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ID0308805900

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    Deutscher Bundestag 88. Sitzung Bonn, den 6. November 1959 Inhalt: Bericht der Bundesregierung über die Entwicklung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und der Produktivität sowie die Veränderungen des Volkseinkommens je Erwerbstätigen und über die Finanzlage der Rentenversicherungen (Sozialbericht 1959) (Drucksache 1255) ; in Verbindung mit Entwurf eines Zweiten Gesetzes über die Anpassung der Renten aus den gesetzlichen Rentenversicherungen aus Anlaß der Veränderung der allgemeinen Bemessungsgrundlage für das Jahr 1959 (Zweites Rentenanpassungsgesetz —2. RAG) (Drucksache 1325) — Erste Beratung — Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Angestelltenversicherungsgesetzes und des Angestelltenversicherungs-Neuregelungsgesetzes (FDP) (Drucksache 1276) — Erste Beratung — Entwurf eines Gesetzes zur Änderung der Reichsversicherungsordnung und des Arbeiterrentenversicherungs-Neuregelungsgesetzes (FDP) (Drucksache 1277) Antrag betr. finanzielle Verpflichtungen des Bundes gegenüber den Trägern der Rentenversicherung (SPD) (Drucksache 1333) Blank, Bundesminister 4771 C, 4777 D Frau Friese-Korn (FDP) . . . . . 4774 B Dr. Bucher (FDP) . . . . . . . 4777 A Dr. Schellenberg (SPD) 4777 B, 4778 A Arndgen (CDU/CSU) . . . . . . 4777 B Horn (CDU/CSU) . . . . . . . . 4781 C Mischnick (FDP) . . . . . . . . 4784 C Frau Kalinke (DP) . . . 4777 C, 4786 D Frau Korspeter (SPD) . . . . . . 4793 A Meyer (Wanne-Eickel) (SPD) . . 4794 B Killat (Unterbach) (SPD) 4796 C Stingl (CDU/CSU) . . . . . . 4798 A Dr. Starke (FDP) 4802 A Erklärung gemäß § 36 GO Dr. Mommer (SPD) . . . . . . 4803 C Nächste Sitzung 4803 D Anlage 4805 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode 88. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. November 1959 4771 88. Sitzung Bonn, den 6. November 1959 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
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    Anlage Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Graf Adelmann 25. 11. Dr. Atzenroth 7. 11. Berberich 6. 11. Dr. Besold 6. 11. Birkelbach 6. 11. Fürst von Bismarck 7. 11. Börner 7. 11. Dr. Brecht 6. 11. Dr. Bucerius 6. 11. Dr. Burgbacher 25. 11. Dr. Deist 6. 11. Dr. Dittrich 6. 11. Dr. Dollinger 6. 11. Drachsler 6. 11. Eilers (Oldenburg) 6. 11. Dr. Fritz (Ludwigshafen) 6. 11. Geiger (Aalen) 6. 11. Dr. Gleissner 6. 11. Dr. Greve 15. 11. Dr. Gülich 15. 12. Haage 6. 11. Hahn 28. 11. Dr. Dr. Heinemann 6. 11. Dr. Hellwig 6. 11. Dr. Graf Henckel 6. 11. Heye 25. 11. Hilbert 1. 12. Frau Dr. Hubert 6. 11. Illerhaus 6. 11. Jacobs 15. 11. Jahn (Frankfurt) 15. 12. Josten 15. 11. Junghans 7. 11. Kisters 28. 11. Dr. Kliesing (Honnef) 25. 11. Dr. Kohut 28. 11. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Kreitmeyer 25. 11. Leber 6. 11. Dr. Leiske 6. 11. Lenz (Trossingen) 6. 11. Lücker (München) 7. 11. Maier (Freiburg) 15. 12. Matthes 15. 11. Muckermann 6. 11. Müller-Hermann 6. 11. Müser 7. 11. Pietscher 6. 11. Prennel 6. 11. Dr. Preusker 6. 11. Probst (Freiburg) 25. 11. Dr. Ratzel 7. 11. Richarts 6. 11. Dr. Rutschke 6. 11. Scharnowski 6. 11. Dr. Schild 6. 11. Dr. Schmidt (Wuppertal) 6. 11. Frau Schmitt (Fulda) 25. 11. Schneider (Hamburg) 6. 11. Schüttler 6. 11. Dr. Seffrin 7. 11. Seuffert 6. 11. Stahl 6. 11. Stierle 7. 11. Dr. Vogel 25. 1.1. Wacher 6. 11. Wagner 6. 11. Walpert 12. 11. Wehking 6. 11. Weinkamm 7. 11. Dr. Willeke 6. 11. Wittrock 6. 11. b) Urlaubsanträge Blachstein 12. 11. Finckh 1. 12. Storch 14. 11.
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    Rede von Josef Stingl

