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ID0308302800

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    Deutscher Bundestag 83. Sitzung Bonn, den 16. Oktober 1959 Inhalt: Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Umwandlungs-Steuergesetzes (SPD) (Drucksache 1151); Mündlicher Bericht des Finanzausschusses (Drucksache 1194) — Zweite Beratung — . . . . . . . . 4477 B Entwurf eines Straßenbaufinanzierungsgesetzes (Drucksache 1247) — Erste Beratung —; in Verbindung mit dem Entwurf eines Gesetzes über die Schaffung eines Straßenfonds und die Bundeshilfe für Straßenbau und -unterhaltung (Verkehrsfinanzgesetz 1959) (SPD) (Drucksache 1275) — Erste Beratung — Etzel, Bundesminister 4477 C Dr. Seiermann, Staatssekretär 4481 D, 4491 D Dr. Bleiß (SPD) . 4483 C, 4490 B, 4503 D Müller-Hermann (CDU/CSU) 4487 D, 4490 B, 4507 B Eisenmann (FDP) 4492 B Dr. Besold (CDU/CSU) 4496 D Dr. Dresbach (CDU/CSU) 4498 B Drachsler (CDU/CSU) 4499 C Schneider (Bremerhaven) (DP) . . 4501 A Rademacher (FDP) 4502 A Ritzel (SPD) 4504 D Schriftliche Erklärung des Abg. Dr. Deist außerhalb der Tagesordnung . . . . 4507 D Nächste Sitzung 4507 D Anlage 4509 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Freitag, den 16. Oktober 1959 4477 83. Sitzung Bonn, den 16. Oktober 1959 Stenographischer Bericht Beginn: 9 Uhr
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    Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Freitag, den 16. Oktober 1959 4509 Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Frau Ackermann 16. 10. Bauer (Wasserburg) 28. 10. Bergmann 16. 10. Birkelbach 16. 10. Dr. Birrenbach 16. 10. Fürst von Bismarck 7. 11. Blachstein 16. 10. Blöcker 16. 10. von Bodelschwingh 16. 10. Dr. Brecht 16. 10. Dr. Bucerius 16. 10. Demmelmeier 16. 10. Frau Dr. Diemer-Nicolaus 16. 10. Dopatka 17. 10. Eilers (Oldenburg) 16. 10. Engelbrecht-Greve 16. 10. Even (Köln) 17. 10. Dr. Franz 18. 10. Dr. Frey 16. 10. Dr. Friedensburg 16. 10. Fritz (Welzheim) 17. 10. Gedat 24. 10. Geiger (München) 16. 10. Gerns 16. 10. Glahn 16. 10. Dr. Greve 15. 11. Dr. Gülich 31. 10. Hackethal 16. 10. Häussler 16. 10. Dr. Heck (Rottweil) 16. 10. Dr. Hellwig 16. 10. Hermsdorf 16. 10. Hilbert 1. 12. Holla 16. 10. Dr. Jordan 16. 10. Josten 23. 10. Keller 16. 10. Kemmer 16. 10. Könen (Düsseldorf) 18. 10. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Kopf 16. 10. Krüger (Olpe) 7. 11. Kühlthau 16. 10. Dr. Leiske 17. 10. Lücker (München) 16. 10. Ludwig 16. 10. Mattick 16. 10. Meitmann 16. 10. Dr. Menzel 16. 10. Metzger 16. 10. Freiherr von Mühlen 16. 10. Neuburger 16. 10. Frau Niggemeyer 17. 10. 011enhauer 16. 10. Pelster 30. 10. Dr. Ratzel 16. 10. Rasner 16. 10. Recktenwald 16. 10. Rehs 19. 10. Frau Renger 16. 10. Dr. Rüdel (Kiel) 16. 10. Scharnowski 29. 10. Scheel 16. 10. Dr. Schneider (Saarbrücken) 16. 10. Schultz 16. 10. Schütz (Berlin) 16. 10. Frau Dr. Schwarzhaupt 16. 10. Dr. Schwörer 24. 10. Dr. Serres 23. 10. Spitzmüller 16. 10. Stahl 16. 10. Dr. Stammberger 16. 10. Dr. Starke 16. 10. Dr. Steinmetz 16. 10. Stenger 16. 10. Storch 17. 10. Sträter 17. 10. Theis 31. 10. Dr. Wahl 21. 10. Frau Dr. h. c. Weber (Essen) 18. 10. Wehner 16. 10. Wieninger 16. 10. Frau Wolff (Berlin) 16. 10.
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    Rede von Willy Max Rademacher

