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ID0303905900

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 39. Sitzung Bonn, den 3. Juli 1958 Inhalt: Entwurf eines Gesetzes zur Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Rechnungsjahr 1958 (Haushaltsgesetz 1958) (Drucksachen 300, 354, 357, 362 bis 365, 378, 400 bis 404, 408, 412, 413, 440 bis 444, 447, 460 bis 468) ; Zusammenstellung der Beschlüsse zweiter Beratung (Drucksache 490) — Fortsetzung der dritten Beratung — Allgemeine Aussprache Margulies (FDP) . .. . . . . . 2249 C Kurlbaum (SPD) . . . . 2253 B, 2279 D Dr. Steinmetz (DP) 2260 D Dr. Dr. h. c. Erhard, Bundesminister 2262 B Dr. Deist (SPD) . . . . . . . . 2266 C Dr. Hellwig (CDU/CSU) 2272 A Dr. Starke (FDP) 2277 C Köhler (FDP) . . . . . . . . 2280 A Logemann (DP) 2283 B Dr. Sonnemann, Staatssekretär . 2286 B Bading (SPD) 2289 B Glahn (FDP) . . . . . . . . 2289 C Diekmann (SPD) 2291 A Dr. Schellenberg (SPD) 2293 B Blank, Bundesminister . . 2295 B, 2304 C Mischnick (FDP) 2300 A Frehsee (SPD) . . . . . . . 2301 D Frau Kalinke (DP) 2305 B Pohle (SPD) . . . . . . . . 2308 B Horn (CDU/CSU) 2308 D Rehs (SPD) . . . . . . . . 2309 B Kuntscher (CDU/CSU) . . . . . 2312 D Dr. Nahm, Staatssekretär . . . . 2315 C Weiterberatung vertagt . . . . . . . 2316 D Nächste Sitzung 2317 C Anlage 2319 Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 39. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 3. Juli 1958 2249 39. Sitzung Bonn, den 3. Juli 1958 Stenographischer Bericht Beginn: 14.00 Uhr
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    Anlage Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Graf Adelmann 7. 7. Frau Albertz 5. 7. Altmaier* 5. 7. Dr. Atzenroth 4. 7. Dr. Barzel 5. 7. Bauknecht 5. 7. Bauer (Würzburg)* 5. 7. Frau Beyer (Frankfurt) 5. 7. Birkelbach* 5. 7. Fürst von Bismarck* 5. 7. Blachstein* 5. 7. Frau Dr. Bleyler 3. 7. Blöcker 4. 7. Burgemeister 5. 7. Frau Döhring (Stuttgart) 31. 7. Döring (Düsseldorf) 5. 7. Euler 4. 7. Dr. Even (Düsseldorf) 3. 7. Even (Köln) 3. 7. Franke 12. 7. Dr. Friedensburg 5. 7. Frau Friese-Korn 5. 7. Gaßmann 5. 7. Geiger (Aalen) 3. 7. Gerns* 5. 7. D. Dr. Gerstenmaier 2. 8. Gockeln 3. 7. Graaff 4. 7. Dr. Gradl 5. 7. Dr. Greve 5. 7. Hackethal 5. 7. Hahn 3. 7. Dr. Dr. Heinemann 3. 7. Frau Herklotz 3. 7. Heye* 5. 7. Höfler* 5. 7. Frau Dr. Hubert* 5. 7. Jacobs* 5. 7. * für die Teilnahme an der Tagung der Versammlung der Westeuropäischen Union Anlage zum Stenographischen Bericht Kemmer 5. 7. Kiesinger* 5. 7. Kirchhoff 3. 7. Dr. Königswarter 5. 7. Dr. Kopf* 5. 7. Frau Korspeter 5. 7. Kriedemann 5. 7. Kühn (Köln)* 5. 7. Leber 4. 7. Dr. Lindenberg 5. 7. Lücker (München)* 5. 7. Frau Dr. Dr. h. c. Lüders 5. 7. Dr. Maier (Stuttgart) 5. 7. Frau Dr. Maxsein* 5. 7. Metzger* 5. 7. Dr. Meyer (Frankfurt)* 5. 7. Müller-Hermann 5. 7. Neubauer 5. 7. Frau Niggemeyer 12. 7. Paul* 5. 7. Pöhler 3. 7. Dr. Preiß 5. 7. Pusch 5. 7. Rademacher 5. 7. Ramms 5. 7. Ruf 5. 7. Scheel 5. 7. Schneider (Hamburg) 4. 7. Dr. Schneider (Saarbrücken) 5. 7. Schoettle 19. 7. Schütz (Berlin) 5. 7. Schütz (München)* 5. 7. Frau Dr. Schwarzhaupt 5. 7. Seidl (Dorfen)* 5. 7. Spies (Brücken) 5. 7. Stahl 4. 7. Stenger 4. 7. Struve 5. 7. Teriete 3. 7. Wagner 3. 7. Dr. Wahl* 5. 7. Frau Dr. h. c. Weber (Essen)* 5. 7. Welslau 3. 7. Dr. Will 5. 7. Dr. Winter 5. 7. Dr. Zimmer* 5. 7. Zoglmann 5. 7.