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir hatten uns vorgenommen, etwa um halb eins die Debatte zu beenden. Ich möchte mich bei denen, die jetzt noch über diese Zeit hinaus zuhören, bedanken. Mein Dank soll sich in der Form niederschlagen, daß ich besonders kurz auf die Dinge eingehe, die notwendigerweise beantwortet werden müssen.
    Meine Damen und Herren, Sie werden denken: jetzt sagt er wieder etwas, was er fast immer am Anfang solcher Debatten sagt; es ist beinahe schon langweilig. Hier rechts (zur FDP) wird beinahe von einer drohenden Katastrophe gesprochen, und hier (zur SPD) wird gesagt, es ist alles außerordentlich gut gegangen, es wird also optimistisch gesprochen, und deshalb kommt von dort (zur FDP) die Forderung, zurückzudämmen, und von dort (zur SPD) die Forderung, noch über das Bisherige hinauszugehen. Wir sagen wieder: Hier (zur FDP) war Sachverstand und auch dort (zur SPD) war Sachverstand. Wir selber haben ebenfalLs ein bißchen Sachverstand. Da die beiden Auffassungen hüben und drüben so stark auseinandergehen, scheint uns die Mitte einigermaßen richtig zu sein. Die Mitte, die wir vertreten, ist das, was die Bundesregierung vorgeschlagen hat, nämlich mit Wirkung vom 1. Januar 1960 die Anpassung des Rentenbestandes an den Rhythmus vorzunehmen, in dem sich die allgemeine Bemessungsgrundlage verändert hat.
    Meine Fraktion unterstreicht — ich lege Wert auf diese Feststellung —, was der Herr Minister selbst gesagt hat: daß das keineswegs eine Präjudizierung für alle Zukunft sein darf und sein soll. Wir werden jedes Jahr erneut prüfen müssen, ob die vom Gesetz bestimmte Anpassung bei Veränderung der allgemeinen Bemessungsgrundlage in der gleichen Höhe, in der sich die allgemeine Bemessungsgrundlage verändert hat, vorgenommen werden kann oder ob die anderen Faktoren, die wir in Abänderung des ursprünglichen Regierungsentwurfs bewußt ins Gesetz hineingeschrieben haben, die Anpassung in einer anderen Höhe vorschreiben.
    Sie wissen, daß uns der Sozialbericht darüber Auskunft gibt, wie sich das Volkseinkommen verändert, wie sich die Produktivität gewandelt hat und wie die allgemeine Wirtschaftsentwicklung gewesen ist. Nach den Erkenntnissen, die aus diesen Werten gewonnen werden, wird die Anpassung jedes Jahr durchgeführt werden. Wir wehren uns also dagegen, daß auf irgendeine Weise der Rentenbestand automatisch immer wieder mit der allgemeinen Bemessungsgrundlage steigt. Wir hatten wohlerwogene Gründe dafür, das ursprüngliche Konzept der Bundesregierung in diesem Punkt zu ändern. Wer zum erstenmal Rentner wird, hat ein Recht darauf, daß sein letzter Lohn die Bezugsgröße für seine Rente ist. Wer schon Rentner ist, hat ein Recht darauf, an der allgemeinen volkswirtschaftlichen Entwicklung teilzunehmen; aber die umfaßt nicht nur die Entwicklung der Löhne und Gehälter, sondern auch noch viele andere Faktoren.

