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ID0208005800

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    7. Finselberger.: 1
  • tocInhaltsverzeichnis
    2. Deutscher Bundestag — 80. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 5. Mai 1955 4399 80. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 5. Mai 1955. Geschäftliche Mitteilungen . . . . 4400 D, 4449 D Beurlaubte Abgeordnete (Anlage 1) . . 4457 Mitteilung über Vorlage eines Berichts des Bundesministers für Wirtschaft über die Bauhilfe für die Stadt Kehl (Drucksache 1371) 4400 D Große Anfrage der Fraktion des GB/BHE u. Gen. betr. Anleihen der Lastenausgleichsbank zugunsten des Ausgleichsfonds (Drucksache 1168) 4401 A Dr. Kather (GB/BHE), Anfragender 4401 A Schäffer, Bundesminister der Finanzen 4403 D Ohlig (SPD) 4404 C Unterbrechung der Sitzung . 4407 A Kuntscher (CDU/CSU) . . . 4407 A, 4412 B Dr. Gille (GB/BHE) 4409 D Miller (CDU/CSU) 4411 D Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Finanz- und Steuerfragen über den Antrag der Fraktion der FDP betr. Abgabenfreie Einfuhr von Tabakwaren im Reiseverkehr (Drucksachen 1073, 217) 4412 B, 4458 Peters (SPD), Berichterstatter (Schriftlicher Bericht) 4458 Beschlußfassung 4412 C Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Nachträgliche Mitteilung an den Bundestag von der Bestellung eines Erbbaurechts an reichseigenen Grundstücken des ehem. Artillerie-Arsenals und des ehem. Scheibenhofs in Kiel- Friedrichsort (Drucksache 1322) . . . . 4412 C Überweisung an den Haushaltsausschuß . 4412 C Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen auf Zustimmung des Bundestages zur Veräußerung von reichseigenen Grundstücken des ehem. Truppenübungsplatzes Harksheide, Kreis Stormarn (Holstein) (Drucksache 1341) . . . 4412 D Überweisung an den Haushaltsausschuß . 4412 D Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen auf Zustimmung des Bundestages zur Veräußerung einer Teilfläche der ehem. Leweck-Kaserne in Oldenburg- Kreyenbrück an die Allgemeine Elektrizitäts-Gesellschaft (AEG) (Drucksache 1342) 4412 D Überweisung an den Haushaltsausschuß 4412 D Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen auf Zustimmung des Bundestages zur Veräußerung von Teilflächen der ehem. Lüttich-Kaserne in Göttingen, Geismarlandstraße 33, an die Gothaer Lebensversicherung a. G. und die Gothaer Allgemeine Versicherung AG (Druck sache 1343) 4412 D Überweisung an den Haushaltsausschuß 4412 D Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen auf Zustimmung des Bundestages zur Veräußerung der Halle 15 nebst einer Teilfläche des ehemaligen Heereszeugamts in Wiesbaden-Kastel an die Firma Elster & Co. in Wiesbaden-Kastel (Drucksache 1350) 4413 A Überweisung an den Haushaltsausschuß 4413 A Beratung des Mündlichen Berichts des Haushaltsausschusses über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Zustimmung des Bundestages zur Veräußerung des reichseigenen Grundstücks in Münster, Aegidiikaserne, im Wege des Tausches an die Stadt Münster (Drucksachen 1323, 1113) 4413 A Beschlußfassung 4413 A Beratung des Mündlichen Berichts des Haushaltsausschusses über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Zustimmung des Bundestages zur Bestellung eines Erbbaurechts an reichseigenen Grundstücken der ehem. Munitionsanstalt Mölln, Kreis Herzogtum Lauenburg, Schleswig-Holstein (Drucksachen 1324, 1160) 4413 B Dr. Gülich (SPD), Berichterstatter 4413 B Beschlußfassung 4413 D Unterbrechung der Sitzung . 4413 D Verkündung eines Schreibens des Bundeskanzlers über Hinterlegung der Ratifizierungsurkunden des Vertragswerks von London und Paris, über Inkrafttreten der Verträge und über die Beendigung des Besatzungsregimes: Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . 4414 A Erklärungen nach § 36 der Geschäftsordnung: Dr. von Brentano (CDU/CSU) . . 4414 B Ollenhauer (SPD) 4415 A Frau Dr. Dr. h. c. Lüders (FDP) . . 4415 A Seiboth (GB/BHE) 4415 B Dr. von Merkatz (DP) 4415 C Präsident D. Dr. Gerstenmaier . 4416 A Unterbrechung der Sitzung . 4416 C Beratung des Entwurfs einer Einunddreißigsten Verordnung über Zollsatzänderungen (Drucksache 1334) 4416 C Überweisung an den Ausschuß für Außenhandelsfragen 4146 C Beratung des Entwurfs einer Zweiunddreißigsten Verordnung über Zollsatzänderungen (Drucksache 1335) 4416 C Überweisung an den Ausschuß für Außenhandelsfragen 4416 D Beratung des Antrags der Abg. Frau Dr. Maxsein, Dr. Krone u. Gen. betr. Ausgelagerte Buchbestände der ehemaligen Preußischen Staatsbibliothek (Drucksache 1353) 4416 D Frau Dr. Maxsein (CDU/CSU), Antragstellerin 4416 D Überweisung an den Ausschuß für Kulturpolitik 4417 D Erste Beratung des von den Abg. Stücklen, Griem, Schmücker u. Gen. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb (Drucksache 1329) 4417 D Überweisung an den Ausschuß für Wirtschaftspolitik, an den Ausschuß für gewerblichen Rechtsschutz und Urheberrecht und an den Rechtsausschuß . . 4418 A Erste Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung (Drucksache 1274) 4418 A Storch, Bundesminister für Arbeit 4418 A, 4431 C Sabel (CDU/CSU) 4420 C Odenthal (SPD) 4424 A Hübner (FDP) 4432 A Kutschera (GB/BHE) 4433 B Dr. Dittrich (CDU/CSU) 4434 C Frau Dr. Bleyler (Freiburg) (CDU/CSU) 4436 D Scheppmann (CDU/CSU) 4438 C Vizepräsident Dr. Schneider . . . 4439 B Überweisung an den Ausschuß für Arbeit 4439 C Erste Beratung des Entwurfs eines Dritten Gesetzes über Änderungen und Ergänzungen von Vorschriften des Zweiten Buches der Reichsversicherungsordnung (Gesetz über Krankenversicherung der Rentner — KVdR) (Drucksache 1234) . . . . 4439 C Storch, Bundesminister für Arbeit 4439 C, 4448 B Dr. Franz (CDU/CSU) 4441 A Dr. Schellenberg (SPD) . . 4442 C, 4455 C Dr. Hammer (FDP) 4450 A Frau Finselberger (GB/BHE) . . 4452 B Präsident D. Dr. Gerstenmaier 4449 D, 4454 A Horn (CDU/CSU) 4454 A Überweisung an den Ausschuß für Sozialpolitik und an den Ausschuß für Fragen des Gesundheitswesens . . . 4456 B Erste Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Arbeitsgerichtsgesetzes (Drucksache 1340) 4456 C Even (CDU/CSU) 4456 D Überweisung an den Ausschuß für Arbeit 4456 D Nächste Sitzung, zur Tagesordnung: Präsident D. Dr. Gerstenmaier 4456 B, C, D Dr. Moerchel (CDU/CSU) 4456 C Anlage 1: Liste der beurlaubten Abgeordneten 4457 Anlage 2: Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Finanz- und Steuerfragen über den Antrag der Fraktion der FDP betr. abgabenfreie Einfuhr von Tabakwaren im Reiseverkehr (Drucksache 1073) 4458 Die Sitzung wird um 9 Uhr durch den Vizepräsidenten Dr. Schneider eröffnet.
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    Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten a) Beurlaubungen Abgeordnete beurlaubt bis einschließlich Dr. Graf Henckel 31. Mai Pelster 28. Mai Kemmer (Bamberg) 28. Mai Frau Korspeter 28. Mai Onnen 28. Mai Frau Strobel 23. Mai Josten 20. Mai Berendsen 20. Mai Dr. Jaeger 20. Mai Dr. Kliesing 20. Mai Erler 20. Mai Eschmann 20. Mai Paul 20. Mai von Manteuffel (Neuß) 20. Mai Kalbitzer 16. Mai Hufnagel 15. Mai Dr. Wahl 15. Mai Eberhard 15. Mai Stingl 14. Mai Dr. Greve 14. Mai Arndgen 11. Mai Jahn (Stuttgart) 11. Mai Lang (München) 11. Mai Meyer (Wanne-Eickel) 11. Mai Heide 11. Mai Becker (Hamburg) 11. Mai Feller 10. Mai Dr. Bucher 10. Mai Dr. Furler 10. Mai Dr. Rinke 10. Mai Neumann 10. Mai Heiland 10. Mai Dr. Friedensburg 10. Mai Dr. Lenz (Godesberg) 7. Mai Frühwald 7. Mai Lücke 7. Mai Mißmahl 7. Mai Dr. Orth 7. Mai Baur (Augsburg) 7. Mai Scheuren 7. Mai Frau Welter (Aachen) 7. Mai Frau Ackermann 6. Mai Brandt (Berlin) 6. Mai Dr. Bucerius 6. Mai Abgeordnete beurlaubt bis einschließlich Diel 6. Mai Dr. Löhr 6. Mai Morgenthaler 6. Mai Schrader 6. Mai Schuler 6. Mai Frau Dr. Steinbiß 6. Mai Wagner (Ludwigshafen) 6. Mai Held 6. Mai Frau Dr. Jochmus 6. Mai Neuburger 6. Mai Unertl 6. Mai Dr. Welskop 6. Mai Dr. Wellhausen 6. Mai Dr. Schild (Düsseldorf) 6. Mai Mensing 6. Mai Lulay 6. Mai Bals 5. Mai Blachstein 5. Mai Cillien 5. Mai Dr. Hellwig 5. Mai Koenen (Lippstadt) 5. Mai Kühlthau 5. Mai Leibfried 5. Mai Dr. Lindrath 5. Mai Frau Meyer-Laule 5. Mai Meyer-Ronnenberg 5. Mai Dr. Miessner 5. Mai Dr. Mocker 5. Mai Schloß 5. Mai Dr. Schmid (Frankfurt) 5. Mai Schwann 5. Mai Scheel 5. Mai Graf von Spreti 5. Mai b) Urlaubsanträge Abgeordnete bis einschließlich Dr. Blank (Oberhausen) 18. Mai Dr. Deist 18. Mai Dr. Eckardt 18. Mai Dr. Kopf 18. Mai Dr. Kreyssig 18. Mai Lenz (Brühl) 18. Mai Dr. Oesterle 18. Mai 011enhauer 18. Mai Dr. Pohle (Düsseldorf) 18. Mai Dr. Dr. h. c. Pünder 18. Mai Sabaß 18. Mai Anlage 2 Drucksache 1073 (Vgl. S. 4412) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Finanz- und Steuerfragen (19. Ausschuß) über den Antrag der Fraktion der FDP betreffend Abgabenfreie Einfuhr von Tabakwaren im Reiseverkehr (Drucksache 217) Berichterstatter: Abgeordneter Peters Der Antrag der Fraktion der FDP — Drucksache 217 — zielt auf eine