Rede:
ID0305005400

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Metadaten
  • insert_drive_fileAus Protokoll: 3050

  • date_rangeDatum: 26. November 1958

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    Deutscher Bundestag 50. Sitzung Bonn, den 26. November 1958 Inhalt: Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Dr. Friedensburg, Kinat und Gibbert . . 2765 A Begrüßung von Abgeordneten des englischen Unterhauses . . . . . . . . 2774 D Überweisung der Zusammenstellung über die über- und außerplanmäßigen Haushaltsausgaben im 1. Vierteljahr des Rechnungsjahres 1958 — Drucksache 639 — an den Haushaltsausschuß . . . 2765 B a) Entwurf eines Ersten Gesetzes über die Anpassung der Renten aus den gesetzlichen Rentenversicherungen aus Anlaß der Veränderung der allgemeinen Bemessungsgrundlage für das Jahr 1958 (1. Rentenanpassungsgesetz — 1. RAG) (Drucksache 665) — Erste Beratung b) Bericht der Bundesregierung über die Entwicklung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und der Produktivität sowie die Veränderungen des Volkseinkommens je Erwerbstätigen und über die Finanzlage der Rentenversicherungen (Sozialbericht 1958) (Drucksachen 568, zu 568) — Beratung — c) Entwurf eines Gesetzes über die Gewährung einer Sonderzahlung zur Abgeltung der Rentenanpassung für das Jahr 1958 (SPD) (Drucksache 619) —Erste Beratung —Entwurf eines Gesetzes über die gegenseitige Auswirkung des Rechts der gesetzlichen Rentenversicherung und der Krankenversicherung der Rentner im Saarland und im übrigen Bundesgebiet einschließlich des Landes Berlin (Auswirkungsgesetz) (Drucksache 607) — Erste Beratung — 2765 D Blank, Bundesminister . . . 2766 B, 2785 C Meyer (Wanne-Eickel) (SPD) . . 2770 B Horn (CDU/CSU) 2775 A Dr. Schellenberg (SPD) . . 2778 C, 2805 A Frau Friese-Korn (FDP) . . . . . 2786 B Frau Kalinke (DP) . . . . 2790 A, 2804 B Walpert (SPD) . . . . . . . . . 2798 A Dr. Atzenroth (FDP) . . . . . . . 2801 A Stingl (CDU/CSU) . . . . . . . 2802 C Schüttler (CDU/CSU) . . . . . . 2803 C Entwurf eines Zweiten Gesetzes zur Änderung von Vorschriften der Kindergeldgesetze (Drucksache 666) — Erste Beratung — . . . . . . . . . . . 2805 C Blank, Bundesminister 2805 D Frau Döhring (Stuttgart) (SPD) . . 2808 A Dr. Wuermeling, Bundesminister . 2811 C Spitzmüller (FDP) . . . . . . . 2811 D Ruf (CDU/CSU) . . . . . . . . 2814 B Regling (SPD) . . . . . . . . . 2815 C Dr. Schild (DP) 2817 B Nächste Sitzung . . . . . . . . . 2819 C Anlage 2821 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 50. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. November 1958 2765 50. Sitzung Bonn, den 26. November 1958 Stenographischer Bericht Beginn: 15.01 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Frau Albertz 29. 11. Dr. Bergmeyer 27. 11. Frau Dr. Bleyler 30. 11. Engelbrecht-Greve 28. 11. Gibbert 26. 11. Jahn (Frankfurt) 31. 12. Frau Keilhack 26. 11. Keuning 26. 11. Kiesinger 26. 11. Knobloch 26. 11. Dr. Königswarter 26. 11. Kühn (Bonn) 26. 11. Dr. Baron Manteuffel-Szoege 30. 11. Dr. Martin 27. 11. Mattick 28. 11. Mauk 29. 11. Mengelkamp 15. 12. Neubauer 28. 11. Neumann 28. 11. Dr. Oesterle 28. 11. Paul 28. 11. Dr. Preusker 28. 11. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Rademacher 28. 11. Frau Dr. Rehling 5. 12. Reitzner 31. 12. Scheel 26. 11. Schneider (Bremerhaven) 28. 11. Dr. Schneider (Lollar) 28. 11. Dr. Schneider (Saarbrücken) 31. 12. Schütz (Berlin) 28. 11. Schütz (München) 28. 11. Frau Wolff (Berlin) 28. 11. b) Urlaubsanträge Dr. Brecht 6. 12. Dr. Dittrich 31. 12. Frau Eilers (Bielefeld) 31. 12. Gedat 6. 12. Kramel 31. 12. Müller-Hermann 15. 12. Neuburger 6. 12. Dr. Preiß 31. 12. Pütz 6. 12. Scharnberg 6. 12. Schlee 6. 12. Dr.-Ing. Seebohm 10. 12. Seuffert 6. 12. Dr. Seume 6. 12. Frau Dr. h. c. Weber (Essen) 16. 12.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Karl Atzenroth