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte mich mit einigen Punkten befassen, die in der Diskussion aufgekommen sind, nachdem mein Kollege Eisenmann zu dem Problem des Straßenbaufinanzierungsgesetzes grundsätzlich Stellung genommen hat.
    Zunächst möchte ich mir erlauben, dem verehrten Kollegen Dresbach mit einigen Worten zu antworten. Herr Dresbach, ich bedauere sehr, daß Ihre „Kuh" versucht hat, das eben gewachsene Gras des Herrn 'Finanzministers abzufressen. Denn im § 1 dieses Gesetzes steht ja doch mit aller Deutlichkeit, daß die Zweckbindung im Prinzip anerkannt wird.

    (Abg. Dr. Dresbach: Ich halte diesen Graswuchs für einen Mißwuchs; und da ist das Abfressen ein Verdienst! — Heiterkeit.)

    — Schön. — Ich habe zwar gesehen, daß der Herr Bundesfinanzminister Ihren staatsrechtlichen oder steuerrechtlichen Ausführungen grundsätzlich zugestimmt hat. Aber ich schätze ihn als einen so klugen Mann, daß ich annehme, er hat sich gesagt: Not bricht Eisen, und wir sind im Straßenbau in einer Situation, daß wir uns um die Prinzipien nicht mehr streiten können und zum mindesten bis zu dem Zeitpunkt, wo wir die Not überwunden haben, nolens volens mit einer Bereitstellung aller Mittel arbeiten und operieren müssen.

    (Bundesminister Etzel: Ich habe das vor zwei Jahren in meiner Haushaltsrede gesagt!)