Erhöhung der Freigrenze für Tabakwaren für die von Auslandsreisen zurückkehrenden Deutschen im Rahmen des Reisebedarfs von bisher 25 Zigaretten, 10 Zigarren, 50 g Feinschnitt und 50 g Pfeifentabak auf 100 Zigaretten, 25 Zigarren, 100 g Feinschnitt und 100 g Pfeifentabak. Dieser Antrag wurde in der 14. Plenarsitzung des Deutschen Bundestages am 11. Februar 1954 dem Ausschuß für Außenhandelsfragen zur Bearbeitung überwiesen. Durch eine am 9. März 1954 im Ältestenrat erzielte Übereinstimmung wurde jedoch festgelegt, daß der Antrag federführend im Ausschuß für Finanz- und Steuerfragen, mitberatend im Ausschuß für Außenhandelsfragen zu bearbeiten sei. Demgemäß wurde verfahren. Der Ausschuß für Außenhandelsfragen stimmte dem Antrag in seiner Sitzung am 11. März 1954 einstimmig zu. Dabei ging man von der Tatsache aus, daß die anderen europäischen Nationen bei Grenzübertritten sich weit großzügiger bei der abgabefreien Einfuhr von Tabakwaren verhalten. Eine solche großzügigere Handhabung liege im Interesse des Fremdenverkehrs, zudem würden Außenhandelsinteressen nicht geschädigt. Der Ausschuß für Finanz- und Steuerfragen kam im Gegensatz dazu am 16. März 1954 zu einer ablehnenden Stellungnahme. Diese gegensätzliche Beschlußfassung der beiden beteiligten Ausschüsse gab Veranlassung, daß das Plenum des Deutschen Bundestages am 28. Mai 1954 den Mündlichen Bericht (Drucksache 335) ablehnte und den Antrag (Drucksache 217) erneut an die Ausschüsse verwies. Der Ausschuß für Außenhandelsfragen kam bei der erneuten Beratung wieder zu einer Befürwortung des Antrages, während der Ausschuß für Finanz- und Steuerfragen bei seiner Ablehnung verblieb. Diese Ablehnung fußt auf folgender Überlegung: Zur Zeit können deutschen Reisenden bei der Wiedereinreise aus dem Ausland die vorgesehenen Höchstmengen an Tabakwaren in den meisten Fällen unbedenklich als Reisebedarf freigelassen werden. Dagegen würden die beantragten größeren Mengen für aus dem Ausland zurückkehrende Deutsche kaum je als Reisebedarf anerkannt werden können. Wenn es nicht immer wieder zu unerfreulichen Auseinandersetzungen an der Grenze über den Bedarf an Tabakwaren für die weitere Reise kommen soll, müßten wohl auch die beantragten erhöhten Freimengen abgabefrei hereingelassen werden. Damit würde aber den Bevölkerungskreisen, die Auslandsreisen zu machen in der Lage sind, bei der Versorgung mit billigen Auslandstabakwaren ungerechtfertigte Vorteile gegenüber denjenigen gewährt werden, die ihre Tabakwaren versteuert im Bundesgebiet kaufen müssen. Eine solche Bevorzugung erscheint nicht gerechtfertigt. Zum Vergleich können auch nicht die höheren Freimengen herangezogen werden, die ausländischen Reisenden auf Grund eines OEEC-Beschlusses zustehen. Ihre Reisen enden in der Regel nicht wie die der deutschen Reisenden an einem bestimmten Ort im Inland. Sie sollen durch die höheren Freimengen in die Lage versetzt werden, für ihre Aufenthalte im Inland Tabakwaren abgabe frei mitzubringen, die sie geschmacklich gewöhrt sind. Von Bedeutung ist auch der Ausfall an Tabaksteuer, der durch die mit dem Antrag erstrebte Rechtsänderung eintreten würde. Nach den Angaben des Bundesfinanzministeriums sind im großen Reiseverkehr — außer dem kleinen Grenzverkehr — im Laufe eines Jahres über 14 Millionen deutsche Reisende von Auslandsreisen zurückgekommen. Würde ihnen statt der bisherigen Freimenge von 25 Zigaretten eine Freimenge von 100 Zigaretten gewährt werden, so würde dies theoretisch eine zusätzliche Einfuhr von 75 mal 14 Millionen über 1 Milliarde Zigaretten zur Folge haben können, die dem inländischen Zigarettenabsatz verlorengehen würde. Diese Menge würde einen Ausfall von über 51 Millionen DM Tabaksteuer nach sich ziehen. Nach Ansicht des Finanzausschusses würde ein solcher Steuerausfall die beantragte Vergünstigung der deutschen Reisenden als zur Zeit nicht tragbar erscheinen lassen. Schließlich ist zu berücksichtigen, daß die Auswirkungen auf den inländischen Absatz von Tabakwaren nicht nur fiskalischer Art sind, vielmehr würden vor allem auch die kleinen und mittleren Tabakwarenhersteller hierdurch fühlbar getroffen. Die Lage dieser Hersteller ist zur Zeit schon verzweifelt. Darüber hinaus besteht die Gefahr der handelspolitisch nicht erwünschten Zurückgewöhnung deutscher Raucher auf Virginia-sorten. Bonn, den 13. Dezember 1954 Peters Berichterstatter
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    Rede von Dr. Richard Hammer