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Meine Damen und Herren! Die erste Lesung eines sozialpolitischen Gesetzes vollzieht sich wohl immer vor leerem Hause. Sie wird lang. Aber sie muß lang sein, denn die Gesetze, die wir hier schaffen wollen, sind von so einschneidender Wirkung, daß sie eigentlich auch das Interesse derjenigen Kollegen erwecken sollten, die sich den Beratungen fernhalten. Trotzdem möchte ich der Aufforderung nachkommen — Herr Kollege Horn hat zuerst dazu aufgefordert —, in der ersten Lesung nur allgemeine Fragen zu behandeln.
    Ich möchte versuchen, einen allgemeinen Überblick über die Haltung, die wir einnehmen, und über die Haltung, wie wir sie bei anderen Fraktionen sehen, zu geben. Im Jahre 1956 waren alle Parteien der Ansicht, daß wir eine angemessene Neuregelung der Renten vornehmen müßten. Ich greife das Wort von Professor Schellenberg auf und nehme es auch für meine Fraktion in Anspruch, daß wir uns von keiner Partei in dem Bestreben übertreffen lassen, eine angemessene Versorgung unserer Altersrentner sicherzustellen. Unser Bestreben, Herr Professor Schellenberg, ist aber darüber hinaus von dem größten Verantwortungsgefühl getragen. Denn wir wollen nicht versprechen, was nicht gehalten werden kann. Wir wollen uns nicht hier auf die Tribüne stellen, wie es Herr Horn getan hat, und sagen: Wir geben aber den Rentnern die Garantie, daß wir das halten, was wir bis jetzt versprochen haben. Herr Horn, das ist ein Wort ohne Beweis. Ich befürchte, daß Sie diese Garantie noch schuldig bleiben werden, die Sie heute den Rentnern wieder einmal versprochen haben. Sie haben im Jahre 1956 zusammen mit der SPD dieses Rentenreformgesetz gemacht und beschlossen. Sie haben in dieses Gesetz zum erstenmal die Form hineingebracht, die
    nun einmal landläufig als Dynamik bezeichnet wird. Ob der Ausdruck den vollen Sinn trifft, mag dahingestellt bleiben. Aber Sie haben damit auch in der breiten deutschen Öffentlichkeit, vor allem aber bei den betroffenen Rentnern, den Eindruck erweckt, als ob nun von diesem Ausgangspunkt her künftig die Renten immer parallel zur Entwicklung des Lohnes blieben.
    Wir haben damals gesagt: Das Versprechen, das ihr den Rentnern gebt, könnt ihr niemals halten. Es kann vielleicht für eine vorübergehende Zeit gehalten werden. Aber im Laufe der Zeit, wenn die Vermögen aufgebraucht sind, wird die bittere Ernüchterung kommen.
    Meine Damen und Herren, das hat man uns damals nicht abgenommen. Es war ein Mut zur Unpopularität, der politisch von uns vielleicht falsch war. Wir hätten auch den bequemen Weg gehen können, Versprechen abzugeben. Wir brauchten sie ja damals nicht zu halten; Sie mußten sie als Regierungspartei halten. Das haben wir nicht getan.
    In der Zwischenzeit hat sich langsam ein Wandel vollzogen. Noch beim Regierungsantritt der dritten Bundesregierung ist all das, was bei der Beratung des Rentengesetzes versprochen worden ist, wiederholt worden. Einer meiner Vorredner hat die Regierungserklärung zitiert. Dort wurden alle diese schönen Versprechungen wiederholt und noch einmal bekräftigt. Und jetzt stehen wir zum erstenmal vor einer Realisierung.
    Meine Damen und Herren, lassen Sie mich sagen
    — das ist eigentlich der Hauptgrund, warum ich mich zum Wort gemeldet habe —: Wir betrachten das, was heute geschieht, als das erste Rückzugsgefecht.

