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ID0304301800

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    Deutscher Bundestag 43. Sitzung Berlin, den 3. Oktober 1958 Inhalt: Zur Tagesordnung Dr. Ripken (DP) . . . . . . . . 2455 B Frau Geisendörfer (CDU/CSU) . . . 2455 D Schmitt (Vockenhausen) (SPD) . . . 2456 B Zoglmann (FDP) . . . . . . . . 2456 D Die Anträge der Fraktion der DP auf Änderung des Art. 74 Nr. 13 GG (Drucksache 60) und auf Errichtung eines Bundesministeriums für Wirtschaft, Unterricht und Erziehung (Drucksache 61) werden von der Tagesordnung abgesetzt . . . . . . 2457 C Antrag der Fraktion der SPD betr. Ausbau der technischen Bildungseinrichtungen (Umdruck 48); Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Kulturpolitik (Drucksache 500); Antrag der Fraktion der CDU/CSU betr. Ausbau der technischen Bildungseinrichtungen (Umdruck 47); Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Kulturpolitik (Drucksache 531); Antrag der Abg. Erler, Frau Dr. Rehling u. Gen, betr. Förderungsmaßnahmen für europäische Hochschulen (Drucksache 95); Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Kulturpolitik (Drucksache 501); Antrag der Fraktion der SPD betr. Gesetzesvorlage über die Gewährung von Berufsausbildungs- und Erziehungsbeihilfen (Drucksache 459). Frau Dr. Maxsein (CDU/CSU) . . 2457 D Lohmar (SPD) 2459 D Dr. Schröder, Bundesminister . . 2461 C Zoglmann (FDP) . . . . . . . 2462 B Wienand (SPD) . . . . . . . 2464 A Grußworte an den in der Sitzung anwesenden Präsidenten des Deutschen Reichstags und Alterspräsidenten des 1. Bundestags Paul Löbe Vizepräsident Dr. Jaeger . . . . . 2465 B Entwurf eines Gesetzes über die Herstellung und das Inverkehrbringen von Arzneimitteln (Arzneimittelgesetz) (Drucksache 485) — Erste Beratung —; Antrag der Fraktion der SPD betr. Vorlage eines Gesetzentwurfs über die Herstellung von Arzneimitteln und über den Arzneimittelverkehr (Drucksache 144) . 2465 B Frau Dr. Hubert (SPD) . . . . . . 2465 C Dr. Schröder, Bundesminister . . . 2467 A Dr. Dittrich (CDU/CSU) . . . . . 2468 A Dr. Stammberger (FDP) . . . . . 2469 B Ansprache zum Abschluß der Berliner Tagung Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . 2471 A Nächste Sitzung 2472 C Anlage 2473 Deutscher Bundestag. — 3. Wahlperiode — 43. Sitzung. Berlin, Freitag, den 3. Oktober 1958 2455 43. Sitzung Berlin, den 3. Oktober 1958 Stenographischer Bericht Beginn: 9.32 Uhr
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    Anlage Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Frau Ackermann 4. 10. Bauer (Wasserburg) 4. 10. Blachstein 4. 10. Dr. Bucerius 3. 10. Frau Döhring (Stuttgart) 18. 10. Drachsler 3. 10. Eplée 3. 10. Dr. Furler 3. 10. Frau Dr. Gantenberg 3. 10. Gibbert 4. 10. Giencke 4. 10. Günther 4. 10. Hilbert 4. 10. Josten 4. 10. Knobloch 4. 10. Dr. Kopf 4. 10. Kraft 3. 10. Kunze 4. 10. Dr. Löhr 4. 10. Dr. Baron Manteuffel-Szoege 4. 10. Meis 3. 10. Dr. Mommer 3. 10. Müser 5. 10. Peters 4. 10. Anlage zum Stenographischen Bericht Dr. h. c. Pferdmenges 4. 10. Pietscher 6. 10. Pöhler 3. 10. Rademacher 4. 10. Ramms 4. 10. Scharnberg 4. 10. Schneider (Hamburg) 3. 10. Seidl (Dorfen) 3. 10. Stauch 3. 10. Frau Dr. Steinbiß 3. 10. Theis 3. 10. Wacher 3. 10. Dr. Wahl 3. 10. Wischnewski 5. 10. b) Urlaubsanträge Berkhan 30. 10. Dr. Böhm 10. 10. Dowidat 10. 10. Engelbrecht-Greve 4. 11. Frehsee 4. 11. Dr. Gülich 11. 10. Dr. Höck (Salzgitter) 25. 10. Jahn (Frankfurt) 10. 10. Maier (Freiburg) 22. 11. Muckermann 12. 10. Rasner 28. 10. Frau Schmitt (Fulda) 17. 10. Dr. Schneider (Saarbrücken) 18. 10. Schoettle 18. 10.
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

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    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Da Herr Kollege Lohmar mich so liebenswürdig angesprochen hat, kann ich der Versuchung nicht widerstehen, darauf doch einiges zu sagen.