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Meine Damen und Herren! Der Herr Kollege Dr. Franz hat am Beginn seiner Ausführungen davon gesprochen, daß dieses Gesetz über die Rentnerkrankenversicherung ein Teil der kommenden Sozialversicherungsreform sei. Er hat am Ende seiner Rede wieder davon gesprochen. Wenn ich nicht ganz schlecht zugehört habe, dann hat der Herr Arbeitsminister persönlich eine solche Aussage nicht gemacht. Ich halte es mit ihm. Ich bin überzeugt, daß in der Form dieser Kabinettsvorlage der Stein nicht in das Gebäude der künftigen Sozialreform einzupassen ist,

    (Sehr richtig! bei der SPD)

    sondern daß er durch die Parteien dieses Hauses ganz erheblich behauen und modelliert werden muß.

    (Sehr gut! bei der SPD.)

    Kurz in Erfüllung des Wunsches des Herrn Präsidenten: Kostenträger! Die Fama berichtet, daß im Jahre 1941, als die Verordnung über die derzeitige Rentnerkrankenversicherung herauskam, ein Anhören des Deutschen Städtetages stattgefunden habe. Dort hätten die Vertreter des Städtetages erklärt, diese Neuregelung würde sie ganz erheblich von Fürsorgeaufgaben entlasten, und sie hätten sich bereit erklärt, als Äquivalent eine Senkung der Verpflegungssätze in den kommunalen Krankenhäusern zu bieten. Das haben sie nicht getan. Im Gegenteil, Sie wissen, daß die Bewegung im Augenblick leider Gottes anders herum geht. Immerhin sind diese Leute damals nicht der Ansicht gewesen, die der Herr Professor Schellenberg hier vorgetragen hat; daß die Solidarität allein genügt hätte. Sie waren jedenfalls der Ansicht, daß in den Kapitalien der Rentenversicherungsanstalten keine Dekkungsmittel oder zweckgebundene Mittel für die Rentnerkrankenversicherung enthalten waren. Sonst wären sie nicht der Ansicht gewesen, sie würden von ihren kommunalen Pflichten entlastet werden.
    Die Konstruktion ist jetzt doch so, daß die Rentenversicherung nach einem neugeschaffenen System der Krankenversicherung die Mittel zur Verfügung stellen soll. Ich will auf das System nicht im einzelnen eingehen: eine fingierte Grundlohnsumme, davon noch hohe Rabatte. Ich gehe nur auf das Entscheidende ein. Es herrscht gar kein Zweifel darüber, daß das, was hier an die Krankenversicherungsträger gegeben wird, unter keinen Umständen dazu ausreicht, die tatsächlichen Aufwendungen der Krankenversicherung für die Rentner zu decken. Wenn die Mittel nicht ausreichend sind, dann gibt es in der Krankenversicherung nur zwei Möglichkeiten: man erhöht die Beiträge oder man senkt die Leistung.

    (Sehr richtig! bei der SPD.)

    Es gibt noch eine dritte, etwas unfaire Methode; ich hoffe, daß ihre Zeit bald vorbei ist. In den letzten Jahren ist man seinen Zahlungsverpflichtungen nicht nachgekommen. Man hat den Ärzten einfach nur die Hälfte ihres Honorars gegeben. Die Zeiten scheinen jetzt vorbei zu sein. Genau genommen gibt es aber nur zwei Möglichkeiten: Beitragserhöhung oder Leistungssenkung.
    Was die Frage der Beitragserhöhung angeht, so habe ich den Eindruck, daß zwei entscheidende und bedeutsame Gruppen in Deutschland — Arbeitgeber und Arbeitnehmer — die nach dem Gesetz zur Wiederherstellung der Selbstverwaltung gemeinsam diese Dinge bestimmen, gar nicht bereit sind, in irgendeiner Form an die Erhöhung des Beitrags heranzugehen.

    (Sehr gut! bei der SPD.)

    Das Kabinett hat sich in der Vorlage Mühe gegeben, den Kreis der Leute, die einen Anspruch auf die Rentnerkrankenversicherung haben sollen, klein zu halten. Auch von der Frage der Rechtmäßigkeit ganz abgesehen, ist an den Ausführungen des Herrn Professors Schellenberg einiges richtig. Mit dem Grundsatz des Versicherungsprinzips deckt sich die Vorlage nicht ganz.
    Ich will ferner darauf hinweisen, daß das vorgeschlagene Experiment, nur die Rentner mit einem Anspruch an die Rentnerkrankenversicherung auszustatten, die mindestens zwölf Monate in den letzten fünf Jahren vor ,dem Eintritt ihrer Invalidität versichert gewesen sind, wenn man damit die Zahl der Anspruchsberechtigten verringern wollte, zwecklos sein dürfte. Man bietet für diese zwölf Monate Mitgliedschaft eine ganz hervorragende Leistung. Man bietet dieser Personengruppe einen Krankenschein vom 65. Lebensjahr bis zum Tage ihres seligen Endes ohne den Zwang zur laufenden Beitragszahlung. Ich bin überzeugt, daß die Aufforderung, so zu verfahren, eine ganz große Anzahl von Leuten, die zwar später einmal einen Anspruch auf eine Altersrente haben, aber nicht pflichtversichert sind, veranlaßt, in irgendeiner Form wieder Kontakt mit den Trägern der gesetzlichen Rentenversicherung zu bekommen. Also das, was Gegenstand einer ernsthaften Überlegung war: wie schränkt man den Personenkreis, der nach § 176 in der Krankenversicherung versichert ist, ein, weil seine Ansprüche über den Rahmen des in der Krankenversicherung Üblichen hinausgehen?, wird hier preisgegeben. In Zukunft wird die Gruppe der sogenannten freiwillig Versicherten immer größer und immer größer werden, aber niemals wird die Krankenversicherung ausreichende Mittel zur Abdeckung dieser neuen Risiken erhalten. Diese Mittel können letzten Endes, wenn sich an dem System nichts ändert, nur durch eine Beschränkung der Leistungen der übrigen Versicherten der Versicherungsträger gewonnen werden.
    Wir sind doch der Ansicht, daß es eigentlich nur eine saubere Lösung gibt. Da wir die Rentnerkrankenversicherung für notwendig halten, sollte man dafür sorgen, daß die echten Kosten dieser Versicherung durch die Gewährung eines Rentenzuschlages an jeden Rentner aufzubringen sind. Der eine kann in Fortsetzung seines alten Versicherungsverhältnisses die Mittel zur Beitragszahlung verwenden. Der andere kann von irgendeinem Angebot einer privaten Krankenversicherung oder einer Ersatzkasse Gebrauch machen. Das mag ihm überlassen bleiben. Eine solche Regelung hätte zwei große Vorteile. Erstens könnte niemals 'der Einwand gemacht werden, sie widerspreche dem Gedanken der Versicherung. Zweitens brächte sie die Träger der Krankenversicherung niemals in die Verlegenheit, Leistungen ohne echten Anspruch zu bewilligen.
    Um die Ausgaben zu mindern, ist die Bundesregierung zu den Bestimmungen über die Selbstbeteiligung der Versicherten gekommen. Sie gelten jetzt, wenn das Gesetz so beschlossen wird — was ich bezweifle —, für alle Versicherten in der Bundesrepublik. Aber das Gesetz 'ist doch angekündigt


    (Dr. Hammer)

    worden als ein Gesetz über die Rentnerkrankenversicherung!