    (Abg. Könen [Düsseldorf]: Dann müßten Sie doch gerade dafür eintreten, daß die Leute ihr Versprechen halten, Herr Atzenroth!)

    — Wir waren von vornherein der Ansicht, daß das Versprechen gar nicht zu halten ist, und sind auch heute noch dieser Meinung. Also können wir doch nicht für jemanden eintreten, der etwas tut, was wir nicht gebilligt haben. Wir sind der Meinung: das ist das erste Rückzugsgefecht. Zu dieser Meinung sind wir durch eine ganze Reihe von Vorkommnissen gebracht worden.
    Wenn Sie in den letzten Wochen und Monaten in Versammlungen kamen — nicht in die Wahlversammlungen; dort ist das Versprechen weiter bekräftigt worden, das man gar nicht halten kann —, dann konnten Sie prominente Mitglieder dieses Hauses, die bei der Beschlußfassung über dieses Gesetz sehr kräftig mitgewirkt haben - ich sehe sie leider nicht alle hier, aber einige — —

    (Abg. Dr. Schellenberg: Wen meinen Sie denn, Herr Kollege Atzenroth?)

    — Na ja, Sie wissen, daß man die Dinge auch vom wirtschaftlichen Standpunkt betrachten muß.

    (Abg. Dr. Schellenberg: Wen meinen Sie?)


    Metadaten/Kopzeile:
    2802 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 50. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. November 1958


    Dr. Atzenroth
    — Wenn ich die Namen nennen wollte, hätte ich sie gleich genannt, Herr Kollege Schellenberg.

    (Zuruf von der SPD: Sagen Sie doch „Hellwig" !)

    — Es handelt sich nicht nur um einen, sondern um eine ganze Reihe von Kollegen, die in Versammlungen, wo man echt Rede und Antwort stehen mußte, klar und deutlich gesagt haben: Die Bedenken, die damals vorgetragen worden sind, sind doch berechtigt. Es handelt sich hier einmal um die währungspolitischen Bedenken, dann um die Frage, welche Folgen es hat, wenn unserem Volk das Indexdenken eingeimpft wird und wenn sich dieses Denken ausbreitet. Das sind Probleme, die man nicht ernst genug nehmen kann. Man kann sich wohl vorübergehend damit helfen, daß man vorhandene Mittel aufbraucht; aber eines Tages steht man vor der Situation, keine Mittel mehr zu haben und auf die Suche nach neuen Mitteln gehen zu müssen. Dann muß man sich entscheiden, ob diese Mittel durch Beitragserhöhung gewonnen oder im Bundeshaushalt bereitgestellt werden sollen. Das Letztgenannte wäre der Weg zum Versorgungsstaat.
    Diese Gefahren sind aufgezeigt worden und werden — vielleicht nicht in der Öffentlichkeit, aber draußen, wo man sachlich diskutiert — auch von den Herren aus der CDU klar und deutlich aufgezeigt. Daraus schöpfen wir eine gewisse Hoffnung, daß sich ein Wandel in Ihrer Anschauung vollziehen wird, daß Sie langsam doch überlegen werden: Ist das Gesetz in der Form, wie es damals verabschiedet worden ist, wirklich durchführbar? Sie führen es ja nicht ganz durch. Vom Standpunkt der Sozialdemokratie kann ich durchaus verstehen, daß sie die Forderung erhebt, auch für 1958 irgendeine Erhöhung zu geben. Das Gesetz hat sich ja sehr fein um diese Forderung herumgewunden in einer Formulierung, die, das müssen wir doch sagen, nicht ganz ehrlich ist gegenüber der Allgemeinheit, gegenüber den Menschen, die das Gefühl hatten: wenn die Löhne steigen, dann steigen auch unsere Renten. Dieses Gefühl haben Sie der Öffentlichkeit gegeben, aber Sie können und wollen die Versprechungen, die damals gemacht worden sind, gar nicht realisieren.
    Wir von der Freien Demokratischen Partei hoffen, daß bei der Ausschußberatung über diese Vorlagen und nach der geplanten ausführlichen Gutachtereinvernahme manche Dinge eine erhebliche Änderung erfahren werden und daß manche, viele, ja die meisten unserer Argumente von 1956 und 1957 auch von Ihnen anerkannt werden.
    Ich darf zum Schluß ein Wort zitieren, das der Herr Bundesarbeitsminister — jedenfalls laut einer Zeitungsnotiz — gesprochen hat. Herr Blank hat gesagt:
    Ich halte die fortschreitende Sozialisierung des Lohnes über die Leistungen für Sozialeinrichtungen für falsch, weil ich glaube, daß wir nicht berechtigt sind, in einem solchen Umfang in die freie Verfügung über den Lohn einzugreifen.
    Wir billigen das voll und ganz; das ist unsere Ansicht. Daraus schöpfen wir die Hoffnung, daß es in
    den Beratungen dieser Gesetzesvorlage zu einer Formulierung kommt, der auch wir unsere Zustimmung geben können.