    — Sehr richtig, Herr Minister Etzel, und es ist ja auch im ersten Verkehrsfinanzgesetz zum Teil schon zur Durchführung gekommen.
    Ich möchte dann ein Wort zu der Debatte darüber, wie man den Gemeinden und Kreisen helfen kann, sagen. Meine sehr ,geehrten Damen und Herren, ich bin der Meinung, daß derjenige, der Gelder dafür zur Verfügung stellt, auch gewisse moralische Ansprüche darauf hat, daß diese Gelder zweckentsprechend verwendet werden. Wenn der Bund also nunmehr bereit ist, größere Beträge für die Durchfahrten und die Umgehungsstraßen der Gemeinden bereitzustellen, und wenn er als Gegenleistung eine entsprechende Unterstützung durch die Länder aus deren Finanzen, aus der Kraftfahrzeugsteuer verlangt, dann, glaube ich, wäre er durchaus berechtigt, dieses moralische Druckmittel ein wenig anzuwenden und zu sagen: Den Gemeinden, die 1500 Millionen aus eigenem aufbringen, muß geholfen werden; das kann nicht allein vom Bund aus geschehen, und wir müssen unsere weitere Unterstützung davon abhängig machen, daß auch die Länder auf Grund der Kraftfahrzeugsteuer, die ja nun erhöht werden soll, den Gemeinden eine vollwertige Unterstützung gegen ,deren bekannte große Verschuldung geben.
    Meine Damen und Herren, ich habe mich hauptsächlich zu Wort gemeldet, um auf die Erklärungen des Herrn Staatssekretärs Seiermann einzugehen, damit insbesondere diejenigen Kollegen von der CDU/CSU, die guten Willens für eine europäische Lösung sind, etwas besser verstehen, was mit dieser Erklärung gesagt werden sollte. Das kann man nur — ich bitte, das nicht als Unbescheidenheit aufzufassen —, wenn man die internationalen Verhandlungen, die Verflechtungen und die Arbeiten in den internationalen Gremien genauestens kennt, wie es bei mir der Fall ist, der ich die Ehre habe, seit vielen Jahren in der Internationalen Handelskammer mitzuarbeiten, und auf Grund dieser Tätigkeit in ständigem Kontakt mit der ECE, mit der UIC und neuerdings auch mit der Europäischen Verkehrsministerkonferenz stehe. Der Herr Staatssekretär hat namens des Herrn Ministers die Erklärung abgegeben, daß sich nun auf dem Wege des Kompromisses offenbar eine europäische Lösung anbahnt. Zweifelsohne will er damit erreichen, daß die Initiative der Mehrheit der CDU, wie Müller-Hermann heute morgen auch bestätigt hat, wieder wie in den vergangenen Jahren noch längere Zeit auf Eis gelegt wind.
    Wie sieht es mit diesem Kompromiß aus? M. Le Vert, der Vorsitzende der Binnentransportkommission der Europäischen Wirtschaftskommission in Genf, hat einen Vorschlag unterbreitet. Einige sagen, er hat ihn persönlich unterbreitet; andere sagen, er hat ihn als Sachverständiger in der Europäischen Verkehrsministerkonferenz unterbreitet. Herr Dr. Linder, ich will über Ihren Brief im Augenblick nicht streiten; aber eines steht fest, und das können Sie, meine Herren vom Bundesverkehrsministerium, auch nicht bestreiten: es entsteht ein verkehrter Eindruck, wenn behauptet wird, es handle sich um einen offiziellen Vorschlag der Binnentransportkommission der ECE. Diese Organisation ist eine Vereinigung der europäischen Länder, der übrigens sogar die Ostblockstaaten angehören, und man könnte von einem Vorschlag der Binnentransportkommission der ECE nur sprechen, wenn hierüber eine Vereinbarung in Genf getroffen worden wäre. Das ist nicht der Fall. Ich stelle das ausdrücklich fest. M. Le Vert, den ich persönlich kenne, hat eben von sich aus als Sachverständiger, oder was weiß ich, diesen Vorschlag gemacht. Es ist aber überhaupt kein Kompromißvorschlag. Der Vorschlag bewegt sich nämlich im wesentlichen exakt auf der Linie der Verordnung vom März 1956. Ich muß den Herrn Bundesverkehrsminister bewundern, daß es ihm offenbar gelungen ist, diesen führenden Mann in der europäischen Verkehrspolitik, M. Le Vert, so zu beeinflussen, etwa nach dem Wort: Am deutschen Straßenbau- und Verkehrswesen vor allen Dingen soll Europa genesen!
    Meine Damen und Herren, das ist nicht die Auffassung der übrigen Länder der Europäischen Ver-

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    Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Freitag, den 16. Oktober 1959 4503


    Rademacher
    kehrsministerkonferenz. Natürlich wird dieser Vorschlag diskutiert werden. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß es sich auf keinen Fall um eine allgemeine europäische Lösung handeln wird. Ich glaube auch nicht, daß die Mehrheit der europäischen Regierungen diesem Vorschlag des M. Le Vert zustimmen wird. Wir haben — auch ein bißchen zur freundlichen Unterstützung der Damen und Herren der CDU/CSU — die Forderungen in unserem Initiativantrag auf der Grundlage der europäischen Maße und Gewichte der Genfer Konvention gestellt. Darüber wollen wir diskutieren.
    Wir, die FDP, sind durchaus einverstanden, daß die Bundesregierung sich bereit erklärt, bis zu einer endgültigen europäischen Lösung die bekannte Verordnung vom März 1956 aufzuheben oder auszusetzen, so daß zwar die Lastwagen mit den großen Maßen und Gewichten, die im Augenblick noch zugelassen verschwinden, bis auf weiteres aber die Hersteller Lastwagen von 18 m Länge, 32 t Gesamtgewicht und 10 t Gewicht pro Antriebsachse produzieren können. Wenn es wirklich zu einer gemeinsamen europäischen Lösung kommt, dann lassen wir mit uns auch darüber reden, ob es nun vielleicht statt 18 m 17 m werden oder statt 32 t 30 t. Wir sind noch niemals Dogmatiker gewesen, aber wir wünschen eine europäische Lösung — auch Herr Müller-Hermann hat das hier deutlich gesagt — mit einer Gleichberechtigung aller Nationen und nicht mit einer Bevorzugung oder Benachteiligung einer Nation.
    Und nun, Herr Schneider, Ihnen ins Stammbuch: Sie sagen, was haben eigentlich diese Dinge mit dem Straßenbaufinanzierungsgesetz zu tun? — Lassen Sie es mich Ihnen sagen: Wenn Sie die „Kuh", durch deren Milchleistung Sie bei der Kraftfahrzeugsteuer und auch bei Diesel-Treibstoff die höheren Gebühren einnehmen wollen, vorher schlachten, brauchen Sie dieses Gesetz gar nicht zu verabschieden. Dann ist nämlich nichts drin für den Herrn Finanzminister Etzel. Das möchte ich mit aller Deutlichkeit sagen.

