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ID0305003400

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 50. Sitzung Bonn, den 26. November 1958 Inhalt: Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Dr. Friedensburg, Kinat und Gibbert . . 2765 A Begrüßung von Abgeordneten des englischen Unterhauses . . . . . . . . 2774 D Überweisung der Zusammenstellung über die über- und außerplanmäßigen Haushaltsausgaben im 1. Vierteljahr des Rechnungsjahres 1958 — Drucksache 639 — an den Haushaltsausschuß . . . 2765 B a) Entwurf eines Ersten Gesetzes über die Anpassung der Renten aus den gesetzlichen Rentenversicherungen aus Anlaß der Veränderung der allgemeinen Bemessungsgrundlage für das Jahr 1958 (1. Rentenanpassungsgesetz — 1. RAG) (Drucksache 665) — Erste Beratung b) Bericht der Bundesregierung über die Entwicklung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und der Produktivität sowie die Veränderungen des Volkseinkommens je Erwerbstätigen und über die Finanzlage der Rentenversicherungen (Sozialbericht 1958) (Drucksachen 568, zu 568) — Beratung — c) Entwurf eines Gesetzes über die Gewährung einer Sonderzahlung zur Abgeltung der Rentenanpassung für das Jahr 1958 (SPD) (Drucksache 619) —Erste Beratung —Entwurf eines Gesetzes über die gegenseitige Auswirkung des Rechts der gesetzlichen Rentenversicherung und der Krankenversicherung der Rentner im Saarland und im übrigen Bundesgebiet einschließlich des Landes Berlin (Auswirkungsgesetz) (Drucksache 607) — Erste Beratung — 2765 D Blank, Bundesminister . . . 2766 B, 2785 C Meyer (Wanne-Eickel) (SPD) . . 2770 B Horn (CDU/CSU) 2775 A Dr. Schellenberg (SPD) . . 2778 C, 2805 A Frau Friese-Korn (FDP) . . . . . 2786 B Frau Kalinke (DP) . . . . 2790 A, 2804 B Walpert (SPD) . . . . . . . . . 2798 A Dr. Atzenroth (FDP) . . . . . . . 2801 A Stingl (CDU/CSU) . . . . . . . 2802 C Schüttler (CDU/CSU) . . . . . . 2803 C Entwurf eines Zweiten Gesetzes zur Änderung von Vorschriften der Kindergeldgesetze (Drucksache 666) — Erste Beratung — . . . . . . . . . . . 2805 C Blank, Bundesminister 2805 D Frau Döhring (Stuttgart) (SPD) . . 2808 A Dr. Wuermeling, Bundesminister . 2811 C Spitzmüller (FDP) . . . . . . . 2811 D Ruf (CDU/CSU) . . . . . . . . 2814 B Regling (SPD) . . . . . . . . . 2815 C Dr. Schild (DP) 2817 B Nächste Sitzung . . . . . . . . . 2819 C Anlage 2821 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 50. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. November 1958 2765 50. Sitzung Bonn, den 26. November 1958 Stenographischer Bericht Beginn: 15.01 Uhr
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    Anlage Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Frau Albertz 29. 11. Dr. Bergmeyer 27. 11. Frau Dr. Bleyler 30. 11. Engelbrecht-Greve 28. 11. Gibbert 26. 11. Jahn (Frankfurt) 31. 12. Frau Keilhack 26. 11. Keuning 26. 11. Kiesinger 26. 11. Knobloch 26. 11. Dr. Königswarter 26. 11. Kühn (Bonn) 26. 11. Dr. Baron Manteuffel-Szoege 30. 11. Dr. Martin 27. 11. Mattick 28. 11. Mauk 29. 11. Mengelkamp 15. 12. Neubauer 28. 11. Neumann 28. 11. Dr. Oesterle 28. 11. Paul 28. 11. Dr. Preusker 28. 11. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Rademacher 28. 11. Frau Dr. Rehling 5. 12. Reitzner 31. 12. Scheel 26. 11. Schneider (Bremerhaven) 28. 11. Dr. Schneider (Lollar) 28. 11. Dr. Schneider (Saarbrücken) 31. 12. Schütz (Berlin) 28. 11. Schütz (München) 28. 11. Frau Wolff (Berlin) 28. 11. b) Urlaubsanträge Dr. Brecht 6. 12. Dr. Dittrich 31. 12. Frau Eilers (Bielefeld) 31. 12. Gedat 6. 12. Kramel 31. 12. Müller-Hermann 15. 12. Neuburger 6. 12. Dr. Preiß 31. 12. Pütz 6. 12. Scharnberg 6. 12. Schlee 6. 12. Dr.-Ing. Seebohm 10. 12. Seuffert 6. 12. Dr. Seume 6. 12. Frau Dr. h. c. Weber (Essen) 16. 12.
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    Rede von Margot Kalinke

