis der Rechtsprechung als einer eigenen Angelegenheit des Volkes in der Demokratie hervorgerufen werden.
    Ich bitte deshalb, daß wir nicht in einen Zustand zurückfallen, der sich nicht neben dem im Preußen von 1883 sehen lassen kann, und ich warne davor, auch in diesem Zusammenhang ein Stück Demokratie abzubauen, das wir gegenwärtig in den Ländern schon haben.

    (Beifall bei der SPD.)

    Meine Damen und Herren, ich gehe zu einem anderen Punkt über, zu der leidigen Frage, ob die Verwaltungsrichter eine zusätzliche und besondere Qualifikation haben müssen oder ob sie sie nicht haben dürfen. Das ist der Streit um die neuen Absätze in § 15 des Entwurfs der Verwaltungsgerichtsordnung.
    Dieser Streit ist leider zum Teil emotional und auch ideologisch geführt worden. Ich darf Sie herzlichst bitten, einmal das Emotionale und Ideologische beiseite zu lassen. Glauben Sie mir — das wissen wir, durch Leid geprüft, doch eigentlich alle in diesem Hause —: Immer wenn sich die Auseinandersetzung ideologisch färbt, wird die Vernunft getrübt oder entweicht ganz. Also, lassen wir das doch beiseite und prüfen wir mit aller Nüchternheit, worum es sich hier sachlich handelt!
    Die beiden sachlichen Fragen sind die, ob eine zusätzliche gesetzliche Qualifikation der Rechtsprechung im allgemeinen und der Verwaltungsgerichtsbarkeit im besonderen dient. Ich für mein Teil und jedenfalls auch die Mehrheit meiner Fraktion sind der Auffassung, daß es der Gerichtsbarkeit im allgemeinen und der Verwaltungsgerichtsbarkeit im besonderen nicht dient. Ich habe den Eindruck, daß die Damen und Herren, die es sich so angelegen sein lassen, für eine zusätzliche gesetzliche Qualifikation der Verwaltungsrichter zu kämpfen, eine etwas einseitige Blickrichtung haben, und zwar aus dem mir durchaus verständlichen Gesichtspunkt: sie wollen die Exekutive binden, eine ganz bestimmte Personalpolitik zu treiben, nämlich niemand in das Amt eines Verwaltungsrichters zu berufen, der nicht erst in einer Reihe von Jahren so oder so bestimmte Erfahrungen gesammelt hat. Das ist ein mir verständliches Anliegen. Bei der Rechtsanwaltsordnung gab es ein ähnliches Anliegen von der Rechtsanwaltschaft, dem wir aber auch nicht entsprechen konnten, weil dieser einseitige Blick nicht das ganze Problem erschöpft.
    Im übrigen fällt mir dabei eins auf. Das Mißtrauen gegen die für die Verwaltungsgerichtsbarkeit zuständige Exekutive richtet sich ja nicht gegen die Justizminister, die meines Wissens in keinem Lande für die Verwaltungsgerichtsbarkeit zuständig sind, sondern gegen die Innenminister, teilweise gegen die Ministerpräsidenten. Manchmal verwirrt das Ideologische so den Blick für die Tatsachen, daß der ideologisch Engagierte nicht merkt, in welche Widersprüche er sich verrennt. Denn wenn die Damen und Herren, die für die besondere Qualifikation sind, vor dem Schreckgespenst eines Rechtspflegeministeriums Sorge haben, das — nach dem Worte von Fontane — „ein weites Feld ist" und gar nicht am Horizont erscheint, dann dürften sie eigentlich den gegenwärtig zuständigen Innenministern und Ministerpräsidenten nicht gesetzlich ihr Mißtrauen bezeugen.
    Darin steckt aber auch ein bißchen von dem deutschen Aberglauben an die Macht eines Gesetzes. Man kann nicht alles gesetzlich regeln, und man kann auch durch keine Kraft eines Gesetzes gute Personalpolitik herbeirufen. Im Gesetz mag noch so viel an zusätzlichen Qualifikationen stehen. Wenn der verantwortliche Minister kein guter Mann ist und wenn der Landtag nicht hinreichend auf ihn aufpaßt, dann kann er auch bei zusätzlichen Qualifikationen in der Verwaltungsgerichtsordnung keine gute Personalpolitik machen. Dieser Blickwinkel scheint mir also nicht nur einseitig, sondern auch widerspruchsvoll zu sein. Man scheint vom Gesetz etwas zu erwarten, was das Gesetz gar nicht leisten kann.
    Gegen eine solche Regelung bestehen nach meiner Überzeugung durchgreifende Bedenken. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie sich das in Ruhe anhörten, und ich bitte auch gerade die Andersdenkenden um ihre Aufmerksamkeit. Ich bitte das Haus um Verzeihung, daß ich es etwas mit juristischen Ausführungen langweilen muß. Nach meiner zehnjährigen Erfahrung ist zwar das Plenum des Bundestages kein geeigneter Ort für rechtliche Auseinandersetzungen. Aber wir sind nun einmal durch die Entscheidung über die Vorschrift gezwungen, uns auch mit der Möglichkeit der rechtlichen Folgen und der rechtlichen Wirkungen zu beschäftigen.
    Wenn ich die gesetzliche Qualifikation schaffe, binde ich damit nicht nur die Exekutive, wie die Anhänger der Vorschrift meinen. Diese Bestimmungen sind nicht nur eine Verpflichtung für die Verwaltungsinstanz, die berufen ist, die Verwaltungsrichter zu ernennen, sondern da wir es mit einer Verfahrensordnung und mit einer Gerichtsverfassung zu tun haben, so ist jede dieser Vor-

