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ID0115205700

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    Deutscher Bundestag — 152. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Juni 1961 6025 152. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 14. Juni 1951. Geschäftliche Mitteilungen . . . . 6026A, 6073C Genesung der Abg. Frau Thiele 6026B Fortsetzung der Beratung des Antrags der Fraktion der BP betr. Versorgung mit Hausbrandkohle und Nutzholz (Nr. 2295 der Drucksachen) 6026B Dr. Erhard, Bundesminister für Wirtschaft 6026B, 6029A Willenberg (Z) 6027A Frau Thiele (KPD) 6027D Dr. Kreyssig (SPD) 6028C Beschlußfassung 6029C Beratung der Interpellation der Fraktion der SPD betr. Verkündung des Gesetzes über Leistungen aus vor der Währungsreform eingegangenen Renten- und Pensionsversicherungen (Nr. 2263 der Drucksachen) in Verbindung mit der Beratung der Interpellation der Fraktion der FDP betr. Leistungen aus vor der Währungsreform eingegangenen Renten-und Pensionsversicherungen (Nr. 2282 der Drucksachen) 6029C Seuffert (SPD) 6029D, 6031D Dr. Dehler, Bundesminister der Justiz 6030D Schäffer, Bundesminister der Finanzen 6031A Ausschußüberweisung 6032A Erste Beratung des von der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland (Nr 2260 der Drucksachen) 6032A Dr. Dr. Höpker-Aschoff (FDP), Antragsteller 6032B, 6051D Schäffer, Bundesminister der Finanzen 6035B Dr. Laforet (CSU) 6038A Dr. Greve (SPD) 6040A Dr. Fink (BP) 6042B Fisch (KPD) 6044A Farke (DP) 6045D Dr. Dresbach (CDU) 6047A( Dr. Bertram (Z) 6048A von Thadden (DRP) 6049C Dr. Jaeger (CSU) 6050C Ausschußüberweisung 6053A Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes betr. die Industriekreditbank Aktiengesellschaft (Nr. 1854 der Drucksachen); Mündlicher Bericht des Ausschusses für Geld und Kredit (12. Ausschuß) (Nr. 2217 der Drucksachen) . . . 6053A Dr. Hoffmann (FDP), Berichterstatter 6053B Beschlußfassung 6054A Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für den Lastenausgleich (17. Ausschuß) über den Antrag der Abg. Dr. Preiß, Neber, Farke, Eichner, Dr. Glasmeyer, Reindl u. Gen. betr. Soforthilfeabgabe am 20. Mai 1951 (Nrn. 2296, 2215 der Drucksachen) 6054B Kunze (CDU), Berichterstatter . . 6054B Beschlußfassung 6054A Beratung des Ersten Berichts des Untersuchungsausschusses zur Prüfung der im Raume Bonn vergebenen Aufträge (42. Ausschuß) (Nrn. 2275, 523 der Drucksachen) 6054D Dr. Hasemann (FDP) : als Berichterstatter 6054D als Abgeordneter 6064D Renner (KPD) 6055D Erler (SPD) 6057C Hoogen (CDU) 6061D Ewers (DP) 6067B Wildermuth, Bundesminister für Wohnungsbau 6067D Beschlußfassung 6068C Erste, zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ergänzung des Gesetzes über die Notaufnahme von Deutschen in das Bundesgebiet (Nr. 2292 der Drucksachen) in Verbindung mit der Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für gesamtdeutsche Fragen (8. Ausschuß) über den Antrag der Abg. Dr. Tillmanns u. Gen. betr. Flüchtlingsausgleich zwischen Berlin und der Bundesrepublik Deutschland (Nr. 2312 der Drucksachen) 6068C Dr. Tillmanns (CDU), Berichterstatter 6068D Bielig (SPD), Berichterstatter . . . 6069B Brookmann (CDU) 6069C Dr. Reif (FDP) 6070B Frau Schroeder (Berlin) (SPD) . . 6070C Dr. Lukaschek, Bundesminister für Vertriebene 60'71C Beschlußfassung 6072A Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über die Verlängerung der Zuckerungsfrist bei Wein (Nrn. 2163 der Drucksachen); Mündlicher Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten (19. Ausschuß) (Nr. 2290 der Drucksachen) 6072B Gibbert (CDU), Berichterstatter . 6072B Beschlußfassung 6072C Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über den vorläufigen Handels- und Schiffahrtsvertrag vom 19. Dezember 1950 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Island (Nr. 2150 der Drucksachen); Mündlicher Bericht des Ausschusses Außenhandelsfragen (14. Ausschuß) (Nr. 2293 der Drucksachen) 6072D Lange (SPD), Berichterstatter . . . 6072D Beschlußfassung 6073A Nächste Sitzung 6073C Die Sitzung wird um 14 Uhr durch den Präsidenten Dr. Ehlers eröffnet.
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    Rede von Dr. Richard Jaeger


