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ID0308803600

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    Vokabeln: 20
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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 88. Sitzung Bonn, den 6. November 1959 Inhalt: Bericht der Bundesregierung über die Entwicklung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und der Produktivität sowie die Veränderungen des Volkseinkommens je Erwerbstätigen und über die Finanzlage der Rentenversicherungen (Sozialbericht 1959) (Drucksache 1255) ; in Verbindung mit Entwurf eines Zweiten Gesetzes über die Anpassung der Renten aus den gesetzlichen Rentenversicherungen aus Anlaß der Veränderung der allgemeinen Bemessungsgrundlage für das Jahr 1959 (Zweites Rentenanpassungsgesetz —2. RAG) (Drucksache 1325) — Erste Beratung — Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Angestelltenversicherungsgesetzes und des Angestelltenversicherungs-Neuregelungsgesetzes (FDP) (Drucksache 1276) — Erste Beratung — Entwurf eines Gesetzes zur Änderung der Reichsversicherungsordnung und des Arbeiterrentenversicherungs-Neuregelungsgesetzes (FDP) (Drucksache 1277) Antrag betr. finanzielle Verpflichtungen des Bundes gegenüber den Trägern der Rentenversicherung (SPD) (Drucksache 1333) Blank, Bundesminister 4771 C, 4777 D Frau Friese-Korn (FDP) . . . . . 4774 B Dr. Bucher (FDP) . . . . . . . 4777 A Dr. Schellenberg (SPD) 4777 B, 4778 A Arndgen (CDU/CSU) . . . . . . 4777 B Horn (CDU/CSU) . . . . . . . . 4781 C Mischnick (FDP) . . . . . . . . 4784 C Frau Kalinke (DP) . . . 4777 C, 4786 D Frau Korspeter (SPD) . . . . . . 4793 A Meyer (Wanne-Eickel) (SPD) . . 4794 B Killat (Unterbach) (SPD) 4796 C Stingl (CDU/CSU) . . . . . . 4798 A Dr. Starke (FDP) 4802 A Erklärung gemäß § 36 GO Dr. Mommer (SPD) . . . . . . 4803 C Nächste Sitzung 4803 D Anlage 4805 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode 88. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. November 1959 4771 88. Sitzung Bonn, den 6. November 1959 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
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    Anlage Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Graf Adelmann 25. 11. Dr. Atzenroth 7. 11. Berberich 6. 11. Dr. Besold 6. 11. Birkelbach 6. 11. Fürst von Bismarck 7. 11. Börner 7. 11. Dr. Brecht 6. 11. Dr. Bucerius 6. 11. Dr. Burgbacher 25. 11. Dr. Deist 6. 11. Dr. Dittrich 6. 11. Dr. Dollinger 6. 11. Drachsler 6. 11. Eilers (Oldenburg) 6. 11. Dr. Fritz (Ludwigshafen) 6. 11. Geiger (Aalen) 6. 11. Dr. Gleissner 6. 11. Dr. Greve 15. 11. Dr. Gülich 15. 12. Haage 6. 11. Hahn 28. 11. Dr. Dr. Heinemann 6. 11. Dr. Hellwig 6. 11. Dr. Graf Henckel 6. 11. Heye 25. 11. Hilbert 1. 12. Frau Dr. Hubert 6. 11. Illerhaus 6. 11. Jacobs 15. 11. Jahn (Frankfurt) 15. 12. Josten 15. 11. Junghans 7. 11. Kisters 28. 11. Dr. Kliesing (Honnef) 25. 11. Dr. Kohut 28. 11. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Kreitmeyer 25. 11. Leber 6. 11. Dr. Leiske 6. 11. Lenz (Trossingen) 6. 11. Lücker (München) 7. 11. Maier (Freiburg) 15. 12. Matthes 15. 11. Muckermann 6. 11. Müller-Hermann 6. 11. Müser 7. 11. Pietscher 6. 11. Prennel 6. 11. Dr. Preusker 6. 11. Probst (Freiburg) 25. 11. Dr. Ratzel 7. 11. Richarts 6. 11. Dr. Rutschke 6. 11. Scharnowski 6. 11. Dr. Schild 6. 11. Dr. Schmidt (Wuppertal) 6. 11. Frau Schmitt (Fulda) 25. 11. Schneider (Hamburg) 6. 11. Schüttler 6. 11. Dr. Seffrin 7. 11. Seuffert 6. 11. Stahl 6. 11. Stierle 7. 11. Dr. Vogel 25. 1.1. Wacher 6. 11. Wagner 6. 11. Walpert 12. 11. Wehking 6. 11. Weinkamm 7. 11. Dr. Willeke 6. 11. Wittrock 6. 11. b) Urlaubsanträge Blachstein 12. 11. Finckh 1. 12. Storch 14. 11.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Wolfgang Mischnick