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    schriften auch ein Stück Verfahrensrecht und ein Stück Gerichtsverfassungsrecht mit der Folge, daß das Revisionsgericht, d. h. das Bundesverwaltungsgericht, auf Rechtsmittel hin nachzuzprüfen hat, ob die Vorschriften über die Gesetzlichkeit des Richters gewahrt sind, und daß außerdem sogar die Möglichkeit der Verfassungsbeschwerde an das', Bundesverfassungsgericht nach Karlsruhe besteht; denn das Grundgesetz verbürgt ein grundrechtsähnliches Recht auf die Gesetzlichkeit des Richters, und das Bundesverfassungsgerichtsgesetz hat für diese grundrechtsähnliche Befugnis die Verfassungsbeschwerde zugelassen.
    Auch wenn es sich hier nur um eine Soll-Vorschrift handelt, so bedeutet sie doch, daß davon nicht ohne stichhaltigen oder zwingenden Grund in der Sache abgewichen werden darf. Ist die Abweichung nicht begründet, ist sie etwa gar willkürlich, dann kann die Frage, ob die Gesetzlichkeit des Richters gewahrt wurde — etwa dergestalt, daß mindestens die Hälfte der Verwaltungsrichter einmal Verwaltungsbeamte oder Verwaltungsrechtsräte gewesen sein müssen —, mit der Revision beim Bundesverwaltungsgericht und unter Umständen mit der Verfassungsbeschwerde beim Bundesverfassungsgericht zur Entscheidung gestellt werden. Sie machen es hier zu einem Kriterium der Gesetzlichkeit des Richters, und zwar sowohl der Gerichtsbehörde im ganzen als auch des einzelnen Spruchkörpers. Es ist sehr fraglich, ja es ist wahrscheinlich zu verneinen, daß der einzelne Senat und die einzelne Kammer gesetzlich besetzt sind, wenn nicht in jeder Kammer und in jedem Senat mindestens die Hälfte — und das heißt hier, da es sich um ungerade Zahlen handelt, die Mehrheit der Richter — irgendwann einmal in ihrer Vergangenheit auf eine dreijährige Tätigkeit als Verwaltungsbeamter oder als Verwaltungsrechtsrat zurückblicken können.
    Ich halte deshalb die Vorschrift für rechtlich undurchführbar; denn sie setzt die Verwaltungsgerichte der Gefahr aus, daß ,auf Revision hin und auf Verfassungsbeschwerde hin sich herausstellen wird, daß die Gesetzlichkeit des Richters bei derartigen Kriterien gar nicht zu wahren ist. Ich bitte Sie, sich einmal zu überlegen, wie denn das Präsidium eines Oberverwaltungsgerichts, wie das Präsidium des Bundesverwaltungsgerichts die Verteilung der Richter und der Geschäfte auf die Senate vornehmen soll, wenn sie in jedem Senat darauf zu achten haben, daß mindestens die Hälfte der Richter der besonderen Qualifikation Genüge leisten muß, einmal Verwaltungsbeamter auf mindestens drei Jahre gewesen zu sein. Das ist rechtlich undurchführbar, das ist praktisch undurchführbar. Das läßt die Feststellung, wer gesetzlicher Richter ist, nicht mehr zu.
    Das alles hat nämlich mit einer Absicht, die damit verfolgt wird, gar nichts zu tun: der Absicht, eine gute Personalpolitik zu treiben und dem selbstverständlichen Erfordernis Rechnung zu tragen, daß wir in der Verwaltungsgerichtsbarkeit niemand brauchen können, der nicht von Verwaltung so oder so etwas versteht, der nicht in seinem ganzen Denken eine gewisse Verwaltungsnähe besitzt, ohne daß allerdings die Verwaltungsgerichtsbarkeit als eine Fortsetzung der Verwaltung mit anderen Mitteln aufgefaßt werden dürfte. Das darf nicht sein. Das ist auch eine Gefahr, der wir hierbei entgehen müssen.
    Wie Herr Kollege Jahn doch schon in der zweiten Lesung gesagt hat, ist eine solche gesetzliche, formale Qualifikation, die ein revisionsrichterlich und verfassungsrichterlich prüfbares Kriterium für die Gesetzlichkeit des Richters schafft, in gar keiner Weise zu vergleichen mit dem, was wir etwa im Arbeitsgerichtsgesetz und Sozialgerichtsgesetz oder im Bundesverfassungsgerichtsgesetz finden. Dort ist nur — ich weiß nicht, ob das ein guter Gesetzgebungsstil ist — sozusagen ein erhobener Zeigefinger. Dort steht etwa für die Arbeitsgerichtsbarkeit, daß der Arbeitsrichter in besonderem Maße soziales Verständnis haben soll — eine Selbstverständlichkeit und sozusagen ein Wink an die politisch verantwortlichen Stellen. Würde man in dieses Gesetz etwas Entsprechendes hineinschreiben wollen, müßte man es ganz anders sagen, als es jetzt in § 15 steht. Dann müßte man etwa sagen: Zum Verwaltungsrichter soll nur berufen werden, wer eine besondere Kenntnis im Verwaltungswesen und im Verwaltungsrecht hat. Dagegen wäre in keiner Weise etwas einzuwenden — ich halte das für eine Selbstverständlichkeit —, daß ein guter Minister so verfährt. Aber das ist eine gesetzliche Deklamation und nichts weiter.
    Was jetzt hier geschieht, ist verfassungsrechtlich außerordentlich bedenklich und meines Erachtens undurchführbar. Es ist nicht praktikabel, wie sich daran zeigt, daß nach der Mitteilung des Chefpräsidenten des Oberverwaltungsgerichts von Rheinland-Pfalz von den 21 Verwaltungsrichtern der ersten Instanz auf Grund der Verwaltungsgerichtsordnung in der Fassung zweiter Lesung ein Drittel gut qualifizierter Verwaltungsrichter ausscheiden müßte, weil sie nicht die Voraussetzungen erfüllen. Damit würde — wie der Chefpräsident schreibt -
    eine „katastrophale" Lage eintreten. Ich habe wohl gesehen, daß inzwischen schnell ein Heftpflaster gekommen ist, nämlich ein neuer Änderungsantrag, sozusagen eine „Lex Süsterhenn" für RheinlandPfalz, damit diese sieben Verwaltungsrichter ihren Ämtern erhalten bleiben.