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Einer meiner Herren Vorredner hat gesagt, er wolle nicht die „heiligsten Güter Europas" beschwören, wenn es nur um die Veranlagung zur Einkommensteuer gehe. Insoweit, als es die Veranlagung zur Einkommensteuer betrifft, hat er recht. Aber ich glaube, zu den heiligsten Gütern Europas zählen auch die Verfassungen der europäischen Länder. Es ist in den Ländern innerhalb und außerhalb Europas, die eine demokratische Tradition haben, üblich, eine Verfassung nicht alle halbe Jahre zu ändern. Wenn ich aber die Anträge zusammenzähle, die in diesem Hohen Hause, vor allem von der Freien Demokratischen Partei, auf Verfassungsänderung eingebracht worden sind, dann kommen wir tatsächlich alle halbe Jahre zu einer Verfassungsänderung.
    Wenn das Grundgesetz einmal geschaffen ist, das als Kompromiß manche Unvollkommenheiten an sich trägt, dann werden wir es nun auch einmal respektieren und erst einmal — wie ein anderer Redner gesagt hat — sehen, daß es in unserem Lande wirklich gelebt wird. Deshalb ist die Frage, die jetzt zur Erörterung steht, als eine Verfassungsfrage zu sehen. Ich möchte deshalb namens meiner Freunde ausdrücklich beantragen, den vorliegenden Antrag der FDP auch dem Ausschuß für Rechtswesen und Verfassungsrecht zu überweisen, und zwar als dem federführenden Ausschuß, nicht weil ich gegen den Vorsitzenden des Steuerausschusses irgendein Bedenken habe — den ich persönlich ebenso schätze, wie ich ihm politisch meistens leider nicht zu folgen vermag —, sondern deswegen, weil es hier in erster Linie um eine Rechts- und Verfassungsfrage geht. -
    Der Herr Kollege Höpker-Aschoff hat heute in seiner Rede darauf hingewiesen, daß das deutsche Parlament bestimmte Partien des Grundgesetzes, z. B. die Bundesfinanzverwaltung, nicht freiwillig geschaffen habe, sondern daß ihm diese von den Besatzungsmächten aufgezwungen worden seien. Wenn ich den Herrn, Kollegen Höpker-Aschoff richtig verstanden habe, hat er seine Ausführungen auf die Bundesfinanzverwaltung begrenzt. Nicht alle seine Parteifreunde tun desgleichen. Sie können es alle Augenblicke in gemäßigter Form im Bundestag und in hemmungsloser Form draußen im Lande hören, daß überhaupt das föderative System der Bundesrepublik von draußen her aufgezwungen sein soll. Im niedersächsischen Wahlkampf hat man dem in einem Wahlplakat Ausdruck verliehen, das ich hier mit Genehmigung des Herrn Präsidenten verlesen darf; es handelt sich nur um einen Vierzeiler. Der muntere Knüppelvers dort heißt folgendermaßen:


    (Dr. Jaeger)

    Den Bundesstaat will nur der Ami,
    den Staatenbund Franzos und Tommy, wir aber wollen alle gleich
    das ewig junge Deutsche Reich.