    (Abg. Schneider [Bremerhaven] : Die Lastwagen sind doch da, Herr Rademacher!)

    — Die Lastwagen sind da. Aber wenn Sie von 16 m heruntergehen — das werden Sie mir doch zugeben —, dann ist das, um bei dem Bild und Beispiel zu bleiben, leider keine fette oder gut genährte Kuh mehr, sondern, es ist eine bewußt zum Abmagern gebrachte Kuh. Daß es dahin kommt, liegt ein wenig auch in den Zielen der Verkehrspolitik des Herrn Bundesverkehrsministers. Deswegen bin ich hier noch einmal mit aller Ruhe darauf eingegangen.
    Ein Letztes! Ich kann es natürlich verstehen, Herr Kollege Müller-Hermann, daß die Regierungsparteien den Versuch unternehmen, sich für den Zustand der deutschen Straßen aller Art zu exkulpieren. Dafür habe ich durchaus Verständnis. Aber meinen Sie nicht auch, daß es die Aufgabe eines Verkehrspolitikers Ihrer Bundesregierung ist
    — ich glaube, ich sage das heute nicht zum erstenmal —, die Dinge auch ein wenig im voraus zu sehen?
    Nach Ihnen haben einige Debattenredner gesagt: Wie konnten wir wissen, daß der Verkehr aller Art auf den Straßen sich so ausdehnen würde? — Ja, meine Damen und Herren, vielleicht hätte man einmal ein wenig über die Kirchtürme der deutschen Bundesrepublik hinaussehen sollen auf die Nachbarländer in Europa und vor allen Dingen auf die Vereinigten Staaten. Dann hätte man gesehen, daß die Entwicklung nach einer gewissen Konsolidierung unserer eigenen Wirtschaftsverhältnisse einfach zwangsläufig den Weg gehen mußte, den sie gegangen ist. Ich will keineswegs die Priorität des Aufbaues der Grundstoffindustrie und des Wohnungsbaues in den ersten Jahren nach 1949 bestreiten. So töricht bin ich nicht. Sie müssen mir aber zugeben, meine Damen und Herren, daß für den Straßenbau wesentlich mehr hätte getan werden müssen.
    Wenn Herr Drachsler meint, man habe über diese Dinge erst später geredet, dann würde ich ihm doch einmal empfehlen, sich an einem ruhigen Wochenende — wir Abgeordneten müssen ja das viele Papier in unseren Aktentaschen meistens übers Wochenende studieren; das hat seine Vorteile — die Vorgänge anzusehen. Da werden Sie finden, meine Damen und Herren — Herr Drachsler ist nicht mehr da —, daß es im ganzen Hause, nicht an eine Partei gebunden, einige wenige Frauen und Männer gegeben hat, die bei jeder Gelegenheit seit 1949, mindestens aber bei den Etatdebatten auf das hingewiesen haben, was auf uns in der deutschen Bundesrepublik zukommt, und Sie werden zugeben, daß die Mittel, die bisher in den Jahresplänen seit 1949 dafür vorgesehen waren, bestimmt zu gering gewesen sind.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Es fehlten nur die Deckungsmittel!)