    (Heiterkeit bei der SPD.)

    Nun, das mag hingehen. Aber, meine Damen und Herren, was ist das für eine schlechte Gesetzgebung, wenn in der dritten Lesung eines Gesetzes nach einer so langen Beratung noch, nur weil ein Außenstehender einen Hinweis gibt, schnell etwas eingeflickt werden muß, um eine unmögliche Vorschrift wenigstens insoweit zu entschärfen. Das ist also ein Indiz dafür, daß es mit dieser Sache so nicht geht. Ich habe volles Verständnis für den politischen Kern dessen, was die Antragsteller meinen. Aber ich möchte Sie hier zu überzeugen wenigstens versuchen, damit Sie nicht Gespenster sehen wie jene „Eintopfrichter" und das sagenhafte Rechtspflegeministerium und was weiß ich noch alles. Auch die Verwaltungsrichter möchte ich davon überzeugen, daß keiner hier im Hause ihnen etwas Übles will, sondern daß wir überzeugt sind, daß wir der Ver-

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    waltungsgerichtsbarkeit keinen Gefallen tun, wenn wir hier eine solche Sonderqualifikation formaler Art — denn das sind die drei Jahre nur — gesetzlich festlegen.
    Um ein letztes Beispiel zu geben — ich könnte die Beispiele beliebig verlängern , zu welchen unmöglichen Schwierigkeiten das in der Praxis führt, darf ich folgendes sagen. Nehmen Sie an — und das gibt es —, wir haben einen Verwaltungsrichter -sei er Verwaltungsgerichtsdirektor, sei er Oberverwaltungsgerichtsrat oder vielleicht sogar Präsident eines Verwaltungsgerichts —, der seit zwanzig Jahren in der Verwaltungsgerichtsbarkeit steht und auch wissenschaftlich einen Ruf hat, der aber niemals die berühmten drei Jahre Verwaltungsbeamter war. Nun wird eine Stelle beim Bundesverwaltungsgericht vakant, und sie soll besetzt werden. Wenn dann festgestellt wird, daß von den Richterstellen des Bundesverwaltungsgerichts bereits die Hälfte mit Richtern besetzt ist, die keine dreijährige Verwaltungspraxis haben, scheidet dieser mit zwanzig Dienstjahren qualifizierte Verwaltungsrichter von der Berufung zum Bundesverwaltungsgericht aus, weil der Richterwahlausschuß und der Herr Bundesminister des Innern in die Personalakten sehen müssen, um festzustellen: wer von den Richtern des Bundesverwaltungsgerichts hat die berühmten drei Jahre — fast hätte ich gesagt: abgesessen; das wäre ein schwerer Lapsus linguae und wer nicht, und können wir jetzt diesen qualifizierten Mann an das Bundesverwaltungsgericht berufen oder nicht? Das ist einfach nicht praktikabel.
    Es liegt mir daran, Sie nicht vor den Kopf zu stoßen, sondern Ihnen einmal in aller Nüchternheit zu sagen, warum im Rechtsausschuß die Vertreter aller Fraktionen einstimmig, glaube ich, gesagt haben: Das geht nicht, das kann man so nicht machen; das ist auch nicht im Dienste der Verwaltungsgerichtsbarkeit, etwas Derartiges zu tun. Ich möchte deshalb das, was ich am Schluß dazu noch zu sagen habe, mehr in den Hintergrund treten lassen. Wir haben keine Veranlassung, uns hinsichtlich des Richtergesetzes, dessen Beratung erst noch bevorsteht, zu präjudizieren. Die Frage, die nicht nur bei der Verwaltungsgerichtsbarkeit, sondern bei jeder Gerichtsbarkeit zu stellen ist, ob es in der Richterschaft — die Richter sind keine Beamten — überhaupt eine solche „Ochsentour" in der Weise geben darf, daß der Assessor unmittelbar nach dem Assessorexamen in die Gerichtsbarkeit hineingeht, oder ob wir vielleicht, ähnlich wie in England, dazu kommen müssen, daß vor jeder Richtertätigkeit erst noch andere Bewährungen zu liegen haben, ist äußerst schwierig zu beantworten. Wir werden diese Frage beim Richtergesetz ernsthaft untersuchen müssen; wir können und dürfen sie hier nicht präjudizieren in der Weise, daß wir uns in bezug auf die Verwaltungsgerichtsbarkeit festlegen und damit auch einen Wertunterschied zwischen der Verwaltungsgerichtsbarkeit und anderen Gerichtsbarkeiten machen, weil es in keiner anderen Gerichtsbarkeit — auch nicht in der Arbeitsgerichtsbarkeit, auch nicht in der Sozialgerichtsbarkeit — derartige Qualifikationen gibt. Es darf niemals einen Einheitsrichter geben, der lediglich auf Grund rechtstheoretischer Vorbildung glaubt, er könne jede Sache entscheiden.