    (Abg. Mischnick: Sehr richtig!)

    — Sie sagen jetzt, Herr Mischnick: „Sehr richtig!" Aber nun kommt, was ich zu Ihrem Gesetzentwurf, dem Gesetzentwurf der FDP, zu sagen habe. Sie wollen nun plötzlich die Rente desjenigen, der jetzt Rentner wird, nicht mehr nach seinem bisherigen Lohneinkommen bemessen, sondern Sie wollen durch Gesetz jedes Jahr die allgemeine Bemessungsgrundlage festlegen, damit also die Lohnbezogenheit jedes Jahr vom Gesetzgeber abhängig machen. Sie übernehmen zwar die Definition der allgemeinen Rentenbemesungsgrundlage, lassen die gültige Definition stehen, sagen aber im selben Satz, daß neben diesen Werten, die mathematisch festliegen, noch andere Werte zu berücksichtigen sind. Das zerstört die Konzeption des Rentengesetzes. Wenn Sie das wollen, Herr Kollege Mischnick, meine Damen und Herren von der Fraktion der FDP, dann müssen Sie auf ein Kapitaldeckungsverfahren zurückgehen, dann können Sie nicht bei der lohnbezogenen Rente bleiben.
    Ihr Vorschlag hat die Auswirkung, daß das Gesetz in seiner jetzigen Konzeption nicht durchgeführt werden kann; denn Sie können nicht jemandem zumuten, daß er, wenn Löhne und Gehälter steigen, seine Beiträge erhöht, weil er von einem höheren Einkommen Beitrag zahlt, wenn Sie ihm dann, wenn er Rentner wird, sagen: Die letzte Steigerung deines Einkommens und deines Beitrages interessiert uns nicht, weil sie nicht über 10 % hinausgegangen ist; aber auch wenn sie höher als 10 % war, werden wir erst noch prüfen, ob die allgemeine volkswirtschaftliche Entwicklung mitgegangen ist. Sie würden damit dem Beitragszahler der Zukunft etwas zumuten, was ihm einfach nicht zugemutet werden darf.

    (Beifall bei der CDU/CSU. — Abg. Mischnick: Wir befinden uns doch hier auf dem Weg der Mitte!)

    — Nein, hier ist keine Mitte zu finden. Die Mitte ist bei dem, was ich vorhin sagte: Wenn jemand Rentner wird, dann hat sein Lohn der Maßstab dafür zu sein, wie hoch seine Rente ist. Wenn er Rentner ist, dann hat er ein Recht, an der allgemeinen volkswirtschaftlichen Entwicklung teilzunehmen. Das ist das einzige, was gerechtfertigt ist.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Nun ein Wort zu der sehr optimistischen Beurteilung, die Sie, Herr Kollege Schellenberg, gegeben haben. Ich teile Ihre Grundüberlegung, daß wir keineswegs von einer Katastrophe reden müssen. Ich bin sogar der Meinung, daß wir im Augenblick noch nicht einmal von einer sehr ernsten Überlegung sprechen müssen. Aber, Herr Kollege Schellenberg, wir sind es unserer Verantwortung schuldig, nicht nur die Gesamtsumme zu sehen, sondern auch einmal in die Entwicklung bei einzelnen Landesversicherungsanstalten hineinzuleuchten.

    (Abg. Dr. Schellenberg: Wir haben doch ein Gemeinlastverfahren!)

    — Ich weiß, wir haben selbstverständlich ein Gemeinlastverfahren. Aber wenn wir uns einen Maßstab für die Beiträge überlegen, sollten wir auch

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 88. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. November 1959 4799