    (Sehr richtig! bei der SPD.)

    Das ist von den Millionen Rentnern in Deutschland an den Lautsprechern gehört und aus den Zeitungen entnommen worden, und ausgerechnet sie bekommen in diesem Moment diese merkwürdige Kostenbeteiligung präsentiert. Meine Damen und Herren, Selbstbeteiligung, Tragen des eigenen Risikos, ist ja nicht eine Erfindung dieses Kabinetts, das begann ja mit den Brüningschen Notverordnungen. Aber immer stand in diesen Verordnungen ein Befreiungskatalog, und in diesem Befreiungskatalog waren die Rentner aufgeführt. Ausgerechnet unter der Parole „Rentnergesetzgebung" beginnt man mit dieser Maßnahme!
    Ich bin ohne Namensnennung, aber wegen meines Berufs von Herrn Professor Schellenberg verschiedentlich angesprochen worden, und ich will darauf gleich antworten. Herr Minister Storch hat vorhin von Bagatellfällen gesprochen. Ich muß dazu eines ergänzend nachtragen. Auch ganz schwere Erkrankungen insbesondere die gefürchteten
    Krebserkrankungen und die Tuberkulose, fangen als Bagatellfälle an!

    (Zustimmung bei der SPD.)

    Das Problem der Früherfassung kann nicht mit einer Handbewegung beseitigt werden. Die Frage lautet nur so: Würde denn eine Krankenscheingebühr dazu führen, daß eine so große Entlastung der Kassenärzte vom Rezeptschreiben für Leute, die Pfefferminztee verlangen und die mit jedem Schnupfen gelaufen kommen, eintritt, daß der Arzt Zeit hätte, sich der Diagnostik mehr zu widmen, als das im Augenblick bei überfüllten Warteräumen möglich ist? Das könnte sein, meine Damen und Herren! Wir werden uns im Ausschuß sehr reiflich zu überlegen heben: was dient der Früherkennung der Erkrank ungen im Augenblick besser, die Krankenscheingebühr oder das Weglassen der Krankenscheingebühr?
    Anders und präzise kann ich mich jetzt schon über die Frage der Krankenhauskostenbeteiligung der Rentner ausdrücken. — Ich bitte, Seite 3 aufzuschlagen, in der linken Spalte unten —: „Dem § 184 wird folgender Abs. 6 angefügt." Der letzte Satz lautet:
    Sie kann Richtlinien festlegen, nach denen der Vorstand zur Vermeidung unbilliger Härten in Einzelfällen die Beteiligung ermäßigen oder von ihr absehen kann.
    Das ist die Einführung der Bedürfnisprüfung in die deutsche Sozialversicherung!

    (Sehr richtig! bei der SPD.)

    Dieser Gedanke ist der deutschen Sozialversicherung bis jetzt völlig fremd gewesen.
    Sehr viele, die allermeisten der Rentner, bei denen eine Krankenhauseinweisung in Frage kommt, werden sagen, daß bei ihnen eine unbillige Härte bestehe. Ich glaube, die meisten werden so argumentieren. Dann werden Sie erleben, daß die Prüfung für die Anwendung eines solchen Paragraphen zu einer Reihe von Streitfällen, zu endlosen Streitfällen an den Schaltern der Krankenkassen führt und daß die Streitfälle bis in die Instanzen der Sozialgerichtsbarkeit hinein endlos weiterlaufen. Sie werden dann etwas erleben, was wir in der deutschen Krankenversicherung bis
    heute noch nicht erlebt haben: den Zwang zu einer
    ungeheuren Aufblähung des Verwaltungsapparats.

    (Abg. Dr. Schellenberg: Sehr richtig!)

    Vor einigen Jahren habe ich mich in den Vereinigten Staaten mit einer Reihe von Sozialpolitikern darüber unterhalten, warum eigentlich die Amerikaner in den Krisenjahren ihre große Altersrentenversicherung eingeführt haben. An Mitteln hat es ihren karitativen Verbänden nicht gefehlt; die haben spendefreudig pro anno ruhig 4 Milliarden Golddollar aufgebracht. Das war nicht der Grund. Der Grund war ein anderer. Diese Organisationen, die das freiwillig taten, konnten das nicht anders machen als unter Durchführung einer fortgesetzten Bedürftigkeitsprüfung. Und diese Situation, daß ein großer Teil von Staatsbürgern einer fortgesetzten Überwachung seiner Lebensverhältnisse ausgesetzt war, war so unerträglich für das Empfinden eines demokratischen Volkes, daß man lieber die genormte Versicherung schuf.
    Wir kennen die Anwendung eines solchen Grundsatzes bei uns auch. Bei der Veranlagung zur Einkommensteuer gibt es bekanntlich bekanntlich auch Richtlinien und Normen. Denken Sie an die Veranlagungsgrundsätze für die Landwirtschaft: Hektargrößen, Bonitäten usw. Auch da haben die klugen Finanzminister schon lange darauf verzichtet, die Idee des Rechts ganz besonders perfektionistisch anzuwenden; denn das Resultat wäre fürchterlich gewesen. Diese Idee eines perfektionistischen Rechts ist ja doch die Mutter zahlloser Beamtengeschlechter gewesen.

    (Heiterkeit bei der SPD. — Sehr gut! rechts.)