    (Beifall bei der FDP.)
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Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Stingl.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Josef Stingl

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es scheint für mich beinahe eine Art Schicksal zu sein, meine Ausführungen mit der Feststellung beginnen zu müssen: wir sind wieder einmal da, wo wir von der CDU hingehören, — genau in der Mitte. Das ist auch heute wieder so. Die Debatte über dieses Gesetz, über diese zwei Gesetze — wir müssen ja auch den Gesetzentwurf der SPD berücksichtigen — ist für mich etwas unerfreulich gewesen, weil ich den Eindruck habe, daß beispielsweise die kleinste Fraktion glaubt, ihre Bedeutung dadurch erhöhen zu müssen, daß sie die längste Redezeit in Anspruch nimmt

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU)

    und die Nerven der Zuhörer einigermaßen strapaziert. Aber das muß jeder vor sich selber verantworten.
    Ich habe Ihnen nur die Auffassung meiner Freunde zu den Fragen bekanntzugeben, die wir diskutiert haben. Das ist zunächst einmal die Frage, ob die Mitglieder des Sozialbeirats — dem man ein Fiasko unterschiebt; aber weder von dem Herrn Arbeitsminister noch von meinem Kollegen Horn wurde das so genannt — bei uns im Ausschuß gehört werden sollten. Wir werden uns mit Nachdruck dagegen wehren. Denn wir könnten nirgends mehr einen Beirat finden, wenn er befürchten muß, daß er die Dinge, die er dort im geschlossenen Raum vorgetragen hat, hinterher coram publico wiederholen soll, so daß dann draußen das Geschrei losgeht: Der Herr Soundso hat das und das gesagt, und der Herr Soundso hat das und das gesagt. Bedenken Sie, was das für Auswirkungen haben könnte, wenn einer, der Arbeitnehmervertreter ist, gesagt hat, er teile eigentlich einen anderen Standpunkt, — und auf der anderen Seite genauso. Wir werden also nicht zustimmen können, im Sozialpolitischen Ausschuß die Beiratsmitglieder zu hören.
    Nun noch zu dem System unserer Rentenneuregelungsgesetze! Ich habe schon einmal im Kreise meiner Freunde gesagt: ich werde jedenfalls für meine Person diese Gesetze, wo immer es sei, mit Klauen und Zähnen verteidigen. Die Auffassung von rechts, wir sollten die Lohnbezogenheit überhaupt abschaffen, und die Meinung von links, wir sollten auch die laufenden Renten in der Lohnbezogenheit mitgehen lassen, beweisen doch, daß wir genau in der richtigen Linie denken. Nämlich derjenige, der die Rente bekommt, hat bis zu diesem Augenblick im Lohn- und Gehaltsverhältnis gestanden, er scheidet aus, er bekommt die Rente berechnet, lohnbezogen in dem Augenblick, in dem er ausscheidet; wenn er aber aus der Arbeit ausgeschieden und Rentner geworden ist, ist es berechtigt, seine Rente danach zu bemessen, wie sich das allgemeine Volks-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 50. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. November 1958 2803


    Stingl
    einkommen und die Produktivität bewegen und nicht mehr der Lohn.

    (Abg. Dr. Atzenroth: Richtig! Einverstanden!)