    (Heiterkeit.)

    Wenn das der Herr Remer oder die außerparlamentarischen Freunde des Herrn Kollegen von Thadden gedichtet hätten, würde ich mich nicht wundem und würde nicht darüber sprechen. Es ist aber von der Freien Demokratischen Partei plakatiert worden, also von einer Verfassungspartei.

    (Lebhafte Zurufe von der FDP.)

    Ich will nicht darauf eingehen, wie schön das gedichtet ist; ich nehme an, daß der Verfasser nicht in Ihren Reihen hier sitzt. Ich will auch nicht darauf eingehen, daß der Dichter — wenn man ihn so nennen will — ausgerechnet dem Engländer den „Superföderalismus", den Staatenbund, zudichtet. Ich will auch nicht davon reden, daß der Mann so wenig historische Bildung besitzt, daß er nicht weiß, daß die Reichsidee stets eine föderalistische Idee gewesen ist. Ich will nur darauf hinweisen, daß das Folgen einer Propaganda und einer politischen Methode sind, wie wir sie leider auch hier im Bundestag erleben. Es sind sozusagen HöpkerAschoffs Reden in Volksausgabe, vielleicht eine nicht autorisierte Volksausgabe, aber immerhin eine von seiner Partei herausgegebene Volksausgabe.
    Das, was draußen, außerhalb des Parlaments, geschieht, indem man behauptet, ein tragendes Strukturprinzip der Bundesrepublik sei uns von den Besatzungsmächten aufgezwungen, das kann sich zu einer neuen Dolchstoßlegende auswachsen und kann zu einer politischen Brunnenvergiftung führen.

    (Oho-Rufe bei der FDP.)