    § 184 Abs. 6 wird nicht durchzuführen sein; das Maß der wirtschaftlichen Vorteile wird den schlechten Eindruck nicht auswischen.
    Ich glaube, wir werden nach allem, was man hier gehört hat, im Ausschuß eine Mehrheit finden, die diese Beteiligung an den entstandenen Krankenhauskosten ablehnt.
    Noch einmal Grundsätzliches zu der Kostenbeteiligung. Der Herr Arbeitsminister und die Bundesregierung haben damit unserer Ansicht nach einen Weg beschritten, den man, wenn auch langsam, weiter beschreiten muß. Der Gedanke, daß der Versicherte das wirtschaftliche Risiko mitzutragen hat, wird bei uns ernsthaft diskutiert werden. Der Herr Arbeitsminister hat eine Reihe von Gründen dafür angegeben; es werden auch noch andere genannt werden. Auch ich will Ihnen noch einen anderen vortragen.
    Wenn man etwa die Idee entwickeln würde, die Naturalleistung, die in der Krankenbehandlung gewährt wird, in der Fürsorge zu gewähren, und wenn man den Fürsorgeunterstützten einen Korb mit Brot oder mit Fleisch in der Woche aushändigen wollte, dann möchte ich das Gelächter hören, das bei allen fortschrittlichen Sozialpolitikern sofort ausbräche. Naturalleistungen gehören in einen Katalog von Vorstellungen, die heißen: Deputat und Dienstbarkeit und Obrigkeit. Sie paßt letzten Endes nicht in einen Staat, von dem wir und alle Parteien dieses Hauses erwarten, daß er von selbstbewußten und freien demokratischen Leuten bewohnt wird. Keiner wird auf die Idee kommen, jetzt etwa die Forderung aufzustellen, in der deutschen Krankenversicherung die Naturalleistung abzuschaffen und die Erstattung einzuführen. Wir wissen ganz genau, daß dazu Reallöhne gehören,


    (Dr. Hammer)

    die wir im Augenblick nicht aufzuweisen haben. Aber niemals sollte bei einer kommenden Reform der Weg verlassen werden, den das Kabinett jetzt beschritten hat.
    Das Gesetz enthält auch auf der Leistungsseite eine Reihe sehr lobenswerter Verbesserungen: die Verbesserung des Sterbegeldes, die sehr hübsche Sache, daß nun auch der Anspruch des alten Menschen auf Zahnersatz erfüllt wird. Meine Damen und Herren, wer von Ihnen noch nicht die ersten grauen Haare hat, weiß nicht ganz genau, was das bedeutet. Im Alter hat der Mensch viel Bedürfnis nach Keramik, nach dreierlei Keramik: nach Tassen für den Bohnenkaffee, nach Gläschen, um ein paar Schlücke aus der Kelter des Dionysos zu bekommen, und nach den kleinen Porzellandingern: wenn man die im Mund hat, kann man kauen, und wenn man keine drin hat, kriegt man Leibweh. Übersehen Sie also nicht Dinge, die dem Praktiker in der Menschenbehandlung eigentlich nicht entgehen dürften.
    Meine Damen und Herren, die Stunde ist vorgerückt. Ich hoffe, daß bei den Beratungen im Ausschuß die Zusammenarbeit in diesem Hohen Hause dazu führen wird, daß eine Regelung der Krankenversorgung der Rentner in Deutschland so zustande kommt, daß sie allen alten Leuten in Deutschland gestattet, ihren Lebensabend in Ruhe zu verbringen.

    (Beifall.)



Rede von Dr. Eugen Gerstenmaier
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Das Wort hat die Frau Abgeordnete Finselberger.

  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Erni Finselberger


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (GB/BHE)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (GB/BHE)

    Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Meine politischen Freunde und ich sind über die Vorlage betreffend die Krankenversicherung der Rentner, die wir heute behandeln, erfreut. Die Wünsche, die die Rentner in den letzten Jahren geäußert haben, sind zu einem erheblichen Teile erfüllt worden. Ich möchte aber gleich zu Beginn meiner Ausführungen sagen, daß in diesem Entwurf auch ein Tropfen Wermut zu finden ist. Darauf werde ich noch zu sprechen kommen.
    Wenn wir die Krankenversicherung der Rentner, so wie sie vor uns liegt, ansehen, können wir feststellen, daß den Wünschen der Rentner insoweit Rechnung getragen ist, als sie nun zu den größeren Heilmitteln und auch zu dem Zahnersatz gelangen können, was gerade für diese alten Menschen sicherlich sehr, sehr notwendig ist. Herr Kollege Dr. Hammer hat das schon ganz besonders betont. Diese Menschen befinden sich, wenn sie aus ihrem Berufe ausscheiden und ihren Antrag auf Rente stellen, in der Zwischenzeit nicht mehr in der Rechtsunsicherheit, sondern ihr Versicherungsschutz geht dadurch, daß sie ihrer bisherigen Krankenversicherung weiterhin angehören können, insoweit auch weiter.
    Man spricht davon — und das ist heute geschehen —, daß dieses Gesetz schon in den Raum der Neuordnung der Sozialgesetzgebung oder, wie wir es sonst nennen, der kommenden Sozialreform vorstößt. Nun, die gute Absicht hat man sicherlich gehabt, aber das Grundproblem, nämlich die Frage: Versicherungsprinzip oder Versorgungsprinzip?, ist dabei in keiner Weise der Lösung nähergebracht worden. Ich sage das deshalb, weil auch diesem Gesetzentwurf in erheblicher Weise eine Mischung aus beiden Systemen zugrunde liegt.
    Wir sind im Augenblick auch noch gar nicht imstande, ein solch außerordentlich wichtiges Teilgebiet zu klären, ja nicht einmal, es anzuschneiden, das gerade die Kreise der Bevölkerung angeht, die schon so sehr lange auf eine wirksame Hilfe in ihrem so schwierigen Daseinskampf warten, auch nicht, wenn man davon spricht, daß hier schon Tendenzen einer Neuordnung der Sozialgesetzgebung wirksam werden.
    Aber wir haben dabei noch etwas anderes zu bedenken. Wir freuen uns selbstverständlich, daß man mit der Krankenversicherung der Rentner Wünschen der Rentner entgegengekommen ist. Auf der anderen Seite — das ist ja das Schicksal eines jeden Entwurfs, der dem Hohen Hause vorgelegt wird — liegen heute schon aus den verschiedensten Kreisen Wünsche, aber auch Klagen vor, daß dies oder jenes doch auch seine Schwierigkeiten habe. Früher lag der Schutz der alten Kranken bei den Landkrankenkassen und bei den Ortskrankenkassen. Damals haben sich die Ersatzkrankenkassen benachteiligt gefühlt. Heute hat man alle Krankenkassen daran beteiligt und so jedem Rentner die Möglichkeit gegeben, seiner bisherigen Krankenversicherung weiter anzugehören. Aber wir wissen auch, daß die Orts- und Landkrankenkassen mit der neuen Regelung nicht einverstanden sind, weil sich, wie sie sagen, die finanziellen Schwierigkeiten dadurch noch erheblich steigern. Die Ersatzkrankenkassen sind ebenfalls nicht zufrieden; sie hatten sich vorgestellt, daß das Auftragsangelegenheiten würden. Wir sollten Sozialträgern — darüber müssen wir uns im Ausschuß klar sein —, wie es letzten Endes auch die Einrichtungen der Krankenkassen sind, nicht etwas zumuten, was sie finanziell nachher nicht lösen können und was dann zu Lasten der gesamten Mitgliedschaft der Krankenkassen geht. Ich überlasse es jedem einzelnen, zu beurteilen, ob und inwieweit diese Argumentation der Krankenkasseneinrichtungen hier oder da vielleicht übertrieben sein könnte. Immerhin sollten wir uns damit beschäftigen.
    Soeben ist ein Problem angeschnitten worden, das zu einer Kontroverse zwischen dem Herrn Bundesarbeitsminister und Herrn Professor Schellenberg geführt hat: inwieweit die freiwillig Weiterversicherten und die freiwillig Versicherten überhaupt hier ausgeschlossen werden sollen. Eines ist sicher: was als Rechtsanspruch erworben ist, muß unter allen Umständen erhalten bleiben und erfüllt werden.

    (Lebhafte Zustimmung beim GB/BHE und bei der SPD.)

    Das Grundproblem aber, wie nämlich die Rentengestaltung in der Sozialreform aussieht, bedarf der Klärung. Dabei müssen wir uns damit beschäftigen, wie weit man Voraussetzungen für eine freiwillige Versicherung schaffen kann. Wir hören oft genua Klagen aus den Kreisen der Rentner; es wird Kollegen aus anderen Fraktionen ähnlich gehen. Sie sagen: Wir sind jahrelang in der Rentenversicherung gewesen, haben unsere Beiträge gezahlt und müssen nun — nach bestimmten Rechnungen läßt sich das nachweisen — die Ansprüche solcher Versicherungsberechtigten mitfinanzieren, die freiwillig kleine Beträge gezahlt haben. oftmals sehr kurzfristig; deren Ansprüche finanzieren sich nachher nicht aus diesen Beiträgen.
    Wir sollten uns deshalb auch einmal mit den Einwendungen beschäftigen, die aus den Rentner-


    (Frau Finselberger)