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die letzten Bemerkungen des Kollegen Horn, daß dieser Bundestag wahrscheinlich nicht mehr dazu kommen werde, eine Neuregelung, falls sie für erforderlich gehalten wird, durchzuführen, steht eigentlich etwas im Widerspruch zu den Überlegungen, die er selber hier angestellt hat, wie aufmerksam wir die Bedenken, die der Sozialbeirat vorgebracht habe, beachten müßten und daß wir damit rechnen müßten, daß nach Vorliegen der versicherungstechnischen Bilanz von der Bundesregierung vielleicht eine Korrekturvorlage kommen werde. Immerhin glaube ich feststellen zu können, daß auch bei den Regierungsparteien die Meinung besteht, in absehbarer Zeit könnte eine Korrektur notwendig werden. Wir stellen das mit Dankbarkeit fest, weil das beweist, daß unsere Überlegungen, die wir sowohl bei der Verabschiedung der Rentenreform 1957 als auch danach hier vorgebracht haben, richtig waren und immer mehr Resonanz finden.
    Es ist schon beanstandet worden, daß der Herr Bundesfinanzminister und sein Staatssekretär zu dieser Stunde eine Besprechung durchführen müssen. Das ist insbesondere deshalb bedauerlich, weil — worauf Herr Kollege Schellenberg mit Recht hingewiesen hat — im vergangenen Jahre auf Antrag der CDU beschlossen worden ist, in den nächsten Haushaltsplan die entsprechenden Beträge gemäß § 90 einzusetzen. Es wäre daher recht interessant gewesen, heute von dem Herrn Finanzminister zu hören, weshalb der Antrag seiner eigenen Partei, der ja wohl in Abstimmung mit ihm gestellt worden war, nicht verwirklicht werden konnte, und inwieweit wir nach der Zusicherung, daß 200 Millionen DM im nächsten Haushalt eingesetzt werden sollen, damit rechnen können, daß die offenbleibenden Beträge in den nächsten Haushaltsplänen erscheinen werden. Denn das ist ja eine wesentliche Voraussetzung für die Gesamtbeurteilung der Rentenversicherung und, worauf noch nicht hingewiesen worden ist, für die unterschiedliche Entwicklung der beiden Versicherungsträger, der Arbeiterrentenversicherung wie der Angestelltenversicherung. Es

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    Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 88. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. November 1959 4785