    — Ja, die Deckungsfrage! Wenn man einen Kuchen aufzuessen hat, muß man ihn für die allgemeine Not etwas gleichmäßiger verteilen. Darum ging es doch!

    (Abg. Dr. Willeke: Dieser Schlüssel ist noch nicht gefunden!)

    — Doch, jetzt ist er ja gefunden mit der freundlichen Unterstützung des Herrn Finanzministers.
    Ich möchte meine Ausführungen mit dem Satz abschließen, den ich mir bei der Haushaltsdebatte zu prägen erlaubt habe hinsichtlich dessen, was früher hätte erkannt werden müssen, und das ist doch in der ganzen Welt dies: Der moderne Straßenbau ist eine wirtschafts- und sozialpolitische Gestaltungsaufgabe allerersten Ranges. Bedauerlich ist nur, daß wir in diesem Hause zu dieser gemeinsamen Auffassung drei oder vier Jahre zu spät gekommen sind.

    (Beifall bei der FDP.)
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Rede von Dr. Carlo Schmid
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Bleiß.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Paul Bleiß

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestatten Sie mir einige wenige Bemerkungen zu dem Verlauf der Diskussion. Herr

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    4504 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Freitag, den 16. Oktober 1959


    Dr. Bleiß
    Kollege Besold, ich glaube, ich bin von Ihnen mißverstanden worden. Ich hatte heute keine Kritik an der Vergangenheit geübt, ich habe nur auf eine Rede Bezug genommen, die der Herr Bundesverkehrsminister gehalten hat. Bei der Einweihung einer Autobahnstrecke hat er — ich habe das wörtlich zitiert — gesagt: Wenn man die Bauleistungen kritisiert, beschimpft man das deutsche Volk. — Ich habe nur gefragt: Was meint der Herr Bundesverkehrsminister mit diesem Ausdruck „Beschimpfung"? Bedeutet Kritik immer Beschimpfung? Gerade um diese Klarstellung habe ich gebeten. Sie konnte uns heute nicht gegeben werden, weil der Herr Bundesverkehrsminister nicht anwesend ist. Ich habe also die Vergangenheit nicht kritisiert. Ich muß Ihnen allerdings sagen, daß auch ich der Meinung bin, daß in den vergangenen Jahren etwas mehr hätte getan werden können und daß zweifellos große Versäumnisse vorliegen. Ich habe aber heute, weil es uns darum ging, die neuen Grundlagen zu besprechen, keine Kritik an dem Bisherigen geübt.
    Ich möchte auf einiges zurückkommen, was Herr Kollege Müller-Hermann vorgetragen hat. Herr Kollege Müller-Hermann, Sie haben heute — das haben wir leider schon verschiedentlich von Ihnen vernommen — wiederum die Methode angewandt: wenn die SPD einen Vorschlag bringt, dann ist es ein Wahlschlager. Verehrter Herr Kollege Müller-Hermann, seien Sie doch davon überzeugt, daß wir den ehrlichen Willen haben, hier in diesem Parlament mitzuarbeiten, und es hat doch keinen Sinn, Vorschläge einer anderen Fraktion gleich immer als Wahlschlager zu verdächtigen. Das ist eine wirklich schlechte Methode, sie dient nicht der sachlichen Zusammenarbeit. Ich möchte Sie bitten, doch endlich von dieser Methodik abzulassen.
    Herr Kollege Müller-Hermann, Sie haben auch gesagt, daß in unseren Vorschlägen eine Finanzierungslücke sei. Sie haben unter anderem gesagt, daß der Gesamtaufwand um den Sockelbetrag von 600 Millionen DM gekürzt werden müsse; diese 600 Millionen DM seien nicht als zweckentfremdet zu werten, weil mindestens die Hälfte nicht vom Kraftverkehr aufgebracht wird. Herr Bundesfinanzminister, darüber möchten wir von Ihnen gern eine Auskunft haben. Wir werden in den Ausschüssen auf diese Rechnung zurückkommen.
    In dieser Ihrer Vorlage steht — ich denke doch, daß ich richtig leise —, daß der auf den Kraftverkehr entfallende Teil des Aufkommens an Mineralölsteuer für die Zwecke des Straßenbaus zu verwenden ist. Es ist doch nur an den Teil gedacht, der vom Kraftverkehr aufgebracht wird. Dann kann man doch nicht, wie es Herr Müller-Hermann getan hat, die Ansicht vertreten, von den 600 Millionen DM, die Sie als Abgeltungsbetrag absetzen, müsse man wieder 300 Millionen DM streichen, weil das Abgaben seien, die der Kraftverkehr nicht aufbringe. Offen gestanden, mit diesem Zahlenspiel komme ich einfach nicht zurecht.