    (Sehr gut! bei der CDU/CSU.)

    Das ist einfach nicht diskutabel. Aber, Herr Kollege Schutz, auf der anderen Seite müssen wir, wenn wir — wozu wir ja als Abgeordnete verpflichtet sind — den Blick auf das Gesamte der Rechtspflege richten, auch sagen: Es darf keinen Rangunterschied in der richterlichen Verantwortlichkeit gleicher Instanz geben. Der Arbeitsrichter, der durch ein einziges Urteil über den Arbeitsplatz und damit über die soziale Existenz eines Menschen entscheidet, trägt keine geringere Verantwortung als der Verwaltungsrichter, der über den Verwaltungsakt eines Regierungspräsidenten oder „sogar" eines Ministers entscheidet. Der Jugendrichter, der durch einen einzigen Fehler, den er begeht, ein ganzes Menschenleben verderben kann, weil das, was er macht, erzieherisch falsch ist, weil er vielleicht einen Jungen, der das nicht verdient oder bei dem das nicht angebracht ist, in der Strafanstalt oder sonstwo mit anderen zusammenbringt, von denen er nur noch Schlechteres lernt, trägt keine geringere Verantwortung als der Verwaltungsrichter, der über einen Verwaltungsakt, etwa über eine Baugenehmigung, zu entscheiden hat.
    Ich möchte Sie also bitten: wir wollen doch in diesen Wettkampf, welcher Richter welcher Gerichtsbarkeit größere oder geringere Verantwortung trägt, gar nicht erst eintreten. Es gibt in allen Gerichtsbarkeiten Sachen Schema F, Bagatellsachen, die am laufenden Band gehen. Es gibt aber in jeder streitigen Gerichtsbarkeit Fälle von höchster, richtiger gesagt: von tiefster richterlicher Verantwortung. Da sollten wir den Entscheidungen des Richtergesetzes nicht vorgreifen, indem wir hier eine solche scheinbare Ungleichwertigkeit der Richter statuieren und besondere gesetzliche Voraussetzungen in dem Gesetz verbriefen.
    Darum unser Antrag und meine herzliche Bitte an. Sie alle, den § 15 in der vom Rechtsausschuß einstimmig beschlossenen Fassung wiederherzustellen. Sie tun damit der Verwaltungsgerichtsbarkeit wirklich einen Dienst.

    (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der CDU/CSU.)

    Nun ein anderes Problem; und da muß ich etwas polemischer werden. Das ist die Frage des Oberbundesanwalts. Herr Kollege Benda irrt, wenn er meint, daß meine Freunde und ich ein Unbehagen an der Institution des Oberbundesanwalts hegten. Das ist in keiner Weise der Fall. Ich bin für diese Institution schon gewesen, als wir seinerzeit unter dem Vorsitz des Geheimrats Laforet das Gesetz über das Bundesverwaltungsgericht machten. Ich halte es, da die Bundesgesetze von den Ländern ausgeführt werden, für unentbehrlich, daß der Bund in einem Rechtsstreit vor dem Bundesverwaltungsgericht auch die Auffassung der Bundesregierung zur Geltung bringen kann, wenn der Bund nicht ohnehin selber Parte in diesem Rechtsstreit ist. Ich weiß auch, daß die Einrichtung der Staatsanwalt-

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    Dr. Arndt
    schaften bei den Verwaltungsgerichten der Länder, insbesondere in Bayern, sich durchaus bewährt hat. Denn ,es kann ein berechtigtes Interesse der Landesregierung geben, ihre Meinung in einem Rechtsstreit zwischen Bürger und Gemeinde oder zwischen zwei Gemeinden oder zwischen Körperschaften des öffentlichen Rechts zum Ausdruck zu bringen. Das gehört zum Wesen des öffentlichen Rechts, das ja andersartig ist als das Privatrecht. Es wirkt stets gewissermaßen allseitig, und darum muß es die Möglichkeit der Prozeßbeteiligung jeweils der Landesregierung und beim Bundesverwaltungsgericht auch der Bundesregierung geben.
    Ich bekenne mich also zu dieser Institution. Aber, meine Damen und Herren, hängen Sie ihr kein falsches Etikett um! Der Oberbundesanwalt ist nicht der Vertreter des allgemeinen Interesses, er ist auch nicht der Vertreter des öffentlichen Interesses, sondern er ist weisungsgebunden und hat in aller Redlichkeit die Aufgabe, die berechtigten Rechtsinteressen der Bundesregierung zu wahren; er spricht, wenn er vor Gericht auftritt, im Namen der Bundesregierung. Äußerlich gehört er deshalb nicht an den Richtertisch. Der Herr Oberbundesanwalt muß, bei aller Achtung vor der Würde seines Amtes, herunter vom Richtertisch, genau wie in Strafsachen der Staatsanwalt herunter muß vom Richtertisch;