    Der Abgeordnete des Parlamentarischen Rats, Herr Dr. Süsterhenn, hat in einer der ersten Sitzungen des Parlamentarischen Rats namens der Fraktion der CDU/CSU darauf hingewiesen, daß, wenn das föderative Prinzip gefordert werde, man dies nicht wegen der Besatzungsmächte tue, sondern daß dies eben den Auffassungen der CDU/ CSU entspreche. Das Grundgesetz ist ein Kompromiß zwischen den Sozialdemokraten, den Freien Demokraten und der CDU. Schließlich und endlich, soweit sich CDU und CSU sowie die Deutsche Partei durchgesetzt haben, ist es föderalistisch; soweit sich die anderen Parteien durchgesetzt haben, ist es unitarisch. Hier kann man nicht den Besatzungsmächten die Schuld für Meinungsverschiedenheiten geben, die unter uns Deutschen bestehen, die es immer gegeben hat und wahrscheinlich noch ziemlich lange geben wird. Im übrigen, wenn Sie schon von der Einwirkung der Besatzungsmächte reden, so vergessen Sie nicht jenen 20. April 1949 und das, was sich damals zwischen einer Besatzungsmacht und der linken Seite dieses Hauses abgespielt hat.
    Im übrigen aber möchte ich gerade Sie, meine Damen und Herren, da Sie ja schließlich überzeugte Demokraten sind, einmal auf folgendes hinweisen: Wenn Sie heute behaupten, der Föderalismus sei uns von den Besatzungsmächten aufgezwungen, dann kommt morgen einer und sagt, die Zentralinstanz und die ganze Bundesrepublik ist uns von den Besatzungsmächten aufgezwungen, denn sie beruht auf einem Erlaß der Militärgouverneure, die bestimmt haben, daß zwei Drittel der deutschen Länder diese Verfassung annehmen können und daß sie dann für alle Länder gilt, auch für das
    Land, das sie eventuell ablehnt; und ein Land hat sie abgelehnt.
    Nicht ich trage diese Gedankengänge vor; aber sie sind die logische Konsequenz von dem, was Sie gesagt haben. Dann gibt es Leute — es sind nämlich diejenigen, die Ihnen nächstens Ihre Wähler wegnehmen, weil sie es mit dem Nationalismus besser verstehen als Sie —, die heute schon erzählen, die Demokratie sei uns von den Alliierten oktroyiert worden. Ich glaube, wenn man hier den kleinen Finger gibt, so muß man bald die ganze Hand geben. Der eine wirft den Föderalismus mit Richelieu zusammen, und der andere wirft die Demokratie mit Morgenthau zusammen. Das eine ist so falsch wie das andere. Glauben Sie doch nicht das Märchen, daß man uns den Föderalismus empfohlen hat, um uns zu schwächen. Die Alliierten haben uns auch die Demokratie empfohlen, und dann müßten Sie die Konsequenz daraus ziehen, daß die Demokratie den Sinn hat, uns zu schwächen. Das ist aber schließlich auf dem einen wie auf dem andern Gebiet nicht der Fall. Das ist beim Föderalismus noch weniger der Fall. Denn das, was das Volk draußen von unserem politischen Leben abstößt, sind nicht die Debatten im Bundesrat und nicht die Spannungen zwischen Bund und Ländern, die sich in durchaus zivilen Formen vollziehen, sondern das sind jene Ausfälle, die sich in den Parlamenten abspielen, in denen nicht Ländervertreter sitzen, sondern Parteien. Darum fürchte ich, daß die Ebene, die Sie beschreiten, meine Herren von der Freien Demokratischen Partei, eine gefährliche Ebene eben für die Demokratie ist.
    Es ist hier im Hause bei der Beratung über den Abänderungsantrag zum Grundgesetz so etwas zutage getreten — zum zweiten Mal; bei der Debatte über den Südweststaat war es schon einmal der a Fall —, was ich die Stuttgarter Koalition nennen möchte, die Koalition zwischen SPD und FDP. Nun, meine Herren von der Freien Demokratischen Partei, muß ich ein ernstes Wort mit Ihnen reden. Wenn Sie glauben, gegen andere Koalitionsparteien Verfassungsänderungen durchsetzen zu können, dann, bitte, machen Sie auch Ihre Wirtschaftspolitik mit den Sozialisten! Wir jedenfalls von der Christlich-Sozialen Union werden einer Bundesfinanzverwaltung; wenn sie geschaffen werden sollte, keinen Pfennig Steuern bewilligen.
    Lassen Sie mich dann zum Schluß, weil meine Redezeit begrenzt ist, noch auf eines hinweisen. Ein föderalistisches Deutschland wird stets ein freies Deutschland sein. Aber das zentralistische Deutschland, das sie schaffen wollen, wird zwangsläufig ein sozialistisches Deutschland werden.

    (Beifall bei der CDU/CSU und bei der BP. — Zurufe von der FDP: Ach, ach!)



Rede von Dr. Carlo Schmid
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Höpker-Aschoff.

  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Hermann Höpker-Aschoff


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Meine Damen und Herren! Mit Rücksicht auf einige Außerungen eines noch sehr jugendlichen Redners dieses Hauses möchte ich meinen sachlichen Bemerkungen etwas vorausschicken. Ich habe jüngst mit dem Herrn Kollegen Laforet die Klingen gekreuzt, als wir uns über die Frage Bundesvermögen und Ländervermögen unterhalten haben. Wenn wir auf diesem Gebiet auch verschiedener Meinung gewesen sind, so habe ich diese Auseinandersetzung immer als einen fruchtbaren Beitrag in der Sache selber empfunden. Darum freue ich mich darüber, wenn


    (Dr. Dr. Höpker-Aschoff)

    ich auch in dieser Angelegenheit mit dem Herrn Kollegen Laforet verschiedener Meinung sein und mit ihm die Klingen kreuzen kann.