    kreisen kommen und die sich gegen diese Regelung richten. Wir müssen es auch tun, um einmal zu einer gründlichen Feststellung der Tatsachen zu kommen. Es ist sehr schwer für uns, an dieses Problem zu rühren; denn wir haben es hier mit einer Neuordnung der Krankenversicherung der Rentner zu tun. Dabei ist ein Vorgriff auf die kommende Sozialreform gemacht worden. Die Tatsache, daß die grundsätzlichen Fragen noch nicht geklärt sind — wir haben diese Klärung bisher noch gar nicht vornehmen können —, macht uns die Behandlung dieser Dinge wahrscheinlich sehr schwer. Trotzdem sollten wir es versuchen.
    Ich habe vorhin von dem „Wermutstropfen" gesprochen. Dazu folgendes. Wir sagen — das hat auch der Herr Bundesarbeitsminister gesagt, und es ist auch von Herrn Dr. Franz ausgeführt worden —, daß wir hier in den Raum der Sozialreform vorstoßen. Jeder von uns hat seine Vorstellungen von der Sozialreform. Auf Grund von Unterhaltungen, die wir alle mit dem einen oder anderen einmal geführt haben, müssen wir sagen: es gibt allzu viele Vorstellungen von der Sozialreform. Wir haben bisher zuwenig davon gehört, um uns bereits ein zusammenhängendes Bild machen zu können. Das soll bestimmt kein Vorwurf sein. Wir wissen: Wenn etwas im Werden ist, soll man nicht allzu früh davon sprechen, weil eine zu frühzeitig einsetzende Kritik die Entwicklung der Dinge vielleicht stören könnte.
    Man stößt also nun in den Raum der Sozialreform vor und beginnt dabei mit Maßnahmen, die eine Belastungsprobe für den Kreis unserer Bevölkerung darstellen, der in aller Geduld, in aller Bescheidenheit, in aller Zurückhaltung den schwierigsten Daseinskampf führt und seit Jahr und Tag auf die wirkliche Rentenreform wartet. Wenn dieser Bevölkerungsteil nun zum erstenmal etwas aus diesem Neuland der Sozialreform vorgesetzt bekommt und sich dies dann als eine finanzielle und wirtschaftliche Belastung herausstellt, dann muß das — es kann gar nicht anders sein — zu einer großen Enttäuschung für diese Menschen führen. Deshalb möchte ich auch für meine Freunde und mich sagen, daß wir diesen Teil des Gesetzes keinesfalls unterstützen können. Wir werden uns mit Ihnen allen gern darum bemühen, hier einen Weg zu finden. Eine Kostenbeteiligung des Rentners kann weder beim Krankenhausaufenthalt noch in Form der Krankenscheingebühr noch in Form der Arzneiverordnungsgebühr in Frage kommen.
    Hier ist sehr oft von der Wirtschaftlichkeit gesprochen worden. Ich habe ja selbst vorhin einige Betrachtungen in bezug auf diejenigen Krankenkasseneinrichtungen angestellt, die hier nun gewisse Verpflichtungen übernehmen müssen, ohne, wie sie sagen, einen Einfluß auf die Ausgabengestaltung zu haben. Wir wissen sehr wohl, daß man auch solche Überlegungen anstellen muß. Wenn man aber von dieser Seite aus die wirtschaftlichen Betrachtungen anstellt, dann muß man gerechterweise wohl auch die Frage stellen: Wie sind denn die wirtschaftlichen Verhältnisse der Rentner? Die Rentner sollen in ihrem Alter, in ihrer Schutzbedürftigkeit und auch Schutzwürdigkeit aus ihren geringen Renten Beiträge aufbringen, wenn sie ins Krankenhaus kommen oder den Arzt aufsuchen müssen. Das sollten wir doch auch einmal vergleichsweise gegenüberstellen. Wir sollten das hier zum Ausdruck kommende Prinzip, glaube ich, in erster Linie vom sozialpolitischen Gesichtspunkt aus behandeln. Wir können vielleicht später bei der Sozialreform, wenn wir den ganzen Aufgabenkomplex vor uns haben, darüber diskutieren, inwieweit in diesem Bereich eine Kostenbeteiligung in Frage kommen kann. Man kann doch aber diese Grundsatzfrage nicht vorwegnehmen und sie nun einfach von sich aus für einen Teil der Bevölkerung lösen, der heute in der allergrößten Bescheidenheit leben muß. Ich meine, man dürfte diese Frage erst dann anschneiden, wenn die Rentenreform da ist. Man soll sich auch völlig darüber im klaren sein, .daß ein erhebliches Stück Wahrheit dahinter steht, wenn heute die Rentner uns anschreiben, bei uns vorsprechen und auch durch ihre Organisationen uns sagen lassen: Die doch sehr bescheidenen Segnungen des Renten-Mehrbetrags-
    Gesetzes sind nicht dazu da, daß sie ihnen auf der anderen Seite dadurch wieder abgenommen werden, daß sie, wenn sie in ihrem Alter hilfsbedürftig und öfter krank werden als in früheren Jahren, nun diese Mehrbelastung haben. Wie wir wissen, bekommen nur 5 % der Rentner den Höchstbetrag von 30 DM, während die anderen Mehrbeträge außerordentlich bescheiden sind.
    Wir sollten auch einmal untersuchen, wie viele Rentner überhaupt davon erfaßt werden. Wir sollten ebenfalls einmal untersuchen und sollten im Ausschuß den Herrn Bundesarbeitsminister um Auskunft bitten — ich darf es Ihnen vielleicht jetzt schon sagen, Herr Bundesminister —, wie viele Familienversicherte davon erfaßt werden. Wir sollten uns im Ausschuß auch einmal Gedanken darüber machen, ob nicht dadurch, daß die schätzungsweise 6 Millionen Rentner, von denen man spricht, sich, wie ich mir habe sagen lassen, auf 2059 Krankenkassen verteilen, ein erheblicher Aufwand an Verwaltungskosten entsteht; auch darüber müßte doch einiges gesagt werden können.
    Trotz der Vorteile, die die Rentner durch dieses Gesetz in gewissen Punkten haben — das geben wir sehr erfreut zu —, können wir uns unter gar keinen Umständen mit der Kostenbeteiligung der Rentner abfinden. Wir werden uns einer solchen Regelung stets in aller Form widersetzen; das sage ich jetzt schon ganz offen. Diese Frage muß zumindest solange zurückgestellt werden, bis wir im Rahmen der Sozialreform eine echte Rentenanhebung haben. Wir sehen das Renten-Mehrbetrags-
    Gesetz nur als ein Übergangsgesetz an, das außerhalb der kommenden Sozialreform zu stehen hat.
    Wir sind davon überzeugt, daß wir in der Zusammenarbeit im Sozialpolitischen Ausschuß sicherlich die eine oder die andere für die Rentner nachteilige Regelung dieses Gesetzes ausräumen werden. Wir hoffen, daß wir mit diesem Gesetz gerade diesem Kreis von Menschen, die mit Recht nun endlich einmal eine praktische Hilfe von uns erwarten, etwas Gutes bieten werden. Wenn dieses Gesetz ein Beginn zur Sozialreform ist, so hoffen wir im Anschluß daran die für die Rentner größere, wichtigere Frage lösen zu können: daß ihre Renten sich endlich zu einer Höhe entwickeln, die der Kaufkraft angepaßt ist.
    Ich brachte schon zum Ausdruck, daß wir uns über gewisse Verbesserungen für die Rentner freuen. Aber wir müssen auch offen aussprechen, daß wir die Kostenbeteiligung, soweit sie die Rentner betrifft, keinesfalls gutheißen können, sondern sie auch im Sozialpolitischen Ausschuß ablehnen
    werden


    (Frau Finselberger)

    Ich habe aber noch den Auftrag von meiner Fraktion, Ihnen zu sagen, daß es unserer Ansicht nach wohl notwendig sein wird, diesen Gesetzentwurf nicht nur dem Ausschuß für Sozialpolitik zuzuweisen, sondern außerdem — und diesen Antrag möchte ich hiermit stellen — zur Mitberatung dem Ausschuß für Gesundheitswesen.

    (Beifall beim GB/BHE.)