    (Sehr richtig! bei der SPD)

    denn er gehört da nicht hin. Das 'ist wirklich keine Diskriminierung, 'sondern das ist einfach eine rechtsstaatliche und demokratische Redlichkeit, daß auch der richtige Ort gefunden wird.

    (Beifall bei der SPD, der FDP und in der Mitte.)

    Der gegenwärtig amtierende Herr Oberbundesanwalt hat bei seiner Amtseinführung in Berlin kürzlich gesagt, er sei in diesen Streitigkeiten eine neutrale Stelle. Es tut mir leid zu sagen, daß der Herr Oberbundesanwalt irrt. Er Ist keine neutrale Stelle. Er ist geschaffen und berufen, um das legitime Rechtsinteresse der Bundesregierung an ihrer Auslegung von Bundesgesetzen vor dean Bundesverwaltungsgericht zur Geltung zu bringen. Er hat also für die Bundesregierung und im Namen der Bundesregierung Partei zu ergreifen. Eine Instanz, die neutral ist, die feststellt, was das öffentliche Interesse ist, gibt es in einem Gerichtsverfahren nur in einer einzigen Form, nämlich in Gestalt des Gerichts selber, und sonst ist niemand berufen, im Namen des öffentlichen Interesses zu sprechen und zu sagen, er vertrete das öffentliche Interesse.

    (Zustimmung bei der SPD.)

    Wer in einem verwaltungsgerichtlichen Verfahren für die Allgemeinheit spricht und das höherwertige Interesse, das weitere Interesse vertritt, kann sehr unterschiedlich sein. Herr Kollege Benda hat daran erinnert, daß die Bundesregierung durch ihre Minister einen Eid darauf geleistet habe, das gemeine Wohl und das öffentliche Interesse zu wahren. Selbstverständlich hat sie das und soll sie das auch; aber sie kann es ja nur aus ihrer subjektiven Sicht tun. Das ist kein Vorwurf. Sie ist sogar dazu da, aus ihrer subjektiven Sicht das zu wahren, was sie für das öffentliche Interesse hält. Die Fraktionen dieses Hauses werden sich doch alle, wie ich denke, bemühen, bei der gesetzgeberischen Arbeit dem Gemeinwohl und dem öffentlichen Interesse zu dienen.

    (Abg. Frau Dr. h. c. Weber [Essen] : Selbstverständlich!)

    — Eben, selbstverständlich. Aber das sieht nun einmal aus der Sicht der CDU legitim anders aus als aus der Sicht der SPD, und aus der Sicht der Freien Demokraten sieht es anders aus als aus der Sicht der Deutschen Partei, und keiner von uns kann sagen, daß er neutral und objektiv auszusprechen berufen sei, was das öffentliche Interesse ist und was im Gemeinwohl liegt. Genauso ist es vergleichsweise auch bei den Prozeßbeteiligten.
    Wovor ich warnen muß, ist doch die obrigkeitsstaatliche Ideologie, die dahintersteht, die hier zum Ausdruck gekommen ist und die manchem vielleicht nicht so bewußt ist. So hat Herr Kollege Benda gesagt, die ehrenamtlichen Richter gehörten eben nicht zum Gericht, und deshalb sollte man sie dabei auch nicht aufführen, oder es ist hier gesagt worden, der Bürger vertrete immer das einzelne Interesse und die Behörden verträten das allgemeine Interesse. Ich darf da meinen Faden von vorhin wieder aufnehmen. Ich bemühe mich, der Geschäftsordnung zu entsprechen und frei zu reden. Das dauert erstens einmal doppelt so lange — es tut mir leid — und zweitens vergißt man dann manchmal seinen Gedankengang.
    Die Bundesregierung hat beschworen, das öffentliche Interesse zu wahren, aber auch die Landesregierungen haben beschworen, das öffentliche Interesse zu wahren. Sie könnten in den Verwaltungsstreitigkeiten mit demselben subjektiven Recht sagen, daß es ihnen um das öffentliche Interesse geht. Deshalb kann man nicht aus dem Oberbundesanwalt auf einmal diese obrigkeitsstaatliche Figur machen, die das falsche Etikett trägt: er allein wahrt das öffentliche Interesse. Wer es wahrt, das entscheidet das Gericht in dem Streit zwischen Bürger, Gemeinde, Land und Bund, und was es sonst noch an Prozeßbeteiligten gibt.
    Worum es mir aber geht — und deshalb warne ich vor dieser obrigkeitsstaatlichen Ideologie, die dahintersteckt —, das ist das Klima im Gerichtssaal. Die Rechtsprechung ist ein eigen Ding, so wie Blut ein besonderer Saft ist. Bei der Rechtsprechung spielt vieles an Imponderabilien mit. Schon dadurch, daß man dieser von uns doch wohl mit großer Mehrheit bejahten Rechtsinstitution des Oberbundesanwalts ein falsches, nämlich ein obrigkeitsstaatliches Etikett gibt und daß man den Vertreter dieses Amts an eine falsche Stelle, an den Richtertisch, setzt, schafft man Imponderabilien, schafft man im Gerichtssaal eine falsche Atmosphäre, ein unzuträgliches Klima. Das ist der Grund, weshalb uns an der Redlichkeit der Bezeichnung liegt, ohne daß sich in der Sache etwas ändert.