    (Sehr richtig! bei der FDP.)

    Nun einiges zu dem, was der Herr Finanzminister gesagt hat. Ich würde auch mit dem Herrn Abgeordneten von Passau gern die Klingen kreuzen. Aber ich würde doch Wert darauf legen, daß die Klingen dabei sauber sind. In diesem Zusammenhang möchte ich eine ganz offene Bemerkung machen. Es war nicht glücklich, Herr Abgeordneter für Passau, daß der Hinweis auf den Nationalsozialismus erfolgte. Es wäre besser, wenn er unterblieben wäre. Aber das möge vergessen sein.
    Im übrigen habe ich mit großem Vergnügen der Erzählung des Märchens von der schönen Prinzessin zugehört, die auf die Erlösung durch den Prinzen wartet. Die schöne Prinzessin in diesem Märchen ist doch offenbar die Bundesfinanzverwaltung. Und daß der Herr Bundesfinanzminister, der ja of fen-bar die Rolle des Prinzen noch nicht spielen will, diese Bundesfinanzverwaltung mit einer schönen Prinzessin vergleicht, das ist eigentlich das stärkste Argument, das wir für unseren Antrag in Anspruch nehmen können: Nun weiß ich nur nicht, scheut er sich überhaupt, diese schönes Prinzessin zu erläsen — vielleicht, weil eine Hecke davor ist, in der auch bayerische Dornen versteckt sein mögen —, oder aber glaubt er, daß Zeit und Stunde noch nicht gekommen sind? Wenn ich ihn beim Wort nehmen darf, dann ist es doch wohl so, daß er selber diese schöne Prinzessin einmal erlösen möchte, daß er nur glaubt, Zeit und Stunde sind noch nicht gekommen. Dann, Herr Finanzminister, wären wir mit Ihnen, was die Sache selber anbetrifft, ziemlich einig. Aber ich frage mich: Warum I soll denn eigentlich die Stunde noch nicht gekommen sein? Offenbar ist die Finanzverwaltung, die Sie heute haben, Herr Finanzminister, keine schöne Prinzessin, sondern ein ziemlich häßliches Frauenzimmer.

    (Heiterkeit.)