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    Rede von Helmut Rohde

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Minister, ist es Ihrer Aufmerksamkeit entgangen, daß ich nicht danach gefragt hatte, wieviel ältere Angestellte von den Bundesbehörden eingestellt worden sind? Ich hatte danach gefragt, wieviel ältere Arbeitnehmer — und darunter Angestellte — nach der Novelle zum AVAVG von der Arbeitsvermittlung in die Fürsorge abgegeben worden sind.
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Rede von Theodor Blank
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

(laß gewissermaßen gerade für die älteren der langfristig arbeitslosen Arbeitnehmer nichts geschehe. Ich lege diesem Hohen Hause heute, glaube ich, zum dritten Mal dar, was geschehen ist; natürlich immer um die neuen Maßnahmen vermehrt. Sie hatten die Frage gestellt, und ich will darauf eingehen: wieviel langfristig Arbeitslose sind seit der Novelle zum AVAVG in die Betreuung der Fürsorge abgegeben worden — wie dies die Novelle ermöglicht —, und wie viele von ihnen waren ältere Angestellte? Ich möchte die Frage wie folgt beantworten. Mit der Neugestaltung des AVAVG sollte bekanntlich unter anderem auch eine klare Abgrenzung der aus Bundesmitteln finanzierten Arbeitslosenhilfe gegenüber der öffentlichen Fürsorge erreicht werden. Infolgedessen wurden aus der Arbeitslosenhilfe diejenigen ausgeschieden, die für eine Vermittlung auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt in aller Regel nicht in Betracht kommen: jene, deren Lebensunterhalt aus anderen Mitteln sichergestellt ist oder die den Nachweis der Arbeitsbereitschaft nicht erbracht haben. Hier hat es sich also nicht darum gehandelt, Menschen in die Fürsorge hineinzubringen. Bei dieser Novelle ging es vielmehr darum, begrifflich klar abzugrenzen und festzulegen, für welchen Personenkreis dieses Gesetz in der Zukunft maßgebend ist und welche Leute, die bisher als Arbeitslose geführt wurden, im Sinne des Gesetzes überhaupt nicht als solche gelten können. — Selbstverständlich der Gesetzgeber, und ich glaube sogar, daß der Gesetzgeber für diese ernsthafte Arbeit, die er damals geleistet hat, sehr zu loben ist; denn er hat endlich einmal Klarheit auf diesem Gebiet herbeigeführt. Genaue Zahlenangaben darüber, wie viele solcher langfristig Arbeitslosen infolge der Neugestaltung aus der Arbeitslosenhilfe ausgeschieden Bundesminister Blank sind, liegen bei mir leider nicht vor. Daß aber von den insgesamt Ausgeschiedenen offenbar mir ein deringer Teil gezwungen war, die öffentliche Fürsorge in Anspruch zu nehmen, weil andere Einkommen fehlten, schließe ich daraus, daß sich bei der öffentlichen Fürsorge keine nennenswerten Übernahmeschwierigkeiten ergeben haben. Das hätten wir sofort gehört, wenn sie in irgendeiner Form eine besondere Belastung dargestellt hätten. Ich glaube, es kann unter diesen Umständen wirklich nicht davon gesprochen werden, daß die Neuordnung des Rechts des AVAVG insbesondere die langfristig Arbeitslosen in besonderem Maße betroffen hätte. Was nun schließlich die