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    Dr. Arndt
    Ich komme zum letzten Abschnitt meiner Ausführungen, die immer zugleich der Begründung unseres Antrags dienen: dem Problem des sogenannten Anwaltszwangs vor den Oberverwaltungsgerichten. Es herrscht Einigkeit darüber, daß beim Bundesverwaltungsgericht künftig nur Anwälte die Vertretung führen dürfen. Wir sind uns wohl auch darin einig, daß wir das in Zukunft bei allen Bundesgerichten durchzuführen haben.
    Der Streit geht darum, ob auch bei den Oberverwaltungsgerichten, also bei der Berufungs- und Tatsacheninstanz, der sogenannte Anwaltszwang angebracht ist oder nicht. Ich stimme in diesem Punkt gern einmal wieder Frau Kollegin Kuchtner zu. Sie sagte, der sogenannte Anwaltszwang habe die Aufgabe, den Rechtsschutz zu erhöhen, und solle dem Bürger eine Hilfe sein. Das ist völlig richtig. Wir sollten deshalb auch das unglückliche Wort vom Anwaltszwang vermeiden und sollten eigentlich lieber von „Anwaltserfordernis" sprechen, einem Anwaltserfordernis, das dem Rechtsschutz des Bürgers und des Rechtsuchenden dient und das der armen Partei einen. Rechtsanspruch darauf gibt, von Staats wegen aus Steuergeldern einen Anwalt dort zur Seite gestellt zu bekommen, wo es zur Rechtswahrnehmung erforderlich ist.
    Dieses Anwaltserfordernis bedeutet einen erhöhten Rechtsschutz und sollte eigentlich eine Einrichtung sein, die dem Volke am Herzen liegt. Gegenwärtig ist das nicht der Fall.

    (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Becker.)

    Weite Kreise der Bevölkerung glauben, der sogenannte Anwaltszwang sei der Grüne Plan für — wie Herr Kollege Miessner neulich sagte — die „Gewerkschaft der Rechtsanwälte", damit diese beim Wirtschaftswunder nicht zu kurz kämen und eine Pfründe hätten; ihnen solle die Garantie gegeben werden, an jeder Verwaltungsgerichtsbarkeit beteiligt zu sein; zwar nicht „Eigentum für alle", sondern .„Gebühren für alle". — Das ist gerade nicht der Sinn der Geschichte; denn damit bringt man das Anwaltserfordernis und auch die Anwaltschaft in Verruf. Herr Kollege Miessner, daß das reichlich unbedachte Wort von der „Gewerkschaft der Anwälte"

    (Abg. Dr. Miessner: Ich habe von der „Fraktion der Anwälte" gesprochen!)

    der Grundlage entbehrt, ergibt sich schon daraus, daß sich hier in diesem Hause eine ganze Reihe von Rechtsanwälten befindet, die mit Eifer und Ernst sehr scharf und mit starken Gründen gegen das Anwaltserfordernis vor dem Oberverwaltungsgericht sprechen, und zwar wiederum deshalb, weil sich — ich fange auch hier ganz nüchtern und mit den praktischen Dingen an — das Anwaltserfordernis bei dem Oberverwaltungsgericht gar nicht durchführen läßt, mindestens so lange nicht durchführen läßt, solange wir bei diesen Gerichten keine Streitwertregelung haben; denn die Anwaltschaft kann nach ihrer Gebührenordnung nur tätig werden, wenn eine gewisse Verbindung der Tätigkeiten zu den Streitwerten besteht, so wie das in der ordentlichen Gerichtsbarkeit der Fall ist. Wir haben bisher keine Streitwertregelung, und die Festlegung
    des Streitwertes ist außerordentlich schwierig. Die praktische Folge ist, daß häufig Verwaltungsgerichtsprozesse um Objekte von sehr geringem Geldwert geführt werden.
    Daraus ergibt sich folgendes — ich spreche diese Sache mit der Nüchternheit an, deren ich mich, befleißige, mit aller Offenheit —: Wenn Sie ein Anwaltserfordernis einführen, das sich auf Streitigkeiten mit einem so geringen Geldwert — er liegt häufig unter 100 DM oder bei wenigen hundert Mark — erstreckt, dann werden Sie die Anwälte zwingen, da sie es anders gar nicht können, bei solchen Streitigkeiten Sonderhonorare zu vereinbaren, die die Partei des Prozesses nicht erstattet bekommt.

    (Zustimmung bei der SPD.)