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (DP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Bitte sehr!
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Rede von Dr. Ernst Schellenberg
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Haben Sie nicht gehört, daß ich gesagt habe: Wir müssen jetzt eine Regelung für 1958/59 treffen und wollen dann das Zahlenmaterial, das die Bundesregierung uns für die Jahre bis 1966 vorgelegt hat, genau analysieren!?


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    Rede von Margot Kalinke

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (DP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Das habe ich gehört, und daraus habe ich haarscharf gefolgert: Also jetzt reichen die Finanzen noch aus, Ihre Wünsche für 1958 und 1959 zu erfüllen; 1960 wird es schon prekärer, und dann müssen wir allerdings Unterlagen haben,
    um Staatszuschüsse zu fordern oder Beiträge zu erhöhen. Kann man, wenn man logisch denkt, anders folgern? Ich jedenfalls nicht. Ich bin also, Herr Kollege Schellenberg, heute wie damals der Meinung, daß das Index-Denken gefährlich ist. In diesem Punkt bin ich ganz anderer Auffassung als Sie, nämlich der, daß wir dieses Index-Denken überwinden müssen. Wenn die Renten 1957 recht kräftig erhöht worden wären — das wollten auch meine politischen Freunde — und wenn wir selbst die Möglichkeit hätten, 1959 noch einmal eine Anpassung vorzunehmen, wie wir es sicher alle wollen, dann müßten wir uns doch mit dem Kernproblem beschäftigen. Hier unterscheide ich mich von der Auffassung der Kollegin Friese-Korn, wenn ich sie richtig verstanden habe. Dann müßten wir nämlich offen fragen, ob die Kompromißformel, die da zustande gekommen ist, glücklich ist, ob wir nicht vielmehr mit ihr einen Konflikt heraufbeschworen haben, der schwer zu lösen sein wird. Niemand wird heute mit Ernst bestreiten können, daß die lohnbezogene Rente ein Sprung ins Ungewisse war, und in der heutigen Debatte ist nichts weiter geschehen, als daß sozusagen mit einem dicken Rotstift all das unterstrichen worden ist, was ich darüber in der Debatte von 1957 gesagt habe.

    (Zurufe.)

    Niemand, meine Herren, die Sie „Aber nein" sagen, kann die künftige Lohnentwicklung voraussehen. Oder können Sie es? Niemand kann das Verhalten der Sozialpartner voraussagen. Niemand weiß heute, wie die Berechnungsgrößen aussehen, von deren Kenntnis doch eine Kalkulation der Auswirkungen der lohnbezogenen Rente in Zukunft abhängen wird. Niemand kennt die künftige Lohnhöhe, die Zahl der Beitragzahler, den künftigen Rentenbestand, die Zahl der Rentenberechtigten, deren Anwartschaft niemals erfaßt wurde. Sie wissen ja, daß eine Versichertenkartei fehlt. Sie haben es heute alle gemeinsam beklagt; aber Sie haben damals alle gemeinsam unsere Anträge abgelehnt, die bezweckten, zu solchen Unterlagen zu kommen. Wir wissen, daß die Alterspyramide sich erhöht; wir wissen auch, daß die so viel besprochene Rehabilitation, die dort eingreifen soll, wo die Invalidität uns Sorge macht, noch gar nicht richtig angelaufen ist. Der Antrag der Fraktion der Deutschen Partei, eine Statistik zu führen und Versichertenkarteien anzulegen, hätte die Möglichkeit gegeben, Grundlagen für die Bilanz und für die künftige Beitrags- und Leistungsgestaltung zu bekommen. Ich erinnere an den Zuruf meines Kollegen Ruf, der gemeint hat, das sei nicht nötig, das täten die Versicherungsträger ohnehin. Der Minister wird mir sicher bestätigen, daß sie es „ohnehin" eben nicht tun und auch nicht tun können. Ich will nicht den unerfreulichen Streit um die Belastung der Angestelltenversicherung durch die Handwerkerversorgung in Ihre Erinnerung zurückrufen und will nicht von dem unerfreulichen Tatbestand der widerspruchsvollen Zahlen, der vielen großen Unbekannten sprechen, die vor uns stehen, wenn wir — das ist heute auch von dem Minister sehr deutlich zugegeben worden — im Sozialpolitischen Ausschuß weiteres Material erhalten werden.