Kürzung der Ansätze für die Arbeitslosenhilfe betrifft — ich habe auch das schon zweimal ausgeführt —, so bedeutet sie, daß sich die wirtschaftlichen Verhältnisse erheblich gebessert haben. An dieser Entwicklung hat allerdings, das bekenne ich freimütig, die Bundesregierung durch ihre Wirtschaftspolitik einen wesentlichen Anteil. Der Ausschluß aus dem Unterstützungsbezug, das möchte ich noch hinzusetzen, bedeutet aber keinen Ausschluß aus der Arbeitsvermittlung; denn die Arbeitsämter sind angewiesen, die aus dem Unterstützungsbezug ausgeschiedenen Personen darauf hinzuweisen, daß ihnen weiterhin die Vermittlung der Arbeitsämter zur Verfügung steht. Nun hat sich Herr Kollege Rohde — ich greife einen weiteren Punkt heraus — mit der Alterssicherung der freiberuflich Tätigen und der selbständigen Erwerbstätigen befaßt und auf die finanziellen Konsequenzen hingewiesen, die sie für uns haben könne. Er meint offenbar, damit käme auch etwas auf den Bundeshaushalt zu, und er meinte damit sicherlich: dafür sei im Bundeshaushalt nichts zu finden! Dazu darf ich sagen: Zwischen ,der Alterssicherung der Selbständigen und der Angehörigen der freien Berufe und dem Bundeshaushalt besteht kein sachlicher Zusammenhang. Die Alterssicherung der Landwirte erhält keine Bundeszuschüsse. Bei der Neuordnung der Alterssicherung der Handwerker kommt es lediglich auf eine sinnvolle Gestaltung der Beiträge und Leistungen und auf eine gerechte Auseinandersetzung mit der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte an. Soweit Gespräche und Erwägungen über die Alterssicherung anderer Gruppen im Gange sind, ist ein Bundeszuschuß von vornherein nicht vorgesehen. Jeder Vorwurf, daß auf dem Gebiete der Alterssicherung der freien Berufe nichts geschehe, ist, Herr Kollege Rohde, wirklich unbegründet. Die Bundesregierung steht nach wie vor auf dem Standpunkt — auch das habe ich sowohl in meinem Vortrag vor den drei Ausschüssen als auch in meiner Mannheimer Rede gesagt —, daß die gesetzliche Regelung der Alterssicherung für diese Gruppen in Übereinstimmung mit den Wünschen der betroffenen Personenkreise und unter Beachtung der besonderen Lage der verschiedenen Gruppen geregelt werden muß. Ich darf es noch einmal so formulieren, wie ich es früher formuliert habe. Ich bin daher auch einigermaßen erstaunt gewesen, daß ich in einer — ich glaube — FDP-Korrespondenz angegriffen worden bin, weil ich die böse Absicht hätte, nunmehr in Deutschland alle Menschen, auch die freiberuflich Tätigen, in die sogenannte staatliche Versicherung einzubeziehen. Ich darf also noch einmal meine alte Formulierung gebrauchen. Ich habe immer gesagt: Wenn Gruppen freiberuflich Tätiger oder Selbständiger mit dem Wunsch an uns herantreten, man möge ihnen behilflich sein, auch für sie eine Alterssicherung aufzubauen, dann werden wir uns bemühen — ich glaube, das darf ich mindestens für meine Parteifreunde, wohl auch für das Parlament sagen, und ich glaube, daß mir sogar Herr Schellenberg recht gibt —, diese Problematik zu studieren und das Maß an gesetzlicher Hilfe zu bieten, das für die Begründung einer solchen Alterssicherung notwendig ist. Wir werden aber niemals irgendeinen Personenkreis, der nach seinem Herkommen nicht unter