    Damit schaffen Sie bei dem rechtsuchenden Bürger berechtigten Ärger, Sie bringen die Rechtsanwaltschaft in Mißkredit und haben einen untauglichen Versuch gemacht, das Anwaltserfordernis dort einzuführen, wo es nicht hingehört. — Das ist zunächst einmal das allernüchternste Argument.
    Hinzu kommt folgendes. Vor den Verwaltungsgerichten wird über eine Reihe von sozialrechtlichen Ansprüchen der Kriegsopfer entschieden — nämlich soweit die Kriegsopfer an die Fürsorge verwiesen sind —, und die Kriegsopfer haben ein berechtigtes Interesse daran, auch in der Berufungsinstanz vor Gericht nicht den Rechtsschutz ihrer großen Organisationen zu entbehren. Vor den Oberverwaltungsgerichten kommen zur Entscheidung Streitigkeiten über Abgaben und Steuern, mindestens solcher der Gemeinden, und auch hier ist es durchaus sachdienlich, man läßt eine Vertretung durch die Wirtschaftsprüfer, Steuerberater und Bücherrevisoren zu, die sich mit diesen Angelegenheiten befassen. Auch da sehe ich unter den Änderungsanträgen ein Heftpflästerchen in Gestalt einer Regelung, wonach das Anwaltserfordernis in Steuersachen zugunsten einer Reihe anderer Berufe durchbrochen werden soll. Das ist doch nichts Halbes und nichts Ganzes! Entweder es gibt ein zwingendes Rechtsschutzinteresse für das Anwaltserfordernis wie etwa in der Revisionsinstanz vor dem Bundesgericht: dann muß ein Anwaltserfordernis bestehen, aber auch ganz und gar. Oder aber dieses Argument greift nicht Platz: dann wird kein Anwaltserfordernis benötigt, und dann können die Wirtschaftsprüfer und Bücherrevisoren ihrer Tätigkeit auch vor den Oberverwaltungsgerichten nachgehen, dann können die Kriegsopferverbände durch ihre Vertreter tätig werden, dann können die Beamten z. B. in Personalvertretungsangelegenheiten und in den übrigen beamtenrechtlichen Streitigkeiten, die vor die Verwaltungsgerichte gehören, den Rechtsschutz ihrer Verbände in Anspruch nehmen usw.
    Wie das gegenwärtig mit dem Anwaltserfordernis bei den Oberverwaltungsgerichten dort, wo es nicht hingehört, verquer ist, sehen Sie an dem Streit, der dieser Frage — erlauben Sie mir einen medizinischen Ausdruck — wie ein Blinddarm, wie ein Appendix anhängt, nämlich dem Streit, ob es das Behördenprivileg geben darf oder nicht. Dieser Streit kann ja erst entstehen, wenn man das Anwaltserfor-

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    Dr. Arndt
    dernis dort hinbringt, wo es sachlich und rechtlich nicht angemessen ist. Wir alle haben in den letzten Tagen von den verschiedenen Herren Ministern und Ministerpräsidenten heftige Briefe und Fernschreiben bekommen, worin sie erklären, beim Anwaltserfordernis müsse das Behördenprivileg wiederhergestellt werden; die Behörde müsse sich durch einen ihrer Beamten mit Assessorexamen vertreten lassen können. Ein Ministerpräsident hat uns im Namen seiner Landesregierung sogar geschrieben — ich nehme an, daß viele der Damen und Herren diesen Brief bekommen haben —, es sei eine „Diskriminierung" der Behörden, wenn man sie dem Anwaltserfordernis unterwerfe. Diese Unterwerfung besteht übrigens seit 84 Jahren bei der ordentlichen Gerichtsbarkeit, auch etwa in den Streitigkeiten aus Amtspflichthaftung, aus Enteignung, aus Landbeschaffung, aus einer ganzen Reihe öffentlich-rechtlicher Streitigkeiten, die es vor den sogenannten ordentlichen Gerichten gibt.
    Aber dem Ministerpräsidenten, der hier von der Diskriminierung der Behörden schreibt, scheint in der Hitze dieser emotionalen Niederschrift nicht zum Bewußtsein gekommen zu sein, daß, wenn ich das Erfordernis eine Diskriminierung der Behörde nenne, auch eine Diskriminierung des Bürgers vorliegen müßte. Da bitte ich Sie um alles in der Welt, zu überlegen, ob denn das noch richtig ist. Das ist doch ein starkes Stück.
    Ich darf Sie bitten — diese Bitte richte ich auch an das Bundesministerium des Innern —, sich in diesem Zusammenhang die Frage des Behördenprivilegs einmal unter dem Gesichtspunkt des Art. 3 des Bonner Grundgesetzes zu überlegen. Wir können das Bonner Grundgesetz gar nicht oft genug aufschlagen. Die Gleichheit vor dem Gesetz bedeutet, wie die Wissenschaft zutreffend lehrt, gerade auch die Gleichheit vor dem Richter, bedeutet die Waffengleichheit im Prozeß, bedeutet also, daß an die verschiedenen Prozeßparteien des verwaltungsgerichtlichen Streitverfahrens keine unterschiedlichen Anforderungen gerichtet werden dürfen, etwa in der Weise, daß man dem Bürger sagt: Du mußt dir für die Wahrung deiner Rechte vor Gericht aber einen Anwalt nehmen; sonst wirst du nicht gehört; die Bundesregierung oder das Land oder die Bundesbehörde können sich durch einen ihrer Beamten vertreten lassen, wenn er das Assessorexamen hat.
    Nun könnte einer einwenden, daß die Differenzierung in dem Assessorexamen liegt. Meine Damen und Herren, wenn das richtig wäre, daß wir nach dem Assessorexamen differenzierten, dann bekämen wir Bürger erster und zweiter Klasse, dann müßten alle diejenigen, die das Assessorexamen haben, vertretungsberechtigt sein, auch soweit sie für ihre Person tätig werden, auch soweit sie für einen Kriegsopferverband, eine Gewerkschaft, den Deutschen Beamtenbund oder für irgendeine andere Organisation auftreten. — Also das alles ist doch völlig unmöglich.
    Ich habe gar keinen Zweifel, daß auf die erste Verfassungsbeschwerde hin eine solche Imparität der Parteien — daß die eine Partei dem Anwaltserfordernis unterliegt und die andere nicht — vom Bundesverfassungsgericht wegen des Gleichheitssatzes nicht zugelassen würde. Das möchte ich auch den Herren Ministern und Ministerpräsidenten gesagt haben, die in den letzten Tagen ein solches Ansinnen so heftig an uns stellten.
    Das Fazit, das ich daraus ziehe, ist dies: Widerstehen wir allen diesen ideologischen Versuchungen! Widerstehen wir allen diesen Anfällen obrigkeitlichen Denkens, daß die Exekutive etwas anderes sei und daß sie eine Obrigkeit darstelle, die einer besonderen Behandlung bedürfe. Vor dem Verwaltungsgericht sind Bürger und Behörde gleich. In einer Demokratie ist gerade auch der Bürger den Umständen nach berufen, öffentliche Interessen berechtigt wahrzunehmen.