    (Zurufe von der SPD.)

    — Sicherlich werden sich „Quick" und die „Quick"-Leser über das, was ich hier sagen werde, freuen. Aber es ist Herr Kollege Lohmar gewesen, der „Quick" in die Debatte eingeführt hat.
    Wenn ich ihn richtig verstanden habe, so glaubte er, zwischen der Tendenz der Haltung der Regierung in der großen Debatte vom April und meinen Darlegungen in „Quick" eine Diskrepanz feststellen zu können. Ich möchte dazu folgendes sagen und darf mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten gleich etwas zitieren. Ich habe damals genau dasselbe gesagt, was jetzt in „Quick" zu lesen ist, jetzt vielleicht etwas in der Ausdrucksweise von „Quick".
    Ich habe damals ausgeführt:
    Es leuchtet danach ein, daß unser Volk auf dem Gebiet des Bildungswesens große Anstrengungen machen muß. Bildung kostet Geld. Da sie kein Luxus, sondern eine Lebensnotwendigkeit ist, können die Bildungseinrichtungen nicht von dem leben, was an anderer Stelle erübrigt wird. Das Geld, das für sie benötigt wird, muß mit der gleichen Dringlichkeit gefordert und bereitgestellt werden wie die Mittel für andere vordringliche Aufgaben.

    (Aha! bei der SPD.)

    Die notwendigen Beträge müssen ohne Rücksicht darauf verfügbar gemacht werden, daß ein Erfolg mancher Maßnahmen erst nach Jahren sichtbar wird. Die Investitionen in Bildungseinrichtungen entziehen sich einer strengen wirtschaftlichen Bilanzierung, schlagen aber langfristig zu Buche.
    Das ist im April meine Meinung gewesen.

    (Abg. Jacobi: Das war aber kein Aprilscherz! — Heiterkeit.)

    — Herr Kollege Jacobi, das war Mitte April, wenn ich nicht irre, am 18. April,

    (erneute Heiterkeit)


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    2462 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 43. Sitzung. Berlin, Freitag, den 3. Oktober 1958


    Bundesinnenminister Dr. Schröder
    also ein für Aprilscherze ja wenig geeigneter Zeitpunkt.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Meine Damen und Herren! Wir sind in dieser Frage keineswegs auseinander. Allerdings doch wohl in manchen rein rechtlichen Fragen. Es ist z. B. die Frage, ob Art. 120 uns tatsächlich mit den Lasten belegt, wie Sie es gerade vorgetragen haben und annehmen. Wir stehen auf dem Standpunkt, daß, nachdem eine Regelung nach Art. 107 erfolgt ist, dies zumindest eine Regelung war oder hätte sein sollen, die die Aufgaben von Bund und Ländern in ein ausgewogenes finanzielles Verhältnis zueinander zu bringen versuchte. In diesem Punkt unterscheiden wir uns also. Das mag aber mehr oder weniger eine rechtliche Betrachtung sein.

    (Abg. Dr. Dresbach: Herr Minister, es gibt auch einen Länderfinanzausgleich zwischen reich und arm!)

    — Herr Kollege Dresbach, das trifft ja ganz sicherlich auf dem Schulgebiet zu. Heute morgen wird die Zeit nicht ausreichen, gründlich auszuführen, wie unterschiedlich gerade auf dem Gebiet der Schule die Verhältnisse innerhalb Deutschlands liegen. Es ist ja keineswegs so, daß es sich um einen ganz gleichmäßig in unserm Vaterland verbreiteten Notstand handelt, sondern die Dinge sind doch sehr viel differenzierter, als man manchmal den Eindruck hat.
    Ich möchte nur noch einmal sagen, daß die Auffassung, daß auf diesem Gebiet ein Notstand zu beseitigen ist, durchaus allgemein ist. Sie können ganz sicher sein, daß wir bei den Verhandlungen zwischen dem Bund und den Ländern, zu denen es jetzt ja kommen wird, immer wieder nach Wegen suchen werden, im Rahmen der relativ bescheidenen Möglichkeiten, die uns gegeben sind, die Länder an dieser und jener Stelle zu entlasten, indem wir gewisse Aufgaben, die sie jetzt wahrnehmen, übernehmen, um ihnen dadurch die Möglichkeit zu geben, ihre Tätigkeit auf dem Gebiete des Schulbaus, um nur davon zu sprechen, zu intensivieren.
    Verzeihen Sie diese Zwischenbemerkung. Aber ich wollte, nachdem Herr Kollege Lohmar mich so liebenswürdig apostrophiert hat, sozusagen meine Identität von April und „Quick"-Nummer und heute bekunden.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)
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Rede von Dr. Richard Jaeger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Das Wort hat der Abgeordnete Zoglmann.