solche Sicherungen fällt, gegen seinen Willen in eine solche Versicherung hineinpressen. Ich glaube, Herr Kollege Schellenberg, hier gehen unsere Auffassungen ganz sicherlich nicht auseinander. Nachdem allseits Einigkeit darüber bestand, daß die Handwerkerversicherung einer Neuordnung bedarf, habe ich bald nach meiner Amtsübernahme die entsprechenden Untersuchungen und Verhandlungen eingeleitet. Es ist bekannt, daß die Vorstellungen über das anzustrebende Ziel noch unterschiedlich sind. Wen wundert es, daß das so ist? Ich bin der Auffassung, daß die Diskussion zu Ende geführt werden muß. Vor allem müssen die dazu notwendigen Unterlagen erstellt werden. Bei der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte werden sie nach und nach in vermehrtem Maße anfallen. Es gibt aber für mich keine zwingenden Gründe, die Diskussion vorzeitig abzubrechen oder überhastet zu arbeiten. Dennoch werden wir in absehbarer Zeit in der Lage sein, einen Vorschlag für die Neuordnung zu unterbreiten. Von den übrigen Angehörigen der freien Berufe haben sich bisher lediglich die Rechtsanwälte, die vereidigten Buchprüfer, Wirtschaftsprüfer, Steuerberater und Helfer in Steuersachen für eine bundesgesetzliche Regelung ihrer Alterssicherung ausgesprochen. — Ich habe nichts dagegen, Herr Kollege; aber ich glaube, diese Diskussion müßten Sie innerhalb Ihres Berufsstandes führen. Wenn aber dieser Berufsstand zu mir kommt — ich darf das noch einmal sagen, Herr Kollege Becker, auf Ihren freundlichen Zuruf hin —, wie es mehrfach geschehen ist, und mir vorträgt und überzeugend dartut oder, sagen wir einmal, um es einzuschränken, im Lauf der Zeit überzeugend dartun wird, daß der größte Teil der Angehörigen dieses Berufsstandes eine solche Regelung wünscht, werde ich, Herr Kollege Becker, meine Hilfe nicht versagen. Ich bin überzeugt, daß auch Sie das nicht tun würden. Bundesminister Blank Ich darf dazu noch folgendes sagen. Die notwendigen Untersuchungen und Vorverhandlungen sind im Gange. Sie werden es mir nicht verübeln, wenn ich der Auffassung bin, daß solche Gesetzgebungsvorhaben einer gründlichen Vorbereitung bedürfen und nicht in ein Wettrennen um einige Monate ausarten dürfen. Ich bin mir darüber klar, daß das Hohe Haus von mir die baldige Vorlage einiger weiterer Reformgesetze verlangen kann. Ich glaube Ihnen auch sagen zu können, daß ich diese Entwürfe in Kürze vorlegen kann. Es ist Ihr Recht, den Minister zu kritisieren, und ich nehme lieber von Ihnen eine Kritik deswegen entgegen, weil die Vorarbeiten etwas langsam vonstatten gehen, als eine Kritik, daß infolge Überhastung ein Pfuschwerk vorgelegt worden ist. Ich glaube, Herr Schellenberg, ich muß doch langsam zum Ende kommen. Ich merke aus den Reaktionen der Damen und Herren, daß sie dieser Auffassung sind. Damit haben die Damen und Herren mir wahrscheinlich nicht sagen wollen, daß die Ausführungen uninteressant wären. Aber ich merke, daß die Damen und Herren doch wohl der Auffassung sind, der Bundesarbeitsminister möge sich an Courtoisie nicht von Herrn Schellenberg übertreffen lassen, und er möge daher seine Ausführungen kürzen. Ich erkläre aber ausdrücklich, Herr Schellenberg, daß ich zu den etwa vierzehn Punkten, die mir der