    Das ist bei dieser geteilten Finanzverwaltung keine Frage. Daß Sie mit der Finanzverwaltung, wie Sie sie heute haben, nicht zufrieden sind und daß-Sie sich genötigt sehen, diese wenig schöne Dame ein wenig aufzustutzen und auszuputzen, das liegt klar auf der Hand. Sie legen uns j a zu diesem Zweck einen Gesetzentwurf zur Ausführung des Art. 108 Abs. 6 des Grundgesetzes vor. Herr Bundesfinanzminister, Sie haben uns diesen Gesetzentwurf sehr dringlich gemacht. Sie haben darauf hingewiesen, daß, wenn das Steueraufkommen des Bundes gesichert und eine sorgfältige und gerechte Veranlagung der Einkommensteuer durchgeführt werden soll, etwas geschehen und die Finanzverwaltung umgestaltet werden muß. Sie haben uns zu diesem Zweck eine Reihe von Vorschlägen gemacht, die uns allerdings unzulänglich erscheinen. Ich darf noch einmal darauf hinweisen: die Verhandlungen in dem Ausschuß haben in der Tat gezeigt, daß keiner mit diesem Gesetz recht viel anzufangen weiß und keiner das Vertrauen hat, daß die vorgeschlagenen Änderungen uns dem erstrebten Ziel nahebringen werden.
    Im übrigen hat der Herr Finanzminister gegen einige Dinge polemisiert, von denen ich gar nicht gesprochen habe. Ich habe keine Ausführungen darüber gemacht, ob eine Bundesfinanzverwaltung billiger ist als eine geteilte Finanzverwaltung. Daß sie billiger ist, kann gar keinem Zweifel unter-hegen. Nicht in der unteren Instanz, aber in der
    Zentralinstanz würde sie unzweifelhaft billiger sein. Dahin ging auch das Votum, das wir damals als Finanzausschuß des Parlamentarischen Rates dem Hauptausschuß und dem Plenum des Parlamentarischen Rates erstattet haben. Es handelt sich aber in erster Linie nicht um die Billigkeit der Finanzverwaltung selber, sondern es handelt sich darum, ob wir durch die Ausgestaltung der Finanzverwaltung, so wie sie heute ist, gezwungen werden, weil die Veranlagung der Einkommensteuer und der Körperschaftsteuer nicht genug aufbringt, dem deutschen Steuerzahler noch andere Steuern aufzuerlegen. Die entscheidende Frage ist, ob uns eine andere Gestaltung der Finanzverwaltung nicht einen viel höheren Ertrag bringt. Daß hier große Summen im Spiel stehen, kann auch von dem Herrn Finanzminister nicht bestritten werden. Wozu kämen sonst seine Änderungsvorschläge, die uns als ein Stückwerk erscheinen?
    Natürlich muß die ganze Frage noch im Ausschuß behandelt werden. Da es sich um eine Änderung des Grundgesetzes handelt, habe ich von meinem Standpunkt aus nichts dagegen einzuwenden, daß nicht nur der Finanz- und Steuerausschuß, sondern auch der Rechts- und Verfassungsausschuß mit dieser Frage befaßt wird. Ich würde es geradezu als notwendig, aber auch als glücklich bezeichnen, wenn in einem solchen Ausschuß nun einmal mit der größten Sorgfalt auch Sachverständige aus der Praxis gehört würden. Lassen wir uns doch einmal die Oberfinanzpräsidenten und die Finanzamtsvorsteher anhören! Die sollen uns einmal aus ihren praktischen Erfahrungen heraus sagen, welche Verwaltung die bessere sein würde, welche Verwaltung zu gerechteren und gleichmäßigeren Erträgen führen würde. Ich glaube, nur auf diesem Wege können wir überhaupt weiterkommen.
    Ich lehne es rundweg ab, solchen Gedankengängen zu folgen, wie sie der Herr Jaeger dargelegt hat. Was heißt Föderalismus, was heißt Unitarismus? Wir sind ein zusammengesetzter Staat und stehen vor dem Problem, die Funktionen der Staatstätigkeit in Gesetzgebung, Verwaltung und Rechtsprechung zwischen dem Bund, den Ländern und den Gemeinden aufzuteilen. Vom Standpunkt der Demokratie aus — und ich wiederhole das immer wieder — ist das Entscheidende die Selbstverwaltung, der Aufbau von unten. Um dieser Selbstverwaltung willen wollen wir ja auch nicht etwa alle Länder beseitigt haben, sondern wollen den Ländern das Ihrige an Selbstverwaltung belassen. Heute sind alle Verwaltungen, wenn Sie von den technischen Verwaltungen der Post und der Eisenbahn absehen, Länderverwaltungen. Werden denn nun die Länder in ihrem Eigenleben erschüttert, geht alles das, was Sie Föderalismus nennen, vor die Hunde, wenn eine Verwaltung, die heute schon zum Teil Bundesverwaltung ist, zur Gänze Bundesverwaltung wird? Ich glaube, Herr Kollege Jaeger, das sind Übertreibungen, die gar keinen Sinn haben. Es handelt sich hier letzten Endes um Fragen der Zweckmäßigkeit, um die Frage, ob wir mit einer Bundesfinanzverwaltung weiterkommen als mit einer geteilten Finanzverwaltung. Das ist nun allerdings unsere Überzeugung. Darum hoffen wir, daß sie hier in diesem Hause die Mehrheit findet, die notwendig ist, um diese Bestimmungen des Grundgesetzes abzuändern.

    (Beifall bei der FDP, bei der SPD und bei einigen Abgeordneten der CDU.)