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    Rede von Siegfried Zoglmann

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eigentlich waren wir uns im Kulturausschuß darüber klargeworden, daß hier keine große Kulturdebatte stattfinden sollte. Sie läuft nun trotzdem. Wenn die Kollegin Maxsein ihr Bedauern darüber ausgesprochen hat, daß sich das Haus an dieser Debatte nicht intensiv genug beteiligt, dann sind, glaube ich, die Kollegen und Kolleginnen des Kulturausschusses — und ich darf mich dabei einschließen — daran wahrscheinlich nicht ganz unschuldig. Ich habe nämlich den Eindruck, daß wir uns hier in der Aussage bestimmter Dinge seit Jahren wiederholen. Ich habe nicht die Absicht, hier aus diesem Faszikel irgendwelche Dinge vorzulesen. Aber ich habe mir die Mühegemacht, alles durchzusehen, was in den vergangenen Jahren zu diesen Problemen ausgesagt worden ist, und genau diese Dinge, die heute hier anklingen, können Sie nachlesen in der Diskussion im Frühjahr dieses Jahres in Bonn, im vorigen Jahr knapp vor dem Auseinandergehen des 2. Bundestages und unmittelbar nach der Konstituierung des 3. Bundestages. Min- destens viermal also sind diese Dinge bereits ausgesagt worden, und das veranlaßt mich eigentlich zu einer boshaften Feststellung — nun muß ich die Frau Kollegin Geisendörfer apostrophieren —: Jetzt scheint es um so weniger in Ordnung zu sein. Wenn man die Dinge alle Jahre wiederholen muß, wenn man sie immer wieder aussagen muß, dann scheint es doch so zu sein, daß sich in der Sache nicht sehr Wesentliches geändert hat.
    Der Kollege Lohmar hat das zum Anlaß genommen, Paul Sethe zu zitieren und auszusagen, wie bitter es für die Opposition sei, von Mächtigeren gewissermaßen die Argumente aus der Hand genommen zu bekommen; die Mächtigeren wiederholen dann diese Argumente und machen sie zu den ihren. Und, Kollege Lohmar, das ist eine Erscheinung, mit der sich die weniger Mächtigen abfinden müssen. Das ist offenbar nicht nur im Schulsektor, sondern es ist offenbar ganz allgemein so. Denn wenn Sie bedenken, daß der Präsident dieses Hohen Hauses vor wenigen Tagen — ich glaube, gestern oder vorgestern — in einer Rundfunkrede vom nationalen Notstand gesprochen hat, und wenn ich Sie daran erinnere, wie sehr noch vor wenigen Monaten unsere Parteifreunde, die diesen Ausdruck damals geprägt haben, sozusagen sinnbildlich geprügelt wurden, dann, muß ich sagen, haben Sie einen weiteren Beweis dafür, wie die Dinge liegen.

    (Beifall bei der FDP und der SPD.)

    Aber ich glaube, wir sollten das nicht zu tragisch nehmen, sondern sollten als Opposition in diesem Hause, die ja, mehrheitsmäßig gesehen, in den nächsten Jahren überhaupt nur wirksam werden kann, wenn sie Argumente verwendet, die die Mehrheitspartei zu überzeugen geeignet sind, sagen: Wir sind schon froh, wenn die Mehrheitspartei sich allgemein langsam unsere Argumente aneignet.

    (Heiterkeit. — Beifall rechts und links.)

    Sie könnten nun boshafterweise entgegnen, daß die Tagesordnung dieses Hauses in Berlin weitestgehend auch von den schwächeren Gruppen des Hauses inauguriert worden ist, und wir freuen uns, daß die Debatte überhaupt stattfindet. Wir sind der Mehrheitspartei durchaus nicht böse, daß die Dinge so laufen, wie sie mein Kollege Sethe in der „Welt" wiedergibt.
    Nun ist hier gesagt worden, das Grundgesetz grenze eindeutig die Kompetenzen ab. Meine Damen und Herren, ich möchte so apodiktische Aussagen wie Herr Kollege Lohmar nicht von mir ge-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 43. Sitzung. Berlin, Freitag, den 3. Oktober 1958 2463


    Zoglmann
    ben. Ich könnte mir nicht nur vorstellen, daß der berühmte Art. 74 Nr. 13 des Grundgesetzes dem Bund eine bestimmte Mitwirkung in kulturellen Fragen einräumt, sondern man könnte auch einmal sehr boshaft fragen, ob hier nicht Art. 72 Abs. 2 Nr. 3 gilt, der u. a. vorsieht, daß es Aufgabe des Bundes ist, die Wahrung der Einheitlichkeit der Lebensverhältnisse über das Gebiet eines Landes hinaus zu gewährleisten.