    Mischnick
    kommt ja noch der Wanderversicherungsausgleich hinzu, und wenn die Angaben zutreffen, die man allenthalben lesen kann, ist mit einer Umkehrung der Vermögenslage innerhalb der Versicherungsträger für die Zukunft zu rechnen, wenn alle gesetzlichen Voraussetzungen, die von diesem Hohen Hause beschlossen worden sind, auch erfüllt werden. Ich denke hierbei insbesondere an die Frage des Ausgleichs zwischen der Arbeiterrentenversicherung und der Angestelltenversicherung.
    Wir haben vor kurzem eine Kleine Anfrage eingebracht, in der wir um Auskunft darüber bitten, ob Pressemeldungen zutreffen, wonach die Absicht bestehe, den Wanderversicherungsausgleich nicht in der ursprünglich vorgesehenen Form durchzuführen, weil dann die Gefahr der Illiquidität der Arbeiterrentenversicherung eintreten würde. Die Antwort steht noch aus. Ich wäre dankbar, wenn Sie, Herr Bundesarbeitsminister, hier heute schon sagen könnten, ob diese Meldungen zutreffen. Denn wenn sie zuträfen, wäre die gesamte Grundlage der bisherigen Überlegungen z. B. für die Angestelltenversicherung restlos verschoben, und wir müssen doch diese Überlegungen bei der endgültigen Beratung mit berücksichtigen. Wir hoffen aber, daß an diesen Behauptungen nichts Wahres ist. Andernfalls würde das nämlich bedeuten, daß die berechtigten Forderungen der Angestelltenversicherung praktisch ersatzlos gestrichen werden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das Bundesarbeitsministerium so vorgehen will. Hier wäre also ein klärendes Wort zu unser aller Information außerordentlich wichtig und gut.
    Die Schlußfolgerungen, die aus dem Sozialbericht gezogen werden, waren in den Diskussionsreden unterschiedlich. Herr Kollege Schellenberg meinte, da das Zahlenmaterial nicht vollständig und da eine versicherungstechnische Bilanz nicht vorhanden sei, so sei auch der Pessimismus, der in diesem Sozialbericht zum Ausdruck komme, nicht fundiert, deshalb solle man sich nicht kopfscheu machen lassen. Umgekehrt, lieber Herr Kollege Schellenberg! Die Tatsache, daß keine versicherungstechnische Bilanz vorliegt — ich will hier gar nicht darüber streiten, ob sie technisch möglich war oder nicht —, sollte uns alle doch warnen, Entschlüsse zu fassen, die uns für die Zukunft festlegen, nicht mehr reparabel sind und uns dann vielleicht zu viel drastischeren Maßnahmen zwingen, als sie heute bei vorsichtigem Handeln notwendig wären.

    (Abg. Dr. Schellenberg meldet sich zu einer Zwischenfrage.)

    — Bitte, Herr Kollege Schellenberg!
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Rede von Dr. Ernst Schellenberg
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Aber Herr Kollege Mischnick, ich verstehe wirklich nicht, weshalb Sie dann Ihren Gesetzentwurf einbringen, der die gegenwärtige Rechtslage ändern soll.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Wolfgang Mischnick

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Kollege Schellenberg, Sie haben selbst gesagt, daß die versicherungstechnische Bilanz kommen muß. Da die Regierung im Sozialbericht zugesagt hat, daß das im nächsten halben Jahr geschehen soll, und da nach den Erfahrungen in diesem Hause nicht damit zu rechnen ist, daß unser Gesetzentwurf vor einem halben Jahr zur Verabschiedung kommt, wird die versicherungstechnische Bilanz also wohl noch rechtzeitig zur Beratung unseres Gesetzentwurfs vorliegen.

    (Abg. Dr. Schellenberg: Wissen Sie denn schon, wie die versicherungstechnische Bilanz ausfällt, Herr Mischnick?)

    — Nein, wir wissen nicht, wie sie aussieht. Aber wir können aus dem, was bisher berichtet worden ist und was man aus den statistischen Unterlagen, z. B, beim Statistischen Bundesamt, ersatzweise erfahren kann, schließen, daß diese Bilanz voraussichtlich nicht so aussehen wird, wie Sie es sich wünschen, wie vielleicht wir alle es wünschen. Wir haben hierbei vielmehr das Bedenken, daß die versicherungstechnische Bilanz die heute gute Liquidität der Rentenversicherung für die Zukunft als gefährdet ansieht. Wenn wir schon eine dynamische Rente haben, dann dürfen wir die Sozialberichte nicht statisch betrachten, sondern müssen sie auch dynamisch, im Blick auf die Zukunft betrachten. Wir haben ja nicht ein reines Umlageverfahren. Wir haben das zehnjährige Abschnittsverfahren mit drin und sind deshalb auch verpflichtet, die Frage der Vermögensbildung — Vermehrung oder Minderung — der Sozialversicherungsträger zu beachten.

    (Vorsitz : Vizepräsident Dr. Jaeger.)