Wesensgehalt dessen zu sein schienen, was Herr Kollege Rohde dargelegt hat, im einzelnen sehr wohl Stellung nehmen könnte. Ich habe die Dinge studiert und habe mir natürlich auch meine Antworten zurechtgelegt. Lassen Sie mich aber, damit ich Ihre Zeit nicht über Gebühr in Anspruch nehme, jetzt doch schließen, und zwar mit einigen wenigen Hinweisen auf die Kritik, Herr Schellenberg, die Sie heute vorgebracht haben. Sie haben gesagt, meine Ausführungen -die Ausführungen des Abgeordneten Blank in der zweiten Lesung — ließen erkennen, daß ich mich mehr für Wehrals für Sozialfragen interessiere. Nun, wofür sich der Abgeordnete Blank, wenn er als Abgeordneter dieses Podium betritt, interessiert, ist sicherlich seine Sache und unterliegt nicht Ihrer Kritik. Ob dagegen der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung die ihm übertragenen Aufgaben erfüllt oder nicht, unterliegt ganz sicher Ihrer Kritik, Herr Schellenberg, der ich mich immer stellen werde. Sie haben weiter gesagt, ich hätte kein Wort über die Vorstellungen zur Krankenversicherungsreform verloren. Aber, Herr Schellenberg, ich habe das einmal deshalb nicht getan, weil die Arbeiten noch nicht abgeschlossen sind und zum anderen, weil ich die große Ehre hatte, auf Ihren persönlichen Wunsch hin, damals den drei vereinigten Ausschüssen einen sehr langen Vortrag zu halten. Ich habe mich damals mit ,der ganzen Problematik der Krankenversicherungsreform beschäftigt. Sie wollten etwas fragen? Ist es richtig ich muß es in eine Frage kleiden —, daß Sie damals lediglich dargelegt haben, welche Möglichkeiten in bezug auf eine Kostenbeteiligung theoretisch bestehen würden? Jetzt haben sich aber die Dinge offenbar doch konkretisiert, und das Haus hat ein Interesse daran, von Ihren Vorstellungen bezüglich der gesetzgeberischen Initiative in dieser Hinsicht wegen der Bedeutung für die Öffentlichkeit. Näheres zu erfahren. Es ist nicht ganz richtig, Herr Kollege Schellenberg, was Sie sagen. Ich habe damals nicht nur dargelegt, welche in der Theorie erörterte Möglichkeit einer Selbstbeteiligung es gäbe, sondern ich habe einen starken Akzent darauf gelegt, damals darzutun, wo, wie ich glaube, bei der Krankenversicherungsreform Verbesserungen notwendig sind, nämlich Leistungsverbesserungen, Umlenkung der Leistungen, nahtlose Übergänge zur Rentenversicherung usw. Ich habe in meinen Darlegungen gesagt, daß das ganze Gebiet so komplex ist und daß man hier so viel Sachverständige von allen Seiten hören muß, daß es eine langwierige und schwierige Arbeit ist. Herr Kollege Schellenberg, Sie dürfen versichert sein, daß ich mich zu dem Zeitpunkt in der Öffentlichkeit und, wenn es gewünscht wird, in Ihrem Ausschuß äußern werde, wenn ich glaube, daß diese Referentenarbeiten so weit fortgeschritten sind, daß ich ihr Ergebnis als einen fertigen Guß hinstellen kann. Im übrigen habe ich doch wohl durch mein Verhalten der deutschen Öffentlichkeit bewiesen, daß ich weder im Parlament noch in der Öffentlichkeit die Diskussion über dieses Problem nicht scheue. Sie haben weiter gesagt, ich hätte kein Wort zu der Unfallversicherungsreform ausgeführt. Ebenfalls aus dem einfachen Grunde nicht, weil ich diesen Entwurf, sogar den Referentenentwurf, vor