    Stingl
    einmal nachsehen, wie die Zusammenhänge in den einzelnen Landesversicherungsanstalten sind.
    Meine bisherigen Ausführungen enthielten die grundsätzliche Stellungnahme zu den Gesetzentwürfen der Regierung und der FDP.
    Nun noch einige besondere Anmerkungen. Teilweise ist das, was ich jetzt sagen will, bereits zur Sprache gekommen. Wenn ich auch glaube, daß nicht alles in die erste Lesung gehört, so habe ich, wenn ich diese Fragen beantworte bzw. neu stelle, doch die Hoffnung, daß wir im Ausschuß wenigstens über diesen oder jenen Punkt früher hinwegkommen. Die Kollegen, die nicht zum Sozialpolitischen Ausschuß gehören, mögen mir das verzeihen.
    Der Vorschlag der Bundesregierung sieht eine Anhebung der Höchstgrenze vor. Ich begrüße das außerordentlich. Vor etwa zwei Jahren, etwa im Februar 1958, habe ich an dieser Stelle zu den Höchstgrenzen gesprochen. Ich möchte der Regierung ausdrücklich dafür Dank sagen, daß sie einen Modus gefunden hat, durch den diejenigen, denen wir die Renten abgeschnitten haben, jetzt an der Anpassung ebenfalls teilhaben, indem auch ihre Renten angehoben werden. Im Hintergrund bleibt immer noch, daß wir uns vielleicht einmal Gedanken darüber machen müßten, wie wir eine noch bessere Regelung finden könnten.
    Im übrigen möchte ich mir eine Anmerkung der Regierung gegenüber gestatten. Die Regelung der Sonderrenten, der Renten, die beim Zusammentreffen mit Unfallrenten als Rententeil gezahlt werden, ist nach meiner Meinung nicht ganz befriedigend. Ich werde mir erlauben, im Ausschuß besonders darauf zurückzukommen.
    Einige Sorge macht mir, wie ich gestehe, die Tatsache, daß die verschiedenen Kindergelder jetzt doch das Verrechnungssystem der Landesversicherungsanstalten und der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte erschweren. Auch darüber werden wir uns im Ausschuß unterhalten müssen.
    Aber nun zu der Kritik, die Herr Kollege Meyer, Frau Korspeter und Herr Kollege Killat am Regierungsvorschlag geübt haben!
    Die Anrechnungsbestimmungen haben im Grunde genommen — wie oft soll man das eigentlich noch sagen? mit unseren Rentengesetzen gar nichts zu tun. Wir legen hier fest, welche Ansprüche ein Rentner gegenüber den Rentenversicherungsanstalten hat. Alle anderen Fragen, auch die der Anrechnungsbestimmungen, müssen in den zuständigen Gesetzen geklärt werden.
    Wir vermerken dankbar, daß im Hohen Hause rechtzeitig ein Gesetz verabschiedet wurde, durch das den Vertriebenen die Leistungen aus dem Lastenausgleichsgesetz voll, d. h. ohne Anrechnung, gewährt werden. Wir wissen, daß auch bei den Fürsorgeleistungen an verschiedenen Stellen Aushilfe geschaffen worden ist. Wir bedauern außerordentlich, daß die Verzögerung der Kriegsopferversorgungsnovelle durch Einflüsse, die nicht immer nur in diesem Hause massiv wirkten, uns nicht dazu gebracht hat, im Juni, wie es die Regierung vorgeschlagen hatte, eine Änderung durchzuführen.

    (Zuruf des Abg. Dr. Schellenberg.)

    — Das war im Regierungsentwurf drin! Man darf aber nicht diesen Regierungsentwurf dort, wo Rosinen in dem Teig sind, zerpflücken, die Rosinen herausnehmen und im übrigen mit den Rosinen aus einem anderen Kuchen zusammenbacken. Rosinen halten nur dann, wenn auch ein Teig drumherum ist.

    (Beifall und Heiterkeit bei den Regierungsparteien.)

    Hätten wir die Vorlage des Arbeitsministers schneller durchgezogen, wäre das Problem in diesem Zusammenhang nicht aufgetreten.

    (Zuruf von der SPD.)

    - Sie haben ja gar nicht dazu mitgeholfen, daß das
    passierte!

    (Abg. Dr. Schellenberg: Aber Sie haben doch den Gesetzentwurf eingebracht!)

    — Sie wissen ja, was alles in der Zwischenzeit gewesen ist.

    (Lachen und Zurufe bei der SPD.)

    Herr Kollege Meyer, Sie haben die Frage der Kleinstrenten angeschnitten. Wir wissen, daß es sehr kleine Renten gibt. Wir wissen noch mehr. Wir wissen, daß es in Zukunft sogar noch kleinere Renten geben kann, als sie bisher gezahlt wurden. Aber, Herr Kollege Meyer, man kann nicht von einem System, das auf die Höhe des Arbeitseinkommens Bezug nimmt und dieses Arbeitseinkommen in Beziehung zu den damaligen Durchschnittseinkommen setzt, zugunsten von Mindestrenten abgehen, es sei denn, man sei der Meinung, daß man alle Renten nivellieren müsse. Wenn Sie das wollen — —

    (Abg. Meyer [Wanne-Eickel] : Ich habe zwei Beispiele genannt!)

    — Ja, genau diese zwei Beispiele waren es, die mich zu dieser Stellungnahme veranlaßt haben, Herr Kollege Meyer, Sie haben nämlich vergessen, das zu erläutern. Ich habe gespannt und gespannt und gespannt, was Sie gegeneinandersetzen, und dann kam es — ganz zum Schluß haben Sie es gesagt —: „und dies, obwohl der Zweite schon sehr früh Invalide wurde" oder ähnlich. Genau deshalb hat er nämlich die höhere Rente, weil wir ein soziales Gesetz gemacht haben, wonach derjenige, der vor Erreichen des 55. Lebensjahres Invalide wird, so gestellt wird, als ob er noch bis zum 55. Lebensjahr weitergearbeitet hätte. Ihre beiden Beispiele zeigen ganz deutlich, daß derjenige, der jetzt die niedrigere Rente hat, in seinem Einkommen und damit in seinen Beiträgen wesentlich unter demjenigen gelegen haben muß, der jetzt die höhere Rente mit Anpassung bekommt.
    Sie haben sich dagegen gewehrt, daß diese Sonderzuschläge nicht mit angepaßt werden. Ich glaube, Ihr Angriff dagegen ist ungerechtfertigt; denn diese Sonderzuschläge sind eben nicht aus dem Prinzip entstanden, dem die ganze Rentenreform ihre Begründung entnimmt, nämlich aus der

    Metadaten/Kopzeile:
    4800 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 88. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. November 1959


    Stingl
    Lohnbezogenheit. Diese Zuschläge von 21 oder 14 DM oder der kleinere Betrag, der bei einigen übriggeblieben ist, sind eine Zulage ohne Beziehung auf das Arbeitserlebnis gewesen. Wenn wir jetzt wegen des Arbeitserlebnisses anpassen, können wir diese 21 oder 14 DM, diese Sonderzuschläge eben nicht mit anpassen.
    Eine andere Frage haben Sie dabei vergessen, Herr Kollege Meyer. Es wird einem nämlich dabei folgendes Problem bewußt: Es wäre durchaus möglich, daß bei den doppelberechneten Renten seit 1957 die angehobene „Neuberechnung" über die „Altberechnung" hinauskommen könnte. Wir müßten einmal prüfen, ob sich nicht solche Fälle ergeben, in denen dann die Erstberechnung mit Anhebungen günstiger ist als die Zweitberechnung mit Sonderzuschlag. Darüber können wir reden und diese Angelegenheit einmal überprüfen.
    Nun zu der Frage der Ruhegeldempfänger des Saarlandes, zu der Sie, Herr Kollege Killat, gesprochen haben. Sie haben nur eins versäumt: Sie haben versäumt, dazuzusagen, daß das keineswegs die 60- oder 61jährigen Rentner sind, die wir in der Bundesrepublik kennen, nämlich diejenigen, die nach unserem Gesetz ein Jahr arbeitslos gewesen sind. Das sind vielmehr Sechzigjährige, die sich in freier Wahl dafür entschieden haben, Rentner zu werden. Sie haben einen Vorteil, den ihnen das Gesetz bot, ausgenützt. Jetzt können sie nicht den damit verbundenen Nachteil plötzlich wegdiskutieren.
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Rede von Dr. Richard Jaeger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
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    Rede von Josef Stingl

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Ja, bitte sehr, Herr Präsident.