    (Beifall bei der FDP.)

    Es ist die Frage, ob wir uns hier nicht bereits im Bereich des Art. 72 Abs. 2 Nr. 3 bewegen.
    Aber, wie gesagt, ich will diese Dinge nicht anrühren, und zwar deshalb nicht, weil, wie ich vorhin bemerkte, die beiden Flügel sich aufeinander zu bewegen. In der Mehrheitspartei, die prononciert die Kulturhoheit der Länder und überhaupt — um einen bayerischen Ausdruck zu gebrauchen — die Eigenbelange der Länder vertreten hat, setzt sich langsam die Meinung durch, daß man die Dinge nicht weiter so handhaben kann, wie es in den letzten Jahren der Fall war. Ich darf noch einmal den Kollegen Friedensburg apostrophieren, dessen Aussage im Bundestag in dieser Richtung doch ganz eindeutig war. Aber der Kollege Friedensburg ist — er weiß es sicher besser als ich — in seiner Fraktion nicht der einzige, der solche Auffassungen vertritt. Auf der anderen Seite sind in der SPD, wie ich mir sagen ließ, und in der FDP, wie ich weiß, ebenfalls bestimmte Auffassungswandlungen vorhanden, und zwar in der Richtung, daß man die Lösung dieser Probleme nicht mehr allein vom Institutionellen, also von der Errichtung eines Bundeskultusministeriums her erwartet. Eine solche Lösung würde uns ja nicht ohne weiteres zum Ziel führen, sondern die Dinge liegen viel tiefer.
    Ich habe vorhin bewußt gesagt, in der gegenwärtigen Atmosphäre schienen die Beteiligten aufgeschlossen zu sein. In dieser Atmosphäre sollten wir die Dinge wirklich voranbringen und sollten es am heutigen Tage nicht bei ganz allgemeinen Aussagen bewenden lassen. Wir sollten vielmehr beispielsweise die Frage aufwerfen, welche konkreten Aufgaben sich diesem Haus etwa im Hinblick auf das Ergebnis der Kultusministerkonferenz am vergangenen Wochenende hier in Berlin stellen. Dort wurde ja eindeutig gesagt, daß der Bund in Zukunft die Aufgabe haben soll, den Abschluß von Kulturabkommen und den internationalen Austausch zu besorgen, daß aber darüber hinaus die gemeinsame Zuständigkeit von Bund und Ländern auch die Wissenschaftsförderung, die Beseitigung der Schulraumnot und den verstärkten Bau von Ingenieurschulen umfassen soll. Damit ist doch eindeutig zum Ausdruck gebracht, daß jetzt die Kultusminister selber bereit sind, auf einen Teil der bisher so sehr gehüteten Zuständigkeiten der Länder zu verzichten und sie jedenfalls in eine gemeinsame Ebene zwischen Bund und Ländern zu verlegen.
    Welche Vorstellungen hat nun der Herr Bundesinnenminister in bezug auf die jetzt auf uns zukommenden Aufgaben, die sich aus der Bereitschaft der Kultusminister der Länder ergeben, dem Bund eine bestimmte Mitwirkung beispielsweise bei der Errichtung und Unterhaltung der Ingenieurschulen oder bei der Wissenschaftsförderung einzuräumen? Wie sollen diese Dinge gehandhabt werden? Das von mir genannte Ergebnis der Kultusministerkonferenz, wie es in einer Pressemeldung auf Grund der Aussage eines Kultusministers, der an dieser Sitzung am vergangenen Wochenende teilgenommen hat, dargestellt ist, ist doch wohl nicht so zu verstehen, daß der Bund die Gelder geben, aber keinerlei Möglichkeit haben soll, bei der Verwendung dieser Mittel mitzuwirken. Wäre es so, würden wir eine Pflichtvergessenheit dieses Hauses mit in Kauf nehmen müssen; denn dieses Haus hat die Aufgabe, die Verwendung der Gelder, die es bewilligt, zu kontrollieren.

    (Beifall bei der FDP.)

    Damit sind wir bei einem echten Problem, und dieses echte Problem möchte ich als konkreten Beitrag in unsere Diskussion hineinstellen. Wie gesagt, ich verspreche mir nichts von allgemeinen Aussagen, die nichts weiter sind als Wiederholungen aus diesem Faszikel von Argumentationen und die dazu führen, daß das Haus, das diese Dinge immer wieder hört, ohne daß ein Fortschritt sichtbar wird, diesem Gegenstand nicht die notwendige Aufmerksamkeit entgegenbringt.

    (Beifall bei der FDP.)