Wochen der deutschen Öffentlichkeit übergeben habe, so daß er jedermann, der es wissen will — Ihnen ist er ganz sicherlich bekannt —, bekannt ist. Ich glaubte eben, Bekanntes brauchte man nicht zum Überdruß ständig in diesem Parlament zu wiederholen. Schließlich haben Sie gesagt, ich hätte zur Kürzung des Haushaltsansatzes für die medizinische Forschung kein Wort gesprochen. Ich habe es deshalb nicht getan, weil mir wirklich nichts besseres eingefallen wäre als meinem Kollegen Dr. Götz, der zu dieser Frage bereits hier gesprochen hat. Schließlich haben Sie kritisiert, ich hätte kein Wort darüber gesagt, ob ich dem Ausschuß in Zukunft nicht mehr als bisher Unterlagen zur Verfügung stellen wolle. Herr Kollege Schellenberg, ich will jetzt nicht auf den Briefwechsel eingehen, den wir beide miteinander hatten, aber ich bitte Sie, mir zu glauben, daß ich zu allem Talent hätte, aber bestimmt nicht zum Geheimniskrämer. Ich darf Ihnen sagen, daß ich Ihnen und Ihrem Ausschuß selbstverständlich alles Material, das anfällt und auf das Sie billigerweise Anspruch haben, unterbreiten werde. Ich werde mich sogar bemühen, so Bundesminister Blank höflich zu sein, daß Sie mich gar nicht erst darum zu bitten brauchen. Sobald ich es in der Hand habe, werde ich es Ihnen auch zuleiten. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn ich die gegenwärtige Stimmung in diesem Hohen Hause richtig einzuschätzen in der Lage bin — Sie glauben, mit diesen Ausführungen sei jetzt in dieser Debatte genügend gesagt —, ,dann will ich mit dem Hinweis schließen, daß wir, soweit der Etat des Bundesministers für Arbeit in Frage kommt, seit 1950 ständig ein Wachsen, eine Ausweitung haben. Wir haben in den Sozialleistungen keine rückläufige Tendenz, sondern eine steigende. Ich kann mit dem schließen, was ich schon damals gesagt habe: es ist nicht so, daß der deutsche Sozialetat gekürzt würde, um mehr Mittel für den Wehretat zur Verfügung zu haben; ein Vergleich der Zahlen im Etat beweist das. Ich danke Ihnen für Ihr Gehör. Ich glaube, der Herr Minister hat die Stimmung des Hauses insofern richtig wiedergegeben, als es sicher sehr gern sehen würde, wenn jetzt alle der Courtoisie des Herrn Kollegen Schellenberg folgten. Ich darf als nächstem Redner dem Herrn Abgeordneten Mischnick das Wort geben. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! An sich sollte eine allgemeine Aussprache über die Politik der Regierung auf den verschiedenen Gebieten stattfinden. Wir haben nur das Pech, daß man von uns oft als den „Sozialhysterikern" spricht. Wenn ich aber daran denke, daß Außenpolitik und Wehrpolitik die letzten zwei vollen Tage in Anspruch nahmen, dann habe ich das Gefühl, daß die Hysterie manchmal bei anderen liegt. (Beifall bei der FDP. — Abg. Stingl: Herr Kollege Mischnick, die sind aber nicht da, die es angeht!)


(Abg. Arndgen: Das hat aber der Gesetzgeber gemacht!)


(Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)


(Abg. Dr. Becker [Hersfeld]: Ohne mich!)


Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 3. Wahlperiode — 39. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 3. Juli 1958 2299



(Heiterkeit und Zurufe: Nein!)


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