    Metadaten/Kopzeile:
    2792 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 50. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. November 1958


    Frau Kalinke
    Selbst der Herr Kollege Ruf, den ich schon einmal zitierte, hat am 17. Januar feststellen zu müssen gemeint, daß die Zahlen des Arbeitsministeriums eine Feuerprobe bestanden hätten. Nein, lieber Kollege Ruf, die haben die Zahlen leider nicht bestanden.

    (Abg. Ruf: So habe ich es nicht gesagt!)

    Demgegenüber hat nach meiner Auffassung der Kollege Atzenroth damals viel richtiger von Prognosen und Prophezeihungen gesprochen, die doch weitgehend eingetroffen sind. Ich bin dem Herrn Arbeitsminister dankbar, daß er so erfreulich ehrlich gesagt hat, genaue Voraussagen seien eben erst beim nächsten Sozialbericht zu erwarten. Hier kann ich nur wieder zu dem Herrn Kollegen Schellenberg sagen: Wenn man nichts Genaues weiß und das erst beim nächsten Bericht wissen wird, ist es um so wichtiger, daß wir gemeinsam überlegen und behutsam prüfen, wie denn die Entscheidung in der Zukunft wirklich aussehen soll.
    In diesem Zusammenhang ist heute das Problem des Scheiterns des Beirats diskutiert worden, und Sprecher der beiden großen Fraktionen haben einige Überlegungen angestellt, von denen ich nichts wiederholen will. Ich will nur darauf hinweisen, daß in dem Brief des Professors Neumark
    Sie haben alle die Drucksache zu 568 vor sich liegen — ganz deutlich eines der Kümmernisse stand, die mit zum Scheitern geführt haben: Es war „angesichts der beträchtlichen Änderungen, der wichtige Arbeitsunterlagen von seiten des zuständigen Ressorts im Spätsommer unterzogen werden mußten", nicht möglich, die Arbeit voranzutreiben. Das heißt doch nicht mehr und nicht weniger, als daß man dauernd neue Zahlen bekommen hat und wegen dieser unterschiedlichen oder unsicheren Zahlen überhaupt überfordert war.
    Nun hat der Minister von dem Vertrauen gegenüber dem Beirat, das auch wir ihm schenken sollten, gesprochen. Das ist eine sehr liebenswürdige Geste, und ich will für meine Person gern sagen, daß ich gar kein Mißtrauen gegen irgendeinen dieser Herren dort habe. Im Gegenteil, ich habe die Mitglieder dieses Beirats aus meinen eigenen Erfahrungen im Beirat des Herrn Bundesministers für Arbeit manchmal lebhaft bedauert. Man hätte dem Beirat zuverlässigeres Material geben sollen und man hätte ihm bei aller Mühe, die man sicher auf die Aufbereitung der Zahlen verwandt hat, ersparen sollen, nun solche Feststellungen zu treffen.
    Der Herr Minister hat gesagt, der Beirat habe seine Aufgabe erfüllt, und er hat die Genugtuung, daß er zum gleichen Ergebnis gekommen ist. Wer will ihm wegen dieses Gefühls einen Vorwurf machen? Aber die Frage ist doch so ernst und so bedeutsam, daß man einiges mehr feststellen müßte. Das Unglück mit dem Sozialbeirat fordert doch geradezu zu der Frage heraus, ob die Konstruktion des Sozialbeirats falsch oder unzweckmäßig war, ob er wirklich an der Aufgabe gescheitert ist oder an anderen Ursachen, ob nicht einfach die Gesetzeskonstruktion falsch ist.
    Der Herr Kollege Schellenberg hat einiges zur Problematik des Beirats gesagt. Ich möchte ihn ergänzen: die gleichen Probleme gelten sicher für alle Beiräte, die irgendwo eingesetzt werden. Herr Professor Neumark hat — wie mir scheint, mit Recht — gesagt:
    Ich bin nicht der Ansicht, daß ein Sozialbeirat als solcher eine prinzipiell verfehlte Konstruktion darstellt. Aber vielleicht sind wir in Deutschland noch nicht so weit, daß wir für ihn eine befriedigende funktionelle Struktur finden können. Da eine Ersetzung der für die Anpassung der Bestandsrenten gesetzlich vorgesehenen „bedingten Automatik" durch eine Vollautomatik verhängnisvoll wäre, muß man ... nach einer lockeren Form der Sachberatung des Gesetzgebers suchen.
    Aus dieser Stellungnahme von Herrn Professor Neumark schließe ich nun wieder haarscharf, daß das wahrscheinlich dem Wunschbild des Herrn Ministers nicht entsprechen dürfte.
    Die sehr nüchternen Zahlen des Sozialberichts zeigen auch die sehr ernüchternden Tatbestände der verschiedensten Berechnungen, und sie können, seien es nun die Zahlen aus dem Arbeitsministerium oder von den Rentenversicherungsträgern oder solche von unabhängigen Versicherungsmathematikern, doch alle nur dazu beitragen, daß man möglichst vorurteilslos unsachliche Vorwürfe zurückweist und in sachlicher Arbeit prüft, was an den Dingen ist.
    Wir werden gemeinsam — niemand wird uns das ersparen — in Zukunft sehr gefahrvolle und keineswegs immer so populäre Entscheidungen treffen können wie vor der letzten Bundestagswahl. Die sehr nüchternen und auch hier maßvollen Betrachtungen im Sozialbericht der Bundesregierung — es fällt besonders auf im Vergleich mit den Vorworten und den Ankündigungen der Rentenreform der gleichen Bundesregierung — haben auf mich nicht ernüchternd gewirkt, sie waren mir eine Bestätigung für sachlich längst festgestellte Tatbestände. Sie zeigen auch jetzt Tatbestände neu auf, deren Lösung das Parlament als seine Aufgabe erkennen muß, wenn die theoretischen Thesen durch die Praxis und die Ergebnisse eines vernünftigen Zahlenmaterials bestätigt werden.
    Es wäre aber heute wie 1957 verantwortungslos, wenn wir die Rentenversicherungen isoliert betrachten wollten. Es wäre ebenso gefährlich, wenn wir uns der Hoffnung hingäben, daß das Dilemma des allgemeinen Dynamikdenkens aufgehalten oder beschränkt werden kann, wenn wir nicht zu mutigen Entscheidungen kommen.
    Nun zum Antrag der sozialdemokratischen Fraktion! Ich will mich nicht darüber auseinandersetzen, ob er 730 oder 750 Millionen DM kostet - das ist hier gefragt worden —, ich will zum Grundsätzlichen etwas sagen. Wer eine Gleichbehandlung aller Rentner will und wer die Automatik beschlossen hat, kann dem Antrag der SPD eine gewisse sozialpolitische Berechtigung nicht absprechen. Was Herr Kollege Schellenberg aber zum Gleichheits-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 50. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. November 1958 2793


    Frau Kalinke
    grundsatz gesagt hat, müßte dann allerdings im Zusammenhang auch mit allen anderen Sozialleistungen - von der Kriegsopferversorgung bis zum Lastenausgleich und den sozialen Hilfen — mutig zu Ende gedacht werden. Ich will nichts weiter tun, als Ihnen diese Konsequenz heute in der Grundsatzdebatte vor Augen und vor Ohren stellen.
    Wer die Begründungen für die Finanzierungsvorstellungen hier gehört hat, wird sicher mit mir gemeinsam manche Frage an Herrn Schellenberg stellen wollen. Ich werde nicht alle Fragen hier stellen; wir können das im Ausschuß tun. Der Kollege Schellenberg hat mit gewisser Berechtigung darauf hingewiesen, daß die Vorschriften nicht gut ausgewogen sind. Er hat aber nicht den Mut gehabt, ganz konsequent das auszusprechen, was er sicher meint: Weg mit diesen Vorschriften, hin zur vollen Automatik! Und ich sage: Weg mit diesen Vorschriften und weg von der Automatik! Da unterscheiden wir uns trotz der gemeinsamen Opposition auch heute wieder.