    (Bundesfinanzminister Etzel: Herr Bleiß, wir können es im Ausschuß diskutieren! Aber er hat recht!)

    — Gut, wir wollen das gern im Ausschuß diskutieren. Aber ich glaube, wenn Herr Müller-Hermann mit seiner Ansicht recht hat, dann stimmt die Formulierung Ihres Gesetzestextes nicht ganz. Ich bin gern bereit, im Ausschuß Ihre Zahlen entgegenzunehmen und darüber zu beraten.
    Herr Kollege Müller-Hermann, ich glaube, Sie haben es unterlassen, unsere Vorlage vom Jahre 1956 mit der diesjährigen Vorlage zu vergleichen. Die jetzige Vorlage weicht nämlich in einigen Punkten von der früheren Vorlage ab. Wir haben aus den Erfahrungen der Vergangenheit Konsequenzen gezogen und den einen Abschnitt, der in dem Gutachten des Bundesjustizministeriums als verfassungsrechtlich bedenklich bezeichnet worden ist, völlig geändert. In unserem jetzigen Entwurf ist der Passus, daß durch Gesetz über die aufkommenden Mittel verfügt werden soll, nicht mehr enthalten. Vielmehr haben wir hier eine vertragliche Vereinbarung zwischen Bund und Ländern vorgeschlagen. Damit gehen wir genau den gleichen Weg wie die Regierungsvorlage. Wenn gegen unseren jetzigen Entwurf verfassungsrechtliche Bedenken erhoben werden könnten, träfe das auch für die Regierungsvorlage zu. In diesem Punkte deckt sich unser Entwurf mit der Regierungsvorlage. Ich hatte mir erlaubt, heute morgen in meinen Ausführungen zu bemerken, daß wir versuchen müssen, dafür einen richtigen und vernünftigen Weg zu finden. Ich glaube also, daß auch insoweit Ihre Kritik nicht begründet ist.
    Sie haben zum Schluß Ihrer Ausführungen, Herr Kollege Müller-Hermann, gesagt, daß im Zusammenhang mit dem Vorschlag der SPD nur von „Traumstraßen" die Rede sein könne. Nun, wir sind keine Träumer, sondern nüchterne Realisten. Mit diesem nüchternen Realismus, Herr Kollege Müller-Hermann, haben wir den Zehnjahres-Straßenbauplan der Bundesregierung zur Grundlage genommen — das ist wiederholt betont worden —, weil wir glauben, daß dieser Straßenbauplan eine fleißige und vernünftige Arbeit ist. Wir haben versucht, für diesen Straßenbauplan der Bundesregierung eine finanzielle Grundlage zu schaffen. Leider ist der damalige Zehnjahresplan auf zwölf Jahre erstreckt, also verwässert worden. Wenn Sie trotzdem noch von „Traumstraßen" sprechen, verehrter Herr Kollege Müller-Hermann, möchte ich wirklich gerne wissen, wie nach Ihren Vorstellungen die Verhältnisse auf den deutschen Straßen in einigen Jahren sein werden.

    (Beifall bei der SPD.)