    (Beifall bei der SPD.)

    Das müssen die Gesichtspunkte sein, von denen aus wir diese Frage zu entscheiden haben. Dann zeigt uns dieser ganze Wust von Verwirrungen um das Behördenprivileg, daß es nur eine Lösung gibt, die klar und einfach ist, nämlich vom Anwaltserfordernis bei den Oberverwaltungsgerichten abzusehen, weil es unangemessen, nicht sachdienlich und nicht förderlich ist. Es steht jeder Partei frei, sich eines Anwalts zu bedienen. Man könnte auch an die Beiordnung von Anwälten im Armenrecht denken. Aber das Anwaltserfordernis ist so, wie es hier im Gesetz steht, nicht durchführbar und für das Verfahren nicht gut.
    Aus diesen Gründen bitte ich Sie, unseren Anträgen zu entsprechen. Es ist unser sehr starkes Bestreben, dadurch doch Mängel in diesem Entwurf der Verwaltungsgerichtsordnung auszugleichen. Ganz entscheidend liegt uns an den ehrenamtlichen Richtern. Dieses Problem bewegt uns so, daß meine Fraktion ihr Verhalten zu diesem Gesetz von einer Entscheidung darüber wird abhängig machen müssen.

    (Beifall bei der SPD.)
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Das Wort hat der Herr Bundesminister des Innern.


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    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will nur ganz weniges sagen, weil sich diese Auseinandersetzung noch längere Zeit hinziehen wird.
    Herr Kollege Arndt hat einige Anregungen gegeben, die sich auf die Zusammenarbeit der Verwaltungsgerichte untereinander einerseits und die Zusammenarbeit der für die Verwaltungsgerichte zuständigen Ressortminister andererseits beziehen. Ich will alles, was er dazu gesagt hat, gerne sorgfältig prüfen und sehen, ob wir seinen Anregungen entsprechen können.
    Ich nehme das Wort eigentlich wegen eines anderen Punktes. Der Herr Kollege Arndt hat sich dafür eingesetzt, daß wir uns im Bund gegenüber der Hochschule für Verwaltungswissenschaften in Speyer und dem Institut für Verwaltungswissenschaft etwas stärker — ich gebe es einmal etwas abgekürzt wieder — engagieren sollten. Wir haben es bei diesem Versuch schon einmal — er hat das geschildert —bis zur Beratung im Haushaltsausschuß gebracht.

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    Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 89. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 11. November 1959 4827


    Bundesinnenminister Dr. Schröder
    In dem diesjährigen Haushalt werden Sie jedoch nichts darüber finden. Wir wollen aber diese Gedankengänge gerne erneut aufnehmen.
    Nun komme ich zu dem, was ich wirklich möchte. Herr Kollege Arndt, wenn ich Ihnen hier zusage, daß wir uns in diesem Sinne engagieren wollen, darf ich Sie dann um eine gewisse Abdeckung dahin bitten, daß wir nicht mit den Ländern in weitere Kontroversen geraten, wenn wir uns Ihren Gedankengängen geneigt zeigen. Sie wissen, daß ich in diesen Tagen ziemlich heftig unter dem Vorwurf stehe, daß der Bund bei unzulänglicher oder, sagen wir einmal, bei angeblich unzulänglicher kultureller Zuständigkeit zu sehr die Neigung zeige, sich um die in den Ländern beheimateten Hochschulen und die Studenten zu kümmern. Wenn Sie mich in dieser Beziehung, in der Abwehr solcher Angriffe, etwas unterstützen könnten, machen Sie es mir leichter, auf Ihre Anregungen einzugehen.

    (Beifall bei der CDU/CSU. — Abg. Dr. Arndt: Der Bund hat zwar keine Studenten, aber der Bund hat ja Beamte!)