    (Abg. Stingl: Sieh mal an: gemeinsame Opposition!)

    — Ja, ich mache mit Herrn Schellenberg gemeinsame Opposition dagegen, daß Sie nicht klar Stellung nehmen zum Prinzip der Gleichbehandlung aller Rentner. Bei der Altershilfe der Landwirtschaft machte Herr Schellenberg Opposition, weil ihm der Zwang - ich habe das hier deutlich gesagt — nicht weit genug ging, und ich machte Opposition von rechts, weil er mir zu weit ging. Heute macht Herr Schellenberg Opposition, weil er die volle dynamische Rente haben will, und ich mache Opposition, weil ich Sie so gern überzeugen möchte, daß wir dieses kleine Stückchen halber oder nicht vollkommener Automatik herausnehmen müssen, um damit zu einer Gleichbehandlung aller Rentner zu kommen. Aber vielleicht ist die Stunde dafür heute noch zu früh.
    Nun hat Kollege Schellenberg die Frage nach den sogenannten Überschüssen gestellt. Gibt es denn diese Überschüsse bei einem Sozialversicherungsträger wirklich? Und wenn sie buchmäßig erscheinen: wie lange noch? Wie stellen sich dann die Befürworter der vollen Automatik die Finanzierung in der Zukunft vor? Herr Kollege Schellenberg, ich will von Ihnen heute keine Antwort darauf haben, was in 20 Jahren ist. Ich möchte aber die Antwort auf die Frage hören: Was wollen wir den Menschen sagen, die in den nächsten 20 Jahren sehr hohe — demnächst höhere als jetzt — Beiträge bezahlen müssen?!

    (Zuruf des Abg. Dr. Schellenberg.)

    — Denen müssen wir einiges sagen! Sie haben einen Anspruch darauf, denn die Sozialversicherungsbeiträge sind ihr Eigentum.

    (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Becker.)

    Der Vorsitzende des Verbandes der Rentenversicherungsträger hat kürzlich bei der Tagung des Verbandes der Rentenversicherungsträger gesagt, die Überschüsse würden im Jahre 1958 nur noch halb so groß sein wie 1957, nämlich 830 Millionen
    DM betragen. Sie haben selber schon darauf hingewiesen, daß noch Leistungen der Krankenversicherung der Rentner aus den vergangenen Jahren mit den Krankenkassen abzurechnen sind. Dadurch werden sich die Überschüsse um 300 Millionen DM vermindern, so daß nur etwas über 500 Millionen DM verbleiben. Ich füge noch hinzu, daß sich die Zahl der laufenden Renten von 1953 bis zum August 1958 um mehr als eine Million erhöht hat.
    Der Ministerpräsident a. D. Christian Stock hat bei der genannten Tagung des Verbandes der Rentenversicherungsträger gesagt, die finanzielle Entwicklung der Rentenversicherungen sei dadurch gekennzeichnet, daß zwar in den letzten 51/2 Jahren das Vermögen der Rentenversicherungsträger auf 12,2 Milliarden angestiegen sei, daß man aber für die weitere Zeit nicht ohne Sorge sein könne. Wer wäre ohne Sorgen, wenn er die wirklichen Bilanzen der Rentenversicherungen anschaut und dem die gestiegenen sozialen Versprechungen gegenüberstellt?! Wir möchten gern verhindern, daß weiter solche Versprechen gegeben werden, die man nicht halten kann.
    Der Herr Kollege Schellenberg kam auf die Vorausberechnungen des Arbeitsministers zu sprechen. Hier irrte nun der Kollege Schellenberg auch einmal. Es kommt selten vor, aber hier irrte er ganz entschieden. Meistens handelt es sich ja darum, daß er das Zahlenwerk polemisch behandelt. Der Kollege Schellenberg sagte nämlich am 18. Januar 1957, daß die Vorausberechnungen des Bundesarbeitsministeriums eher zu pessimistisch als zu optimistisch seien.

    (Zuruf des Abg. Dr. Schellenberg.)

    — Sie können es nachlesen: Seite 10 425 des Stenographischen Berichts. — Bitte schön, Herr Kollege Schellenberg!