    — Ja, aber Sie müssen mir nur im ersten auch folgen! Solange er Beiträge zahlt, hat er Anspruch darauf, gemäß diesen Beiträgen berücksichtigt zu werden.
    Da wären wir gleich bei dem Thema: warum nicht am 1. Januar 1958, warum erst am 1. Januar 1959 anpassen? Das liegt einfach in dem Gesetz. Wer das Gesetz zu lesen versteht, weiß, daß es heißt — Sie haben es selber zitiert —: der Gesetzgeber hat einen Befehl bekommen, bei Veränderung anzupassen, — nicht: m i t der Veränderung anzupassen, sondern: bei der Veränderung! Für die Anpassung haben völlig andere Faktoren Pate zu stehen als die Veränderung der Bemessungsgrundlage. Darum bin ich durchaus geneigt, auch im Ausschuß noch einmal darüber zu reden, ob es wirklich die gleiche Zahl 6,1 sein muß. Aber der Gesetzgeber war sich klar darüber, warum er dieses Datum eingesetzt hat.
    Übrigens, Frau Friese-Korn, es heißt nicht: Die Bundesregierung hat einen Bericht auf Grund der Stellungnahme des Sozialbeirats vorzulegen, sondern: sie hat ihren Bericht, sie hat ihre Vorschläge vorzulegen u n d die Stellungnahme des Beirats. Sie hat also allem Genüge getan. Sie hat. einen Bericht vorgelegt, sie hat einen Vorschlag gemacht und sie hat uns das Gutachten im Ergebnis vorgelegt. Dafür, daß man sich über die Begründung nicht einigen konnte, kann sie nichts. Der Gesetzgeber hat vor zwei Jahren bestimmt: der erste Bericht hat am 30. September 1958 vorzuliegen. Wir haben den 30. September gewählt, weil wir glaubten, drei Monate müßten wir mindestens haben, um ein Gesetz in Gang zu bringen, und weil wir sagten: vor diesem Termin kann man überhaupt nichts festlegen. Wir haben damals schon gewußt, daß wir uns frühestens im Oktober 1958 mit der Rentenanpassung würden beschäftigen können. Und weil wir damals einmütig dagegen waren, daß man immer mit rückwirkenden Dingen arbeitet, waren wir der Meinung, wir würden zum 1. Januar 1959 etwas tun müssen. Herr Kollege Schellenberg, wenn Sie den 1. Januar 1959 nehmen wollten, müßten Sie konsequenterweise einen höheren Prozentsatz nehmen, wenn Sie meinen, daß man absolut anpassen soll. Wir widerstreben dem, und wir werden uns dem nicht beugen; wir werden uns aus den von mir dargelegten Gründen nicht damit einverstanden erklären.
    Bedauerlicherweise ist eine Fülle von Detailfragen angesprochen worden, die nicht unmittelbar mit diesem Gesetz zu tun haben. Ich bekenne nur noch einmal für meine Fraktion: auch wir wissen, daß nicht jeder Paragraph der RentenversicherungsNeuregelungsgesetze der Weisheit letzter Schluß ist. Unsere Verantwortung gebietet uns aber, erst einmal abzuwarten, wie das Ganze aussieht, bevor wir entsprechende Beschlüsse fassen. Das bezieht sich insbesondere auf die Berechnungsgrundlagen.
    Es wurde hier mehrfach darauf hingewiesen, daß die Berechnungsgrundlagen unterschiedlich sind, und es wurde von links und rechts bestätigt, daß wir für die Zukunft nichts mit hundertprozentiger Sicherheit voraussagen können. Wenn ich nicht sicher bin, ob ich etwas halten kann, beginne ich allerdings auch noch nicht damit, es zu tun. Wenn ich ins kalte Wasser springe, schaffe ich mir mindestens vorher einen Rettungsring an. Ich glaube, daß wir danach jetzt handeln müssen.

    (Zurufe von der SPD.)

    — Wir sind Optimisten; das wissen Sie. Unsere ganze Wirtschaftspolitik ist optimistisch. Aber solche Optimisten sind wir auch wieder nicht, daß wir ein Vabanquespiel betreiben, und zwar ausgerechnet mit den Renten. Es ist auch nicht so, meine Damen und Herren, daß Gerechtigkeit immer dann da sei, wie Sie vorhin gesagt haben, wenn es einer bestimmten Gruppe nütze, die man zu vertreten glaubt, sondern das muß man nach allen Richtungen hin objektiv abwägen. Zum Schluß, meine Damen und Herren, habe ich nur die Frage zu stellen: Was kann man eigentlich Besseres machen, als daß man, solange einer im Lohn- und Gehaltsgeschehen ist, seine Rente aus diesem Geschehen herausnimmt und sie zwar nicht unmittelbar an den Lohn, aber doch an den allgemeinen Aufschwung anhängt, daß man also dem Rentner den allgemeinen Aufschwung zugute kommen läßt? Ich glaube, wir haben ein gutes Gesetz gemacht.

    (Beifall in der Mitte.)