    Noch ein Weiteres, meine sehr verehrten Damen und Herren. Ich habe das Gefühl, bei all diesen Diskussionsreden ist zu wenig bedacht worden, daß wir bei einem solchen Gesetzentwurf praktisch für vier Gruppen die Verantwortung tragen, erstens für die Rentner, zweitens für die Beitragszahler, drittens für die Verbraucher, die eventuell durch Beitragserhöhungen und nachfolgende Preiserhöhungen betroffen sein könnten, und viertens für die Steuerzahler, die eventuell durch einen höheren Staatszuschuß in Anspruch genommen werden. Dabei stellen wir fest, daß zwischen Rentner, Verbraucher und Steuerzahler ein enger Zusammenhang besteht, daß auch ein enger Zusammenhang besteht zwischen Beitragszahler, Verbraucher und Steuerzahler. Es kann sich hier also sehr schnell ein Ring schließen und die Erhöhung auf der einen Seite zu einer negativen Folge auf der anderen Seite führen. Unserem Gesetzentwurf liegt der Wunsch zugrunde, dem Beitragszahler eine so große Sicherheit wie nur irgend möglich zu geben, daß er für die Zeit, in der ,er ,einmal Rentner ist, wenigstens mit den gleichen Rentensätzen rechnen kann, die heute gezahlt werden. Die Entwicklung darf nicht dazu führen, daß der Beitragszahler von heute morgen, weil die Konstruktion einen Fehler hat, nicht mehr die gleiche Rente erhält, auf die er heute rechnen kann.
    Ein weiterer Gesichtspunkt! Ich bin sicher, daß ein privates Versicherungsunternehmen, das ohne versicherungstechnische Bilanz beim Versicherungsaufsichtsamt eine Genehmigung beantragte, mit diesen und jenen Beiträgen und Leistungen zu arbeiten, keine Genehmigung erhielte. Sie werden

    Metadaten/Kopzeile:
    4786 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 88. Sitzung. Bonn, Freitag, den 6. November 1959


    Mischnick
    mir entgegenhalten, hier stehe der Staat dahinter. Sehr richtig! Aber der Staat sind doch wir alle, d. h. wir haben dann, wenn die Bilanz negativ werden sollte, dafür zu sorgen, daß den Versicherungsträgern über den Haushalt die entsprechenden Mittel zufließen. Deshalb ist es unserer Meinung nach besonders wichtig, daß auch der Herr Finanzminister in dieser Debatte einmal sagt, welche Möglichkeiten, in Zukunft Zuschüsse an die Rentenversicherungsträger zu gewähren — die jetzigen Zuschüsse betragen ja rund 15 % unseres derzeitigen Bundeshaushalt , nach seinen Überlegungen bestehen.

    (Beifall bei der FDP.)

    Sie haben natürlich völlig recht, Herr Kollege Schellenberg, daß die Kriegsfolgelasten, die auf Grund des Fremdrenten- und Auslandsrentengesetzes und anderer Maßnahmen, die ich hier nicht alle aufzählen will, auf die Rentenversicherungsträger zukommen, nicht durch den Beitragszahler als solchen getragen werden können. Auf der anderen Seite müssen wir uns dabei wieder vor Augen halten, daß dieser selbe Beitragszahler über die Steuerzahlung für die Aufbringung der Kriegsfolgeleistungen in Anspruch genommen wird. Ich erwähne das deshalb, weil ich meine, daß wir all diese Fragen immer im Gesamtzusammenhang sehen müssen und auch bei einer solchen Spezialdebatte uns davor hüten müssen, nur den Rentner oder nur den Beitragszahler zu sehen. Wir müssen also den Zusammenhang mit der schweren Hypothek der Kriegsfolgelasten in ihrer Gesamtheit — ich ,erinnere nur an die Kriegsopferversorgung, über die wir vor I) zwei Wochen diskutiert haben — sehen.
    Deshalb ist unserer Auffassung nach jene Konstruktion gefährlich, die die Möglichkeit — ich betone: die Möglichkeit — in sich birgt, daß die letzte Ausflucht ein erhöhter Staatszuschuß ist, also praktisch der Steuerzahler in Anspruch genommen werden muß, damit man das, was im Gesetz versprochen ist, erfüllen kann.

    (Abg. Dr. Schellenberg: Aber das ist alles Prophetie, was Sie sagen!)

    — Herr Kollege Schellenberg, Sie haben selber gesagt, der Sozialbericht baue auf Zahlen auf, die nicht vollständig seien bzw. für die keine ausreichenden Unterlagen vorhanden seien, und demzufolge sei die Schlußfolgerung Prophetie. Wir sind in diesem Hause leider alle darauf angewiesen, unsere Überlegungen für die Zukunft auf Grund mangelhafter Unterlagen anzustellen. Ich hoffe, daß wir durch die Vorlage der versicherungstechnischen Bilanz zu den ganz konkreten Zahlen kommen, die wir brauchen. Unsere Bedenken richten sich ja auf das Fehlen einer solchen Bilanz. Natürlich ist es richtig, wie hier gesagt wurde, daß sie bis zum 1. Januar 1959 vorliegen sollte. Meine Kollegin Frau Friese-Korn wollte nur zum Ausdruck bringen: auch damals war es schon an sich nicht richtig, eine Rentenanpassung zu beschließen, solange wir nicht durch eine versicherungstechnische Bilanz eine volle Übersicht über die Gesamtentwicklung bekommen haben.
    Durch unseren Gesetzentwurf soll ausgeschlossen werden, daß weiterhin eine Schere zwischen Altrenten und Neurenten entsteht. Natürlich betrifft das den Rentnerjahrgang, der jeweils hinzuwächst. Es bedeutet aber, daß — ich gehe einmal davon aus, daß die Lebenserwartung der 65jährigen gegenwärtig rund 10 Jahre beträgt — zehn Rentnerjahrgänge in der gleichen Weise behandelt werden wie der eine, der hinzutritt, während es jetzt umgekehrt ist, daß ein neu hinzutretender Rentnerjahrgang automatisch eine Erhöhung bekommt, während die Renten der im Schnitt zehn anderen Rentnerjahrgänge nur durch Gesetz nachgezogen werden, aber auch noch nicht einmal auf die volle Höhe, weil durch die vorherige Erhöhung der Bemessungsgrundlage bereits eine Änderung der Grundlage erfolgt ist. Diese unterschiedliche Behandlung der verschiedenen Rentnerjahrgänge würde durch unseren Gesetzentwurf ausgeräumt.
    Über die Höchstgrenze schließlich ist in der Diskussion kaum ein Wort gefallen.

    (Abg. Frau Kalinke: Kommt noch!)

    — Ich bin sicher, Frau Kollegin Kalinke, daß Sie zu dieser Frage sprechen werden. — Auch damals, 1957, ist sehr wenig hierzu gesagt worden. Aber wenn wir uns immer wieder darauf berufen, wir wollten durch die Rentenreform eine möglichst — ich sage: möglichst — beitragsgerechte Rente haben, dann müssen wir die Frage der Höchstgrenze jetzt mit behandeln, und wenn wir einen gesunden Überblick über die Gesamtentwicklung haben wollen, müssen wir auch die Überlegung einbeziehen, welche Folgen die Beseitigung der Höchstgrenze haben wird. Gerade im Hinblick auf die immer wieder von der Regierung und von den Regierungsparteien betonte Absicht, sich Nivellierungstendenzen entgegenzustellen, hoffen wir hier auf Ihre Unterstützung, damit wir eine Lösung finden, durch die verhindert wird, daß den Beitragszahlern, die 30 und 40 Jahre in den Höchstgruppen zahlen — sie sind natürlich nicht die gesamte Zeit in den Höchstgruppen —, der Höchstrentenbetrag, der ihnen zusteht, durch eine Renten-Guillotine abgeschnitten wird.
    Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir bitten darum, unseren Gesetzentwurf an den Ausschuß zu überweisen, und hoffen, daß die Vorlage der versicherungstechnischen Bilanz durch unseren Gesetzentwurf eine gewisse Beschleunigung erfährt; denn sie ist natürlich eine wesentliche Voraussetzung für die Gesamtberatung.
    Wir sollten auf der anderen Seite aber nicht die Augen davor verschließen, daß auch die Annahme der jetzt vorgeschlagenen Rentenanpassung ohne Vorlage der versicherungstechnischen Bilanz ein Hineingehen ins Unbekannte, ein Hineinschlittern in Schwierigkeiten bedeuten kann, die von uns allen heute noch nicht übersehen werden.

    